Bac philosophie : Est-ce la loi qui définit ce qui est juste ?

L'une des questions tombées cet après midi en voie technologique est "Est-ce la loi qui définit ce qui est juste ?"

C'est sans nul doute une question assez polémique, qui parle directement de notre société, de notre quotidien.

Qu'auriez-vous répondu à la place des candidats à ce sujet ?

c'est une vaste question....

tout ce qui n'est pas interdit par la loi est autorisé, elle ne nous dit pas ce qu'il faut faire, mais éviter, donc à contrario ce qu'on fait sans regarder la loi ne serait pas juste, sauf que la loi émane de nous (c'est à dire la volonté générale, qui d'après Rousseau correspond à une partie de nous tout de même) ; après faut-il faire le distinguo juste/justice ; auquel cas la justice se réduit à la raison du plus fort ; on peut évoquer l'école positiviste et l'école du droit naturel qui s'opposent ; bien sûr citer des exemples de lois qui ont changé pour se rapprocher de la volonté générale, sans sombrer dans la polémique, doit apporter un petit plus à la dissertation j'imagine :)

tout ce qui n'est pas interdit par la loi est autorisé

En France, mais ce n'est pas le cas dans tous les systèmes juridiques. Je pense qu'il faut prendre garde à ne pas limiter la question à seulement certains types de régimes. Il est loisible d'immaginer un système juridique dans lequel le principe contraire s'appliquerait : tout ce qui n'est pas autorisé est interdit.

bien sûr citer des exemples de lois qui ont changé pour se rapprocher de la volonté générale

Evidemment, les changements de lois ne sgnifient pas un changement du concept de Justice. Nous observons donc ici une différence de fonctionnement entre loi et justice.

• Sauf que tu manques de références si tu sors de la France, le bac se déroule pas au Pérou désolé, alors qu'on a tout de même des Montesquieu, des Voltaire et des Rousseau qui se sont penchés sur la question auparavant

• Sauf que c'est pas non plus une dissertation juridique, c'est bien l'épreuve de philo que vous avez passée ? non parce que sinon je suis pas sûr que spontanément sans regarder wiki tu sois capable de me sortir la différence entre un décret, un arrêté, une loi, une loi organique, une stipulation, une disposition, ETC :)

bah non avoir une maladie incurable ce n'est pas juste et ça ne fais pas parti de la loi....

Disons qu'on a la sécurité sociale, et que tu n'es pas obligée de demander le remboursement des soins :)

La loi ne définit pas ce qui est juste...La loi définit ce qui est....Juste ou pas juste....telle est la loi

Bon... Sujet bateau, bien sûr : c'est le bac. Et malgré ça, le débat ne s'élève pas...

La "loi" renvoie au domaine du légal, c'est-à-dire de ce qui est autorisé par les instances qui régissent la société (dont le pouvoir est reconnu par un accord entre les hommes, cf contrat social et le baratin du bachoteur de terminale). Le "juste" fait référence au légitime, c'est-à-dire ce qui est moral, ce qui est éthique. On a donc affaire ici à la bonne vieille distinction entre légal et légitime, qui tombe encore et encore dans les sujets de bac...

Le terme "définit" pourrait par conséquent servir de pivot autour duquel faire tourner une dissertation de type bac. Car c'est bien là le cœur du problème : la loi ne définit pas la morale (encore heureux !). Les lois n'ont d'ailleurs pas à être morales selon Pascal, dans les Pensées (allez-y jeunes terminales, placez-là votre référence à un auteur classique !) : ce qui compte, c'est qu'elles assurent une forme de stabilité sociale. Mais d'un autre côté, il est tout naturel d'exiger des lois un fond de valeur morale. Ainsi, on pourrait faire varier le ton de la dissertation grâce à cette nuance : la loi ne définit pas la morale, mais la morale guide la loi.

A cela, on peut, en bon petit élève qui se sent obligé de réciter son cours, amener le concept de mœurs dans la problématisation du sujet. Car les lois ont changé sous couvert de moralité au fil des siècles : pourquoi ? Question de mœurs : on n'a plus la même idée du statut femme qu'on pouvait l'avoir il y a 10, 30, 50 ou 200 ans par exemple... On notera au passage l'occasion rêvée de placer du Simone de Beauvoir, si appréciée dans les copies de bac quand elle est correctement amenée. On peut même parler de religion dans ce sujet, en mettant en relief le rôle de celle-ci dans la mise en place à la fois du code moral de la société, mais aussi des systèmes judiciaires. Là-dessus, je rebondirais bien sur les différences culturelles que l'on peut voir dans l'idée de ce qui est moral et légal : séparation de l'Eglise et de l'Etat en France et Charia en Iran, primauté des droits de l'individu en occident, et importance du bien-être collectif dans de nombreuses cultures asiatiques... Rapidement, on se rend compte que la loi, qui se veut sans faille et absolue, ne peut décemment pas s'adapter à quelque chose d'aussi flou et d'aussi changeant que la moralité. Bilan des courses, on peut se la jouer pragmatique et dire que ce qui compte, c'est que la société arrive à fonctionner sans générer trop de dégâts collatéraux, et ça passe par la démocratie : ce serait très occidental comme conclusion. Solution alternative, invoquer une instance supérieure, ou - plus subtil - expliquer qu'il est des choses plus importantes que cette distinction entre légal et légitime, mais étant donné que ce n'est pas trop mon avis, j'aurais du mal à l'argumenter.

Bref, ce sujet est typique d'une épreuve de bac et permet, pour un correcteur, de distinguer facilement quelqu'un qui n'a rien suivi de son cours de philo ou qui ne sait pas aligner deux pensées cohérentes, de celui/celle qui a bien appris par cœur son cours sans réfléchir, de celui/celle qui a réussi à proposer une réflexion construite et correctement conceptualisée.

Mais ce n'est que mon avis.

L'une des questions tombées cet après midi en voie technologique est "Est-ce la loi qui définit ce qui est juste ?"

C'est sans nul doute une question assez polémique, qui parle directement de notre société, de notre quotidien.

Qu'auriez-vous répondu à la place des candidats à ce sujet ?

bonjour .la loi definir çe qui est juste ? relativement , oui et non .la loi ,pour moi , définie un équilibre .elle est souvent arbitraire car il est impossible de trouver le fond juste d ' une idée .la loi contente certains et déçoit d ' autre .elle définit une limite accompagnée d ' une obligation .les réalitées de la vie sont bien trop complexes et trop nombreuses pour qu ' une loi soit juste pour tout le monde en méme temps .disont qu ' une loi permet de jouer la méme partition , au méme moment et pour tout le monde ,mais , souvent , il y à de la casse , il n ' y à qu ' à se rappeler certaines directives de bruxelle .bonne journée .

• Sauf que tu manques de références si tu sors de la France, le bac se déroule pas au Pérou désolé, alors qu'on a tout de même des Montesquieu, des Voltaire et des Rousseau qui se sont penchés sur la question auparavant

Il s'agit d'une dissertation de philosophie. L'idée est de prendre du recul. Limiter la loi à la loi française serait, à mon sens, une erreur.

Ici, il s'agit de discuter du principe général de la loi, pas des principes des lois démocratiques. Après, bien sûr, on peut consacrer une partie aux lois démocratiques, et citer quelques philosophes sur la question (Montesquieu par exemple). Mais il ne faut pas oublier les lois monarchiques, car ce sont les plus importantes relativement au sujet : cet exemple montre que loi et justice peuvent fortement diverger.

Bon... Sujet bateau, bien sûr : c'est le bac. Et malgré ça, le débat ne s'élève pas...

La "loi" renvoie au domaine du légal, c'est-à-dire de ce qui est autorisé par les instances qui régissent la société (dont le pouvoir est reconnu par un accord entre les hommes, cf contrat social et le baratin du bachoteur de terminale). Le "juste" fait référence au légitime, c'est-à-dire ce qui est moral, ce qui est éthique. On a donc affaire ici à la bonne vieille distinction entre légal et légitime, qui tombe encore et encore dans les sujets de bac...

Exactement. Le coeur du sujet est la distinction entre une morale abstraite et la loi telle qu'elle a été écrite. Idéalement, la loi est écrite pour correspondre au mieux au principe de Justice, mais cet idéal n'est pas toujours atteint, ni même toujours recherché.

la loi ne définit pas la morale, mais la morale guide la loi.

On peut même parler de religion dans ce sujet

Il y a un parallèle à faire entre l'Etat et ses lois, et Dieu et ses commandements.

Ce serait l'occasion de citer Hobbes qui voit l'Etat comme un "Dieu mortel".

Prenons le mariage des homosexuels, la loi en refuse la morale, elle veut l’empêcher d’entrer dans nos mœurs. Malgré que les homo trouverais ça juste car ils veulent être unis, et de façon légale pour que leur normalité soit reconnue.

Si la loi accepte, les réfractaires accepteront aussi tôt ou tard et avec le temps l’homosexualité sera acceptée. C’est donc bien la loi qui explique (une définition c’est une explication) comment nous devons agir et l’impose (mais c’est un autre débat) et tout autant l’évolution des mœurs et la façon dont on veut vivre qui l’y oblige…

Et pour répondre à un des post, pour moi la loi se doit d’être morale puisqu’elle est le reflet du fonctionnement de notre société.

Le mot juste est à prendre dans le sens équitable en général car dans certain cas pas forcément le plus exact et adapté selon les circonstances.

Bonne soirée

Il y a un parallèle à faire entre l'Etat et ses lois, et Dieu et ses commandements.

Ce serait l'occasion de citer Hobbes qui voit l'Etat comme un "Dieu mortel".

C'est intéressant, tiens. Et ça se place tout à fait dans le sujet, bien sûr.

Le parallèle établi me fait penser à Antigone (plutôt celui de Sophocle que d'Anouilh) : la loi divine y est plus importante que la loi humaine. C'est pourquoi Antigone enfreint la loi de Créon, le roi, pour honorer la loi divine, et offrir une sépulture à son frère. Voilà qui rejoint la thèse selon laquelle il est des choses au-dessus de la loi (sous-entendu humaine), et qui peut très bien se placer en deuxième ou troisième partie de dissert', pour rester dans le cadre de l'exercice.

Je n'ai pas beaucoup lu Hobbes, seulement quelques extraits, donc je ne vois pas de quel passage tu parles... Dans "Dieu mortel", je relève cependant deux choses :

- d'une part, il y a une notion d'absolu, au sens de sacré et immuable ("Dieu"), ce qui érige la loi des hommes au-dessus des hommes eux-mêmes : c'est cet aspect de convention, qui fait que l'on doit tous se soumettre à cette loi que l'on s'est fixée.

- d'autre part, il y a cette fragilité, cette capacité à changer et à s'adapter à l'homme, voire à disparaître ("mortel"), qui entre en conflit direct avec le caractère immuable de la loi divine.

Je ne saurais en dire plus, n'ayant pas lu le passage concerné. Je suis sûr que Hobbes propose une analyse fine de ces aspects pour en arriver à une aussi belle formulation...

En ce qui concerne le mariage des homosexuels, je trouve effectivement que prendre un tel exemple est une bonne idée. En passant, on montre ainsi au correcteur que l'on suit l'actualité, mais on se confronte aussi au concret, ce qui est très utile. Cet exemple illustre très bien le fait que la loi doit suivre l'évolution des mœurs. La loi d'hier ne saurait s'appliquer au monde d'aujourd'hui. Et c'est bien ce qui fait peur aux conservateurs - dans notre exemple, les fondamentalistes et autres homophobes de tout poil. Et c'est dans cette évolution de la loi, conforme à l'évolution des mœurs, que réside le nœud du problème. Car certains se font l'idée d'une morale constante et immuable, telle la loi divine, c'est pourquoi il n'y aurait pas lieu de changer la loi humaine. Tandis que d'autres, plus pragmatiques peut-être, savent constater la réalité du changement des opinions.

Il n'y a qu'à voir comment la société a changé en un siècle, et comment elle est restée la même pendant des siècles au Moyen-Age. La rigueur imposée par l'Eglise catholique, soutenue par la monarchie, a maintenu les préceptes de la religion en lieu de loi. Avec la démocratisation de la société, elle est plus apte à changer rapidement, et c'est pourquoi les débats de société se multiplient. Mais c'est bien là l'intérêt de la démocratie : on peut régler ensemble de ce qu'il faut faire. C'est alors un devoir de responsabilisation des individus qui est nécessaire. Et on peut alors conclure sur des louanges aux vertus de l'éducation et de la culture - qui en passant pourraient bien faire plaisir au professeur qui corrige...

ben que c est comme pour le jeu , y a des règles accepté et des règles imposé ...

et deux sorte d institution celles liés par des mœurs communes et celles par des règles contraignantes

que cela

L'une des questions tombées cet après midi en voie technologique est "Est-ce la loi qui définit ce qui est juste ?"

La loi n'est qu'une norme de ce qu'une société définit comme juste.

La loi a pour but de définir ce qui est juste, mais c'est à l'homme, à la société de s'interroger, d'écrire et d'appliquer cette loi en ce sens.

Prenons le mariage des homosexuels, la loi en refuse la morale, elle veut l’empêcher d’entrer dans nos mœurs. Malgré que les homo trouverais ça juste car ils veulent être unis, et de façon légale pour que leur normalité soit reconnue.

Si la loi accepte, les réfractaires accepteront aussi tôt ou tard et avec le temps l’homosexualité sera acceptée. C’est donc bien la loi qui explique (une définition c’est une explication) comment nous devons agir et l’impose (mais c’est un autre débat) et tout autant l’évolution des mœurs et la façon dont on veut vivre qui l’y oblige…

En ce qui concerne le mariage des homosexuels, je trouve effectivement que prendre un tel exemple est une bonne idée. En passant, on montre ainsi au correcteur que l'on suit l'actualité, mais on se confronte aussi au concret, ce qui est très utile. Cet exemple illustre très bien le fait que la loi doit suivre l'évolution des mœurs. La loi d'hier ne saurait s'appliquer au monde d'aujourd'hui. Et c'est bien ce qui fait peur aux conservateurs - dans notre exemple, les fondamentalistes et autres homophobes de tout poil. Et c'est dans cette évolution de la loi, conforme à l'évolution des mœurs, que réside le nœud du problème. Car certains se font l'idée d'une morale constante et immuable, telle la loi divine, c'est pourquoi il n'y aurait pas lieu de changer la loi humaine. Tandis que d'autres, plus pragmatiques peut-être, savent constater la réalité du changement des opinions.

Il n'y a qu'à voir comment la société a changé en un siècle, et comment elle est restée la même pendant des siècles au Moyen-Age. La rigueur imposée par l'Eglise catholique, soutenue par la monarchie, a maintenu les préceptes de la religion en lieu de loi. Avec la démocratisation de la société, elle est plus apte à changer rapidement, et c'est pourquoi les débats de société se multiplient. Mais c'est bien là l'intérêt de la démocratie : on peut régler ensemble de ce qu'il faut faire. C'est alors un devoir de responsabilisation des individus qui est nécessaire. Et on peut alors conclure sur des louanges aux vertus de l'éducation et de la culture - qui en passant pourraient bien faire plaisir au professeur qui corrige...

Concernant l'homosexualité, je suis d'accord avec vous. Cet exemple montre que les concepts de loi et de justice peuvent diverger (loi et justice ne sont pas d'accord sur le mariage homosexuel), mais que le peuple demande à ce que la loi converge vers sa vision de la justice (i.e. que la loi accepte le mariage homosexuel considéré comme "juste" par la multitude).

La loi définit ce qui est légal. Rien à voir avec ce qui est juste. Déjà la justice est subjective, alors que la légalité est un fait.

Il y a un parallèle à faire entre l'Etat et ses lois, et Dieu et ses commandements.

Ce serait l'occasion de citer Hobbes qui voit l'Etat comme un "Dieu mortel".

C'est intéressant, tiens. Et ça se place tout à fait dans le sujet, bien sûr.

Le parallèle établi me fait penser à Antigone (plutôt celui de Sophocle que d'Anouilh) : la loi divine y est plus importante que la loi humaine. C'est pourquoi Antigone enfreint la loi de Créon, le roi, pour honorer la loi divine, et offrir une sépulture à son frère. Voilà qui rejoint la thèse selon laquelle il est des choses au-dessus de la loi (sous-entendu humaine), et qui peut très bien se placer en deuxième ou troisième partie de dissert', pour rester dans le cadre de l'exercice.

Je n'ai pas beaucoup lu Hobbes, seulement quelques extraits, donc je ne vois pas de quel passage tu parles... Dans "Dieu mortel", je relève cependant deux choses :

- d'une part, il y a une notion d'absolu, au sens de sacré et immuable ("Dieu"), ce qui érige la loi des hommes au-dessus des hommes eux-mêmes : c'est cet aspect de convention, qui fait que l'on doit tous se soumettre à cette loi que l'on s'est fixée.

- d'autre part, il y a cette fragilité, cette capacité à changer et à s'adapter à l'homme, voire à disparaître ("mortel"), qui entre en conflit direct avec le caractère immuable de la loi divine.

Je ne saurais en dire plus, n'ayant pas lu le passage concerné. Je suis sûr que Hobbes propose une analyse fine de ces aspects pour en arriver à une aussi belle formulation...

J'ai lu le Léviathan il y a bien longtemps. Je me souviens que ce concept de "Dieu mortel" traverse l'ouvrage, ce n'est pas un concept utilisé juste dans un passage particulier, mais des idées centrales de Hobbes.

L'adjectif "mortel" est la pour signifier la différence entre Dieu et l'Etat, c'est presque la seule différence entre les deux dans la doctrine de Hobbes. Dieu est vu comme une sorte de souverain immortel qui est au dessus des rois. Dieu agissant d'une manière similaire à l'Etat au travers des lois qu'Il ordonne.

Dans la doctrine Hobbesienne, c'est le souverain qui décide de ce qui est juste. Son argumentaire tourne autour de l'idée qu'il faut bien que quelqu'un décide, car sinon ce serait le chaos (Hobbes a été marqué par la guerre civile anglaise). Le souverain décide donc à la foi de la loi et de ce qui est juste, mais il reste au dessus de la loi, dans le sens que ses propres décisions ne sont pas contraintes par les lois, sauf s'il l'estime nécessaire.

La loi n'est qu'une norme de ce qu'une société définit comme juste.

La loi a pour but de définir ce qui est juste, mais c'est à l'homme, à la société de s'interroger, d'écrire et d'appliquer cette loi en ce sens.

En effet, de nombreuses lois servent à définir ce qui est juste, ont été écrites dans le but d'être justes, e.g., l'interdit du vol, de l'inceste, etc.

Néanmoins, est-ce vraiment le cas de toutes les lois ?

N'existe-t-il pas des lois qui serviraient à autre chose qu'à définir ce qui est juste ?

Par exemple, la loi qui nous dit qu'on passe au feu vert et pas au feu rouge, a-t-elle pour but de définir ce qui est juste ?

La loi peut, à mon humble avis, avoir d'autres objectifs, comme par exemple fixer des normes qui ne sont ni justes ni injustes. Ces normes étant définies pour leur utilité pratique et non pour leur justice.

La loi définit ce qui est légal. Rien à voir avec ce qui est juste. Déjà la justice est subjective, alors que la légalité est un fait.

La loi n'a rien à voir avec ce qui est juste ? Mais alors, comment est décidée la loi ? Pourquoi avoir interdit le vol qui est injuste ? Pourquoi avoir interdit le meurtre, le viol, et tout ce qui est considéré comme injuste par la société ?

La loi et le juste sont deux concepts différents, mais le concept de juste à une influence sur la loi, au moins sur une partie de la loi.

La notion de justice est subjective comme tu le fait pertinemment remarqué, mais les hommes ne peuvent pas être gouverné par des concepts subjectifs.

L'un des rôles de la loi est donc de rendre objectif le concept subjectif de justice.

La loi n'a rien à voir avec ce qui est juste ? Mais alors, comment est décidée la loi ? Pourquoi avoir interdit le vol qui est injuste ? Pourquoi avoir interdit le meurtre, le viol, et tout ce qui est considéré comme injuste par la société ?

La loi et le juste sont deux concepts différents, mais le concept de juste à une influence sur la loi, au moins sur une partie de la loi.

La notion de justice est subjective comme tu le fait pertinemment remarqué, mais les hommes ne peuvent pas être gouverné par des concepts subjectifs.

L'un des rôles de la loi est donc de rendre objectif le concept subjectif de justice.

Tout à fait d'accord avec ce que tu dis.

La loi devrait être juste, dans l'idéal, mais il n'y a aucune obligation dans ce sens.

Déjà dans le sujet, il n'est pas fait mention de lieu ni de date, il suffis d'aller voir à d'autres époques ou dans d'autres pays pour trouver facilement des exemples de lois qu'on ne trouve pas justes.