Ces étrangers qui nous martyrisent

Vous avez tout à fait raison, sauf qu'une société qu'avec des patrons seraient invivables.

En effet il faut de tout pour faire un monde et d'autres personnes sont au moins aussi importantes comme: les ingénieurs, les chercheurs, les techniciens, les médecins, les juristes, les ouvriers qualifiés, etc, etc

Dans tout ça, je ne vois pas le dirigeant d'entreprise plus indispensable que les autres.

je dirais plutot que meme si toute sociéte a besoin pour fonctionner ET des dirigeants ET des dirigés, les premiers sont pourtant plus "importants" que les seconds parce qu'ils sont plus difficilement substituables entre eux et bien plus rares en raison de leurs compétences et de leurs connaissances (ce qui justifie d'ailleurs leurs salaires bien plus éléves).

je generalise bien sur, mais bon le fait est là tout de meme.

hélas.

Vous avez tout à fait raison, sauf qu'une société qu'avec des patrons seraient invivables.

En effet il faut de tout pour faire un monde et d'autres personnes sont au moins aussi importantes comme: les ingénieurs, les chercheurs, les techniciens, les médecins, les juristes, les ouvriers qualifiés, etc, etc

Dans tout ça, je ne vois pas le dirigeant d'entreprise plus indispensable que les autres.

je dirais plutot que meme si toute sociéte a besoin pour fonctionner ET des dirigeants ET des dirigés, les premiers sont pourtant plus "importants" que les seconds parce qu'ils sont plus difficilement substituables entre eux et bien plus rares en raison de leurs compétences et de leurs connaissances (ce qui justifie d'ailleurs leurs salaires bien plus éléves).

je generalise bien sur, mais bon le fait est là tout de meme.

hélas.

Personne n'est indispensable, les patrons usent et abusent de ce slogan et pourtant il s'applique à eux-même.

Je suis persuadé qu'un grand patron est plus vite remplaçable qu'un grand savant.

Je n'ai jamais vu un pays en panne de patrons, mais les pays en retards sont surtout en manque de matière grise et de talents.

Vous avez tout à fait raison, sauf qu'une société qu'avec des patrons seraient invivables.

En effet il faut de tout pour faire un monde et d'autres personnes sont au moins aussi importantes comme: les ingénieurs, les chercheurs, les techniciens, les médecins, les juristes, les ouvriers qualifiés, etc, etc

Dans tout ça, je ne vois pas le dirigeant d'entreprise plus indispensable que les autres.

je dirais plutot que meme si toute sociéte a besoin pour fonctionner ET des dirigeants ET des dirigés, les premiers sont pourtant plus "importants" que les seconds parce qu'ils sont plus difficilement substituables entre eux et bien plus rares en raison de leurs compétences et de leurs connaissances (ce qui justifie d'ailleurs leurs salaires bien plus éléves).

je generalise bien sur, mais bon le fait est là tout de meme.

hélas.

Personne n'est indispensable, les patrons usent et abusent de ce slogan et pourtant il s'applique à eux-même.

Je suis persuadé qu'un grand patron est plus vite remplaçable qu'un grand savant.

Je n'ai jamais vu un pays en panne de patrons, mais les pays en retards sont surtout en manque de matière grise et de talents.

moi non plus je ne force pas TOUS les gens a etre coproprietaire.

je denonce juste l'utopie de ceux qui pense qu'une nation entiere (voire meme majoritairement) pourait fonctionner durablement ainsi.

Fonctionner comment ? Précise ta pensée. Qu'est-ce qui te parait impossible ?

d'apres moi rien n'empeche les gens de se mettre en cooperative si vraiment c'etait le meilleur systeme

J'ai déjà argumenté pourquoi il y a quelque chose qui empêche. Les nantis ont une longueur d'avance et ont le contrôle de la plupart de la propriété, et ils n'ont pas l'intention de le lâcher. Et même ceux qui ne sont pas nantis, mais simplement patrons, ont souvent dans la tête des schémas similaires, se prenant dans leur orgueil pour équivalent à des patrons de multinationales.

tout simplement selon moi parce que les "gens" n'ont ni les moyens, ni les compétences, ni la volonté de pouvoir concurrencer ce systeme sur-puissant.

Mais nous parlons justement des moyens. La propriété est un moyen. Donc transférer une partie de la propriété est un rapport de force. Bien entendu que les gens individuellement ne peuvent pas faire grand chose, mais si beaucoup de gens se mettent à marcher dans une même direction, cela a de l'effet. En l'occurrence, je pense à la direction de la modération de la propriété et du pouvoir.

par ailleurs tu parle de deleguer les pouvoirs et la gestion dans une cooperative pour faciliter le travail, mais c'est une fausse bonne idée qui entraine généralement la malversation et le detournement du pouvoir par cette deléguation qui deviendra tres vite elitiste.

Pas avec un minimum de transparence et des réélections régulières.

bref je persiste et signe: TOUT LE MONDE NE PEUT PAS ETRE CHEF, c'est injuste mais c'est comme ca.

Bien entendu, mais on peut aussi considérer qu'il n'est pas nécessaire qu'il y ait un chef qui commande tout le monde sans aucun contre pouvoir. Je ne parle pas de supprimer les chefs, mais que la position de chef soit temporaire et encadrée par la majorité et limitée à un domaine d'application.

Cela s'appelle du communisme,c'est viable pour de petite communauté car tout le monde se connais,ce qui n'evite pas les accrochages,mais plus le nombre a s'autogerer augmente et plus la pression des problèmes humain,matériel..s'accentue

il devient alors nécessaire d'avoir des "gestionnaires"capable ou/et avides de supporter ca.

Le problème vient de l'humain lui même pas de son mode de gouvernement.

je crois que l'on aimerai tous s'entendre entre nous sans avoir besoin de petit chef et de gros requin.

Malheureusement il faut avoir fait l'expérience d'être des 2 coté de la barrière pour comprendre que ce n'est pas si simple.

Cela s'appelle du communisme,c'est viable pour de petite communauté car tout le monde se connais,ce qui n'evite pas les accrochages,mais plus le nombre a s'autogerer augmente et plus la pression des problèmes humain,matériel..s'accentue

il devient alors nécessaire d'avoir des "gestionnaires"capable ou/et avides de supporter ca.

Mais je ne parle pas de communisme. Voir à ce sujet :

http://www.forumfr.com/sujet418538-enclos-mental-occidental.html

Le problème vient de l'humain lui même pas de son mode de gouvernement.

je crois que l'on aimerai tous s'entendre entre nous sans avoir besoin de petit chef et de gros requin.

Malheureusement il faut avoir fait l'expérience d'être des 2 coté de la barrière pour comprendre que ce n'est pas si simple.

Ce n'est pas simple si on reste campé des deux côtés sur des positions du genre :

- il y a les chefs et les autres obéissent et se la ferment

- il ne doit pas y avoir de chef on doit tous être égaux

Cela s'appelle du communisme,c'est viable pour de petite communauté car tout le monde se connais,ce qui n'evite pas les accrochages,mais plus le nombre a s'autogerer augmente et plus la pression des problèmes humain,matériel..s'accentue

il devient alors nécessaire d'avoir des "gestionnaires"capable ou/et avides de supporter ca.

Et comment s'appelle la gestion à la mode Renault ou France Telécom? Vous trouvez que les problèmes humains ont été résolus?

Le gestionnaire capable, vous pouvez me donner son profil ?

On parlait de contre pouvoir au sein de l'entreprise, ce n'est de loin pas le communisme. Si les salariés étaient représentés dans les conseils d'administration vous pensez que nous serions communistes !!!!:snif:

Nous sommes tous égaux mais tous différent,certains sont des génies dans leur domaine et des tarés dans d'autres!

Une société idéal devrait avoir chaque poste occupé par la personne la plus compétente,mais c'est sans compter les tares inhérente a la nature de l'être humain.

C'est une donnée pourtant essentielle qui n'est jamais pris en compte.

C'est pour cela que les religion,les gouvernements,les grands idéaux sont dans les erreurs,les contradictions,les injustice...

On pourra toujours inventer n'importe quel solution elle finira toujours par se retrouver insatisfaisante par rapport au nouveaux problèmes.

Car la base de l'être humain est son égo éphémère, pour 1 bonne action altruiste combien de pensée et d'action égoïste consciente et inconsciente?

Avec ca essayez de bâtir quoi que ce soit de durable et juste....

Vous pensai y arriver?

Ignorance ou vanité.

Cela restera éphémère.

Change toi toi même et le monde suivra peut être...

Change toi toi même et le monde suivra peut être...

Tout à fait d'accord :bo:

Nous sommes tous égaux mais tous différent,certains sont des génies dans leur domaine et des tarés dans d'autres!

Une société idéal devrait avoir chaque poste occupé par la personne la plus compétente,mais c'est sans compter les tares inhérente a la nature de l'être humain.

C'est une donnée pourtant essentielle qui n'est jamais pris en compte.

C'est pour cela que les religion,les gouvernements,les grands idéaux sont dans les erreurs,les contradictions,les injustice...

On pourra toujours inventer n'importe quel solution elle finira toujours par se retrouver insatisfaisante par rapport au nouveaux problèmes.

Car la base de l'être humain est son égo éphémère, pour 1 bonne action altruiste combien de pensée et d'action égoïste consciente et inconsciente?

Avec ca essayez de bâtir quoi que ce soit de durable et juste....

Vous pensai y arriver?

Ignorance ou vanité.

Cela restera éphémère.

Change toi toi même et le monde suivra peut être...

Toi tu as dû être déçu en essayant de faire le bien...

Mais qui sont ces étrangers qui nous prennent nos sous et qui nous mangent notre pain et qui abusent de toutes les règles ? Ce sont les actionnaires bien entendu.

Comment être motivé à travailler quand on sait que notre effort va pour des gens qu'on ne connait pas, qui nous sont étrangers ? Car oui, les actionnaires sont étrangers, soit qu'ils habitent dans un autre pays, soit qu'ils sont dans des sphères que nous ne fréquenterons jamais, dans un autre monde. Si le FN critique les premiers, en revanche, il ne critique pas du tout les seconds, à savoir les crapules du CAC40, imbibés de l'argent du trafic d'arme ou de minerais, ou du travail de la Françafrique.

Comment être motivé à optimiser son poste de travail quand on sait que les gains seront aspirés par les dividendes et qu'on continuera à nous diminuer les crédits ? Comment un actionnaire pourrait se soucier du sort d'employés qu'il n'a jamais vu ?

La solution est simple, qu'une majorité du capital soit détenu par les travailleurs des entreprises. Ces derniers ne seraient plus détenues par des personnes qui leur sont complètement étrangères, les travailleurs seraient motivés à améliorer leur travail pour le bénéfice commun de leur entreprise. Bien entendu, il peut toujours y avoir des problématiques internes à l'entreprise, mais on ne peut pas tout régler par la politique à moins de vivre dans une dictature.

Voilà pourquoi il faut limiter le capital individuel et le redistribuer aux travailleurs, au moins en partie suffisante, par exemple 60%. Le pourcentage exact pourrait être déterminé par expérimentation, en essayant 20% ici, 60% par là, 40% ici, 80% par là, et pour les plus motivés 100%. On verrait bien à partir de quand une entreprise se transforme en espace de coopération et de jeu à somme positive, et quand une entreprise se transforme en machine à précariser et à exploiter au maximum.

Que pensez-vous de l'analogie ? Les gens qui travaillent et qui accusent les profiteurs ne seraient-ils pas en train de reporter l'agressivité qu'ils ont contre leurs employeurs vers des cibles plus fragiles ?

bonjour,je pense que si une entreprise fait des bénéfices et tourne bien c'est en grossr partie par la politique de son pdg mais également grace aussi à la richesse de ses employés.

donc je trouve normal qu'après décompte des charges,un tiers des bénéfices aux actionnaires,un tiers a l'investissement et un tiers aux employés,c'est ça la paix sociale et le fait que des employés deviennent productifs,bien dans leurs boulots.

c'est donnant donnant.

mais je pense que ce n'est qu'un reve :gurp:

Nous sommes tous égaux mais tous différent,certains sont des génies dans leur domaine et des tarés dans d'autres!

Une société idéal devrait avoir chaque poste occupé par la personne la plus compétente,mais c'est sans compter les tares inhérente a la nature de l'être humain.

C'est une donnée pourtant essentielle qui n'est jamais pris en compte.

C'est pour cela que les religion,les gouvernements,les grands idéaux sont dans les erreurs,les contradictions,les injustice...

On pourra toujours inventer n'importe quel solution elle finira toujours par se retrouver insatisfaisante par rapport au nouveaux problèmes.

Car la base de l'être humain est son égo éphémère, pour 1 bonne action altruiste combien de pensée et d'action égoïste consciente et inconsciente?

Avec ca essayez de bâtir quoi que ce soit de durable et juste....

Vous pensai y arriver?

Ignorance ou vanité.

Cela restera éphémère.

Change toi toi même et le monde suivra peut être...

Toi tu as dû être déçu en essayant de faire le bien...

Ça s'appelle l'effet miroir

On cherche a bien faire,au départ on croit que c'est a cause des autres,puis on s'aperçoit que l'on commet des erreurs et on fini par lire de la philo,de l'histoire et vouloir comprendre la mécanique humaine.

Après chacun en tire son idée,sa philosophie..

Et nous voila dans un forum :D

Certes, mais de là à tomber dans l'apathie politique...

C'est certain,juste que tout est provisoire et évolutif

Ah non non non, y a des phénomènes d'exploitation qui sont très permanents.

Aussi longtemps que l'humain n'évoluera pas intérieurement.

C'est a la base l'un des but de la religion.

Actionnaires et étrangers, l' argent n' a pas de frontière et point de raçisme................

Ils nous entubent sans discrimination..........d' ailleurs ils en plaisantent.........:D

si vous me permettez de faire l'avocat du "diable":

moi je pense que cette situation d'exploitant/exploité est moralement anormale mais pratiquement normale.

je mexplique; en fait je trouve que dans la vie il ya toujours un rapport de force naturel entre un dominant et des dominés.

ce rapport de force peut s'etablir sur la base de plusieurs critéres que sont la suprematie physique, intellectuelle, militaire, ou financiére. quoiqu'il en soit le fait demeure incontestablement que tout repond a un immuable loi de l'offre et de la demande.

bref c'est une question de dépendance

oui, il y a!

disons que jusqu'ici, il y a toujours eu

j'ajoute que perso, je pense que ça va durer encore, vu que les mecs d'aujourd'hui n'ont pas de couilles, sauf pour pleurnicher sur internet

mais naturel? certainement pas! rien de ce qui est humain n'est naturel

et il s'est trouvé assez souvent des occasions à l'Histoire de prouver que ce qui pouvait paraître naturel se retournait aussi facilement qu'une chaussette, et souvent aux dépens de ceux qui n'y croyaient pas....

concretement dans la vie quotidienne si les "gens" (dans leur ecrasante majorité) se levent le matin pour travailler dur, ce n'est certainement pas pour faire plaisir leur patron (enfin plutot celui qui est tout est tout au sommet de la pyramide) mais bien parceque celui leur donnera en echange de leur effort un salaire qui permet tout simplement de survivre.

apres tout, si le salarié n'est pas content, qu'il aille voir ailleur et monte sa propre entreprise.

tout à fait!

et bien, qu'ils le fassent donc!

qu'ils cessent de menacer comme des roquets et qu'ils se barrent!

du même coup, qu'ils cessent donc de verser leur écot au trésor public

idem de la cantine des gosses... au péage d'autoroute!

j'aimerais assez voir le gouvernement en face d'un peuple en colère, ça me changerait que de le voir en face d'un ramassis de bouffons !

et a ceux qui defendent l'idée que ce serait a l'Etat par la force politique (soi disant republicaine mais plutot dictatoriale) de contraindre la classe possedante et dirigeante d'etre plsu "généreuse" et de mieux partager les fruits du travail et de la production,

a ces gens communistes/socialistes la, je leur dis que l'effet de ce genre de mesure serait:

_ au mieux de se retrouver avec un Etat surpuissant dangeureux (regime stalinien)

..................................................traumatisé? oh, hé, il est mort!

_ au pire de faire fuir toute la bourgeoise et de ne se retrouver qu'entre proletaires.

oui, et? on en a besoin, de la bourgeoisie?

et d'ailleurs j'ose une critique gratuite qui n'engagent que moi meme:

si les simples travailleurs (le petit peuple en general) savaient autogéré une entreprise il ya longtemps que ca se se saurait et que cela aurait fait ses preuves. moi je vois la plutot une douce utopie de hippies!

arfffff!!!!!!!!!!! parce qu'il est d'une évidence étincellante que nos dirigeants "bourgeois" sont d'une efficacité sidérante!

je peux rigoler????

si vous pensez le contraire j'attends avec impatience vos arguments.

[Mode avocat du diable /OFF]

..................................................traumatisé? oh, hé, il est mort!

Oui certes, mais ca ne doit pas nous conduire a refaire les memes conneries de concentré trop de pouvoir dans les mains de l'etat.

oui, et? on en a besoin, de la bourgeoisie?

arfffff!!!!!!!!!!! parce qu'il est d'une évidence étincellante que nos dirigeants "bourgeois" sont d'une efficacité sidérante!

je peux rigoler????

Certains pensent que la bourgeoise, l'elite, les riches et les puissants sont parfaitement dispensables a la société.

moi je ne nie pas leurs méfaits et les injustices qu'ils créent et maintienent dans leur propres interets.

cela dit j'estime (sans preuve) que sans eux et les miettes qu'ils laissent au "petit peuple" la situation serait encore pire.

je me permettrai pour etre mieux compris de faiire une metaphoré osée avec des moutons (les prolos) et un berger (les bourges). (accessoirement le chien-berger serait l'etat).

bon je pense que cette comparaison parle d'elle meme et na pas besoin de plus d'explications.

je pourrais répondre autrement

dire que oui, l'outil de travail géré par ceux qui travaillent, j'y crois

que c'est même la seule chose a laquelle je crois, pour l'avenir

parce que c'est la seule qui survivra à la cata où nous allons

que le monde est à refaire, et que pour bien le refaire, il faut que le

système pourri sur lequel nous fonctionnons nous mène au fond, et qu'enfin, peut-être,

nous soyons des hommes, respectueux de nos semblables