La Vendée-Vengé : genése d'un génocide franco-français

Une émission qui m'a proprement halluciné sur le niveau de négationnisme historique qui sévit dans notre pays. Particulièrement dans la seconde partie de l'émission où l'on apprend des choses d'une horreur incroyable, entre autre que le nazisme n'a absolument rien inventé et que la révolution française et son génocide (car c'est bien un génocide) vendéen fut le laboratoire des massacres des idéologies du 20 ème siècle.

édifiant.

http://www.canalacademie.com/emissions/pag241.mp3

http://www.canalacademie.com/emissions/pag242.mp3

Négationnisme, pour qualifier les Guerres de Vendée est exagèré.

Il est facile de ce documenter sur ces évènements pour qui en prend le temps.

la mémoire collective vendéenne n'a pas oublié.. ce sont des dizaines d'Oradour qui ont eu lieu dans cette région..

Il n'y a rien de pire qu'une guerre civile.. rien de pire, qu'un travail de mémoire et de reconnaissance qui n'a pas été fait.la république n'a pas su reconaitre.. elle a manqué de générosité a fait payer très très cher à la Vendée son insurrection...et le peuple de Vendée, muet, traumatisé, a pansé ses plaies seul.. dans l'indifférence, le secret.. et le dénie !

C'est bien là le souci, Lobotomie_ : "pour qui en prend le temps".. il n'y a pas vraiment eu de mea culpa officiel sur la question, et il me semble que c'est ce que certains déplorent.

Négationnisme, pour qualifier les Guerres de Vendée est exagèré.

Tout le monde connait grosso modo l'épisode vendéen sous la révolution, et que ce fut sanglant : mais personnellement, je n'étais pas au courant de l'élaboration, du vote à l'assemblée nationale, et de l'exécution du génocide apres les guerres vendéennes, ainsi que les méthodologies envisagées/expérimentées (particulièrement horribles et modernes si on pense à la shoah, gaz, bateau avec chambre d'étouffements, empoisonnement massif, etc...), et surtout du fait que le génocide n'était pas supposé s'arrêter à la vendéen mais au reste de la Bretagne

en dehors du travail cité, je n'en connais pas vraiment d'autre en fait.

C'est bien là le souci, Lobotomie_ : "pour qui en prend le temps".. il n'y a pas vraiment eu de mea culpa officiel sur la question, et il me semble que c'est ce que certains déplorent.

Bonjour

disons que la Nation a été plus prompte à battre sa coulpe sur d'autres thèmes que celui ci..ce qui n'est pas anodin !

la République une et indivisible, dont le mythe fondateur est essentiellement basé sur le concept du " peuple qui s'est libéré des tyrans et despotes ".. ne pouvait guère reconnaitre, les exactions commises contre ses propres concitoyens..

Aujourd'hui, à quoi bon ressortir des cadavres du placard.. la Vendée s'est débrouillée toute seule..

Négationnisme, pour qualifier les Guerres de Vendée est exagèré.

Il est facile de ce documenter sur ces évènements pour qui en prend le temps.

bonjour,

pour se documenter, encore faut-il en avoir la curiosité.. Chaque famille Vendéenne sait ce qui s'est passé ! et si on en parle qu'entre nous.. c'est aussi et surtout, parce que ailleurs... tout le monde s'en fout..et à quoi bon... on ne va pas faire des procès.. laissons les morts là ou ils sont.. la St Barthélémy a aussi été un épisode d'une rare violence...

Seulement quelquefois, on peut sourire, quand on nous remet sur le tapis le drame de l'esclavage, du trafic de bois d'Ebene, de l'exploitation des " colonies" .Et du battage médiatique qu'occasionne ces sujets... 200 ans plus tard....

Une émission qui m'a proprement halluciné sur le niveau de négationnisme historique qui sévit dans notre pays. Particulièrement dans la seconde partie de l'émission où l'on apprend des choses d'une horreur incroyable, entre autre que le nazisme n'a absolument rien inventé et que la révolution française et son génocide (car c'est bien un génocide) vendéen fut le laboratoire des massacres des idéologies du 20 ème siècle.

édifiant.

http://www.canalacademie.com/emissions/pag241.mp3

http://www.canalacademie.com/emissions/pag242.mp3

Constantinople,

La définition d'un génocide c'est l'extermination systématique d'un groupe humain, ethnique ou religieux. Une guerre civile est donc en toute logique un génocide interne.

La guerre est par définition un conflit armé entre nations, qui nécessite l'extermination de l'ennemi, pour tendre vers la victoire, on peut donc prétendre en toute logique qu'une guerre est un génocide externe.

Puisque tous les conflits armés sont en fait des génocides, pourquoi s'appesantir particulièrement sur celui là plutôt qu'un autre ?

Ne devrions nous pas à ce titre réclamer réparation aux italiens pour avoir « génocidé » les gaulois ?

Que notre histoire, mais pas seulement, soit la dénonciation incessante d'exaction de tous ordres, dans un cas comme celui là, je m'interroge toujours sur les intentions de leurs auteurs et que veulent ils obtenir ? Que veulent-ils prouver ?

Une kyrielle de repentance s'ajoutant à toutes les autres ?

Il est vrai que j'habite une ville frontière entre la France, la Bretagne et la Vendée historique, à ce titre mon jugement est nécessairement partial.

Par ailleurs, l'auteur ne défend pas la cause de la monarchie on peut donc en déduire qu'il défend le pouvoir religieux et c'est parfaitement son droit.

Mais qu'en est-il en ce cas, du pardon des offenses qui est une des spécificités bien comprise du christianisme ?

bonjour,

pour se documenter, encore faut-il en avoir la curiosité.. Chaque famille Vendéenne sait ce qui s'est passé ! et si on en parle qu'entre nous.. c'est aussi et surtout, parce que ailleurs... tout le monde s'en fout..et à quoi bon... on ne va pas faire des procès.. laissons les morts là ou ils sont.. la St Barthélémy a aussi été un épisode d'une rare violence...

Seulement quelquefois, on peut sourire, quand on nous remet sur le tapis le drame de l'esclavage, du trafic de bois d'Ebene, de l'exploitation des " colonies" .Et du battage médiatique qu'occasionne ces sujets... 200 ans plus tard....

L'auteur de la thèse évoque le fait que paradoxalement, à partir de napoléon, il y a une reconnaissance du tragique épisode vendéen, qui continue jusqu'à louis Philippe : il prétend que le roi aurait alors en quelque sorte embauché michelet dans un vaste projet de la réécriture de la révolution, en créent un mythe de la révolution propre, et s'applique à effacer les traces du génocide vendéen. l'auteur s'appuie notamment sur Hippolyte Taine, pour décrire un travail de longue haleine de négationnisme, qui s'est poursuivi jusque à l'époque contemporaine.

Par ailleurs il me semble que ce génocide, vu comme cela, dans le détail ,change la perspective historique, car on passe d'un "simple" affrontement à la "pouvoir royal contre la Bretagne", ou aux guerres de religions, a un génocides idéologique du type de l'Allemagne nazie.

Constantinople,

La définition d'un génocide c'est l'extermination systématique d'un groupe humain, ethnique ou religieux. Une guerre civile est donc en toute logique un génocide interne.

La guerre est par définition un conflit armé entre nations, qui nécessite l'extermination de l'ennemi, pour tendre vers la victoire, on peut donc prétendre en toute logique qu'une guerre est un génocide externe.

Puisque tous les conflits armés sont en fait des génocides, pourquoi s'appesantir particulièrement sur celui là plutôt qu'un autre ?

Ne devrions nous pas à ce titre réclamer réparation aux italiens pour avoir « génocidé » les gaulois ?

Que notre histoire, mais pas seulement, soit la dénonciation incessante d'exaction de tous ordres, dans un cas comme celui là, je m'interroge toujours sur les intentions de leurs auteurs et que veulent ils obtenir ? Que veulent-ils prouver ?

Une kyrielle de repentance s'ajoutant à toutes les autres ?

Il est vrai que j'habite une ville frontière entre la France, la Bretagne et la Vendée historique, à ce titre mon jugement est nécessairement partial.

Par ailleurs, l'auteur ne défend pas la cause de la monarchie on peut donc en déduire qu'il défend le pouvoir religieux et c'est parfaitement son droit.

Mais qu'en est-il en ce cas, du pardon des offenses qui est une des spécificités bien comprise du christianisme ?

Il faut bien différencier la guerre civile, phénomène qui n'est pas nouveau, au génocide qui le succéde : l'assemblée nationale vote l'extermination de tous les vendéens après l'écrasement de l'insurrection vendéenne, en premier lieu les femmes et les enfants. On a différentes méthodologies pour trouver la plus efficace dans le crime de masse (déja l'idée du gaz fait son apparition). et enfin on a une application avec des méthodes les plus abjectes, comme par exemple enfermer les vendeens dans les cales d'un bateau hermetiquement fermé jusqu'à ce qu'ils etouffent. (voir interview). On a des pantalons de gendarme taillé dans la peau des vendéens, du savon fait à partir de leur graisse, etc etc des (oui...). Et par dessus tout on veut l'extermination totale des vendéens quelle que soit leur couleur politique.

Il me semble que ça relève grandement de ce qui c'est passé pendant la période national socialiste non ? un génocide, pas simplement une guerre civile.

Secher et Chaunu c'est tout de même bien dépassés sur le sujet... Pas de mémoire sur cet épisode de la Révolution ? Ah bon ? On ne doit pas fréquenter les mêmes bibliothèques ! Parcourez la bibliothèque de Lettres et Sciences Humaines de Nantes, le fond de la médiathèque de La Roche-Sur-Yon, les rayons des libraires dans ces deux villes : avec surtout les rayons de la libraire de l'Histoire posée au bords du parvis de la cathédrale Saint Pierre. Pour les vendéens, que l'on jette un oeil au fond de la librairie Leroy à Fontenay-le-Comte.

Mieux : allez-y, en Vendée. C'est un monument mémoriel à ciel ouvert ! Partout cette mémoire est présente : des moulins des Herbiers, aux Lucs-sur-Boulogne qui porte l'historial de Vendée... Et pas un n'est venu dire un mot du Puy du Fou et de sa, pourtant célèbre, cinéscénie...

Il ne faut tout de même pas se moquer du monde.

Devoir de mémoire ? Non : devoir d'histoire.

Même pas de guillemets à "génocide" : ça fait mal aux yeux. Le coller à la Vendée sans précaution (encore moins de définition) c'est tout de même une belle maladresse : un anachronisme de plus de deux siècles et l'oubli (ah la mémoire... c'est bien le souci : elle est toute trouée...) du terme de l'époque et cher à Baboeuf pour qualifier l'action du Comité de Salut Public et du zélé Carrier : "populicide". Oubli, aussi, que les blancs ont massacré des bleus !

Secher a beau jeu de jouer les victimes épleurées quand ses chiffres ont été largement discutés, ce dont il ne dit mot, et quand il n'écrit pas une seule ligne (!!!) de l'historiographie qui le précéda dans son ouvrage : ni écho à Chassin, ni à Lémière (!). Dur... En outre, il tourne autour des trois lois de 1793-1794 concernant la Vendée, territoire, et non les vendéens. Or, le terme "génocide" tient bien à la mise en oeuvre de l'élimination physique, voire culturelle, d'un groupe de population bien déterminé. Cela n'a pas été le cas. D'ailleurs, un intervenant l'a souligné, l'action de Robespierre n'a pas visé uniquement la Vendée.

Qui plus est, l'historiographie a démontré comment les ordres des généraux n'étaient appliqués que de manière très disparate : si Carrier fut zélé, les généraux républicains de Turreau ont agit comme bon leur semblait et bien souvent sans plus de violence que la nécessité de la guerre. Dès lors, le concept de "génocide" réclamant un caractère systématique, le concept devient ici encore plus inexact.

Enfin, avant la guerre civile, il n'y a pas d'identité vendéenne particulière : ainsi, par exemple, le terme même de "chouan" vient directement de ce conflit, à travers le soulèvement de Jean Cottereau en 1791 qui prit ce surnom.

Secher a posé un livre sentencieux au possible, où sa méthode est tout sauf irréprochable, se faisant l'un des apôtres du courant historiographique contre-révolutionnaire (à tendance catho par l'entremise de Chaunu). Si sa thèse est intéressante, elle ne tient pas la critique. D'autre part, en 25 ans, la recherche a eu le temps de progresser. Je lui préfère de très loin l'érudition de Jean-Clément Martin qui, lui, ne fait pas l'impolitesse d'ignorer ses prédécesseurs ni ses contradicteurs.

Une réponse parfaite à ce topic : Jean-Clément Martin, La Vendée et la Révolution. Accepter la mémoire pour écrire l'histoire, Perrin Tempus, 2007.

Or, le terme "génocide" tient bien à la mise en oeuvre de l'élimination physique, voire culturelle, d'un groupe de population bien déterminé. Cela n'a pas été le cas. D'ailleurs, un intervenant l'a souligné, l'action de Robespierre n'a pas visé uniquement la Vendée.

Tu joues sur les mots. le fait est qu'on a voté, planifié, et tenter d'exterminer tout un peuple (en lui retirant quasiment le statut d'etre humain, voire les maniéres dont les vendéens étaient "recyclés") sur un territoire donné, et que ce cas vendéen n'était en fait qu'un prototype. quel que soit les critères, les conditions dans lesquelles se sont passées tout ça me semblent dépasser de loin une répression ou des exactions dans le cadre d'une guerre civile : on parle d'un projet d'extermination de masse avec toutes les expériences méthodologiques modernes pour parvenir au but fixé. Si ça ne fait pas penser à au génocide systématique des juifs par les nazis...

Le terme négationnisme était peut être un peu fort, dans notre période actuelle j'en convient, il n'empêche que ce n'est pas un épisode de l'histoire assumé, connu, dans la maniéré où il a pris forme.

Une émission qui m'a proprement halluciné sur le niveau de négationnisme historique qui sévit dans notre pays. Particulièrement dans la seconde partie de l'émission où l'on apprend des choses d'une horreur incroyable, entre autre que le nazisme n'a absolument rien inventé et que la révolution française et son génocide (car c'est bien un génocide) vendéen fut le laboratoire des massacres des idéologies du 20 ème siècle.

édifiant.

http://www.canalacademie.com/emissions/pag241.mp3

http://www.canalacademie.com/emissions/pag242.mp3

bonjour . les colonnes infernales , comme les appelaient les vendéens , ont commis des massacres tout le long de leurs périples .si l ' on relit l histoire de tout les peuples , il y à de fortes chances de découvrire massacres et atrocitées à toutes les périodes de l 'histoire universelle . l ' homme est capable du meilleur comme du pire . si un cochon sommeil en tout homme , un fauve est tapis incognito dans les profondeurs du spychisme humain qui n ' attend que des circonstances favorable pour se déchainer .mais , tout le monde n ' est pas dans ce cas la . heureusement . bonne journée .

non mais, la violence d'une guerre, particulièrement civile, est évidente, ce n'est pas nouveau etc.

Là c'est autre chose qu'une répression ou des exactions

On parle d'une extermination votée, organisée, planifiée, et exécutée dans des conditions ou on tâtonnait pour aller vers de l'industriel.

Le tout après la guerre vendéenne.

Tu joues sur les mots.

Du tout : et les mots ont un sens, justement.

le fait est qu'on a voté, planifié, et tenter d'exterminer tout un peuple (en lui retirant quasiment le statut d'etre humain, voire les maniéres dont les vendéens étaient "recyclés") sur un territoire donné, et que ce cas vendéen n'était en fait qu'un prototype. quel que soit les critères, les conditions dans lesquelles se sont passées tout ça me semblent dépasser de loin une répression ou des exactions dans le cadre d'une guerre civile : on parle d'un projet d'extermination de masse avec toutes les expériences méthodologiques modernes pour parvenir au but fixé. Si ça ne fait pas penser à au génocide systématique des juifs par les nazis...

Une lecture du passé avec des concepts forgés bien plus tard s'appelle un anachronisme : c'est péché mortel pour l'historien. Le terme de l'époque, et bien plus exact dans la réalité qu'il recouvre, est celui du picard Baboeuf, qu'il développa dans Du Système de dépopulation, ou la Vie et les crimes de Carrier, son procès et celui du Comité révolutionnaire de Nantes, Imprimerie de Franklin, Paris, an III (1794). Un génocide vise plus volontiers une ethnie. Or, toi-même tu as pu relever que la décision ne concernait pas uniquement les vendéens, et pas tous les vendéens, d'ailleurs : il s'agit bien d'une question de territoire et de position politique. A savoir : les royalistes contre-révolutionnaires dans la Vendée Militaire et au delà, sans particularisme identitaire (il n'y en avait pas) ou ethnique particulier (idem).

Le terme négationnisme était peut être un peu fort, dans notre période actuelle j'en convient, il n'empêche que ce n'est pas un épisode de l'histoire assumé, connu, dans la maniéré où il a pris forme.

C'est tout à fait assumé et connu par les gens qui fréquentent les bibliothèques d'histoire, je te l'assure. J'ai donné quelques endroits où aller fouiner : je t'invite à vérifier par toi même... Ou mieux, fouine dans la bibliographie : même un ancien marxiste comme Furet ne fait pas l'impasse sur les crimes républicains. Tout comme il n'y a pas à faire l'impasse sur les crimes royalistes et, parmi eux, vendéens.

Une émission qui m'a proprement halluciné sur le niveau de négationnisme historique

Il ne faut pas confondre ton inculture crasse et un complot pour nier l'Histoire.

L'insurrection vendéenne et la terreur sont dans les manuels d'Histoire (fallait écouter en classe)

et pas tous les vendéens, d'ailleurs

Non justement. Toute personne résident en Vendée militaire qu'elle soit patriote ou contre révolutionnaire doit être exterminée, précision apportée sur une demande de spécification du mot "brigand". C'est bien pour cela qu'on tente à un moment l'empoisonnement général par arsenic (il me semble que c'est l'arsenic en tout cas) Donc pas d'exceptions, et femmes et enfant en priorité. Mais c'est vrai que sur la définition pure du mot génocide il n'y a pas d'ethnie.

C'est tout à fait assumé et connu par les gens qui fréquentent les bibliothèques d'histoire, je te l'assure.

Sans doute, mais pas à l'échelle nationale, grand public. Je connaissais de par mon éducation basique historique les sanglantes répression vendéennes, mais certainement pas sous cette forme là ( vote légal en assemblée nationale d'une extermination massive, etc, etc) , et je pense honnêtement que peu de français le savent également.

L'insurrection vendéenne et la terreur sont dans les manuels d'Histoire

C'est ce que je me tue à dire depuis une heure. si vous preniez la peine d'écouter et lire avant de commenter ? la répression, l'insurrection, la terreur sont connues. La planification d'une extermination de masse vendéenne (en faite une extermination totale si vous pardonnez le pléonasme), puis bretonne, toute couleur politique confondue, juste une préférence pour les femmes et les enfants, avec une recherche d'une efficacité industrielle dans la réalisation, votée et planifiée par l'assemblée nationale non.

Je ne sais pas si vous saisissez la distinction entre les deux ?

Mais si on a saisi : mais je t'explique que ce n'est pas le cas. Arrête de croire tout ce que raconte un seul historien, et puis vérifie dans les sources... Voici par exemple ce qui a été voté :

Décrets du 1er août 1793 :

La Convention nationale, après avoir entendu le rapport de son comité de salut public, décrète :

Art. Ier. Le ministre de la guerre donnera sur-le-champ les ordres nécessaires pour que la garnison de Mayence soit transportée en poste dans la Vendée. Il sera mis, à cet effet, à la disposition du ministre de la guerre, 3 millions pour l'exécution du cette mesure.

II. Il sera procédé à l'épurement de l'état-major et des commissaires des guerres de l'armée des Côtes de La Rochelle, pour leur substituer des officiers généraux et des commissaires d'un patriotisme prononcé.

III Les généraux de l'armée de La Rochelle tiendront la main à l'exécution rigoureuse des lois rendues contre les déserteurs, les fuyards, les traîtres, et ceux qui jettent les armes et vendent leurs habits.

IV. L'organisation des compagnies des pionniers et des ouvriers sera accélérée; ils seront choisis dans les communes les plus patriotes.

V. Les généraux feront un choix pour former des corps de tirailleurs et de chasseurs intrépides.

VI. Il sera envoyé par le ministre de la guerre des matières combustibles de toutes espèces, pour incendier les bois, les taillis et les genêts.

VII. Les forêts seront abattues, les repaires des rebelles seront détruits, les récoltes seront coupées par les compagnies d'ouvriers, pour être portées sur les derrières de l'armée, et les bestiaux seront saisis.

VIII. Les femmes, les enfants et les vieillards seront conduits dans l'intérieur, il sera pourvu à leur subsistance, à leur sûreté avec tous les égards dus à l'humanité.

IX. Il sera pris des mesures par le ministre de 1a la guerre pour préparer tous les approvisionnements d'armes et de munitions de guerre et de bouche de l'armée, qui, à une époque prochaine, fera un mouvement général sur les rebelles.

X. Aussitôt que les approvisionnements seront faits, que l'armée sera réorganisée, et qu'elle sera prête a marcher sur la Vendée, les représentants du peuple se concerteront avec les administrations des départements circonvoisins qui se sont maintenus dans les bons principes, pour faire sonner le tocsin dans toutes les municipalités environnantes, et faire marcher sur les rebelles les citoyens depuis l'âge de 16 ans jusqu'à celui de 60.

XI. La loi qui expulse les femmes de l'armée sera rigoureusement exécutée. Les généraux en demeurent responsables.

XII. Les représentants du peuple, les généraux veilleront à ce que les voitures d'équipages, à la suite de l'armée, soient réduites au moindre nombre possible, et ne soient employées qu'au transport des effets et des matières strictement nécessaires.

XIII. Les généraux n'emploieront désormais pour mots d'ordre que des expressions patriotiques, et que les noms des anciens républicains ou des martyrs de la liberté, et dans aucun cas le nom d'aucune personne vivante.

XIV. Les biens des rebelles de la Vendée sont déclarés appartenir à la république; il en sera distrait une portion pour indemniser les citoyens qui seront demeurés fidèles à la patrie, des pertes qu'ils auraient souffertes.

XV. Le présent décret sera envoyé sur-le-champ au pouvoir exécutif, au ministre, de la guerre et aux représentants du peuple près l'armée des Côtes de La Rochelle. »

Donc non, il n'y a pas eu de "vote légal en assemblée nationale d'une extermination massive".

C'est ce que je me tue à dire depuis une heure. si vous preniez la peine d'écouter et lire avant de commenter ? la répression, l'insurrection, la terreur sont connues. La planification d'une extermination de masse vendéenne (en faite une extermination totale si vous pardonnez le pléonasme), puis bretonne, toute couleur politique confondue, juste une préférence pour les femmes et les enfants, avec une recherche d'une efficacité industrielle dans la réalisation, votée et planifiée par l'assemblée nationale non.

Je ne sais pas si vous saisissez la distinction entre les deux ?

Oui, c'est bien tu as appris la terreur, mais il ne s'agit aucunement d'un génocide organisé.

Il n'a jamais été question d'extermination du peuple breton ou vendéen mais seulement des insurgés (avec une violence et une cruauté indéniables due aux débordements militaires habituels).

les décrets/lois :

Le décret du 1er août 1793 relatif aux mesures à prendre contre les rebelles de la Vendée stipulait dans son article 1er que : « Le ministre de la guerre donnera sur le champ les ordres nécessaires pour que la garnison de Mayence soit transportée en poste dans la Vendée… » Article VI : « Il sera envoyé par le ministre de la guerre des matières combustibles de toute espèce pour incendier les bois, les taillis et les genêts. » Article VII : « Les forêts seront abattues ; les repaires des rebelles seront détruits ; les récoltes seront coupées par les compagnies d’ouvriers, pour être portées sur les derrières de l’armée et les bestiaux seront saisis. » Article VIII : « Les femmes, les enfants et les vieillards seront conduits dans l’intérieur. Il sera pourvu à leur subsistance et à leur sûreté, avec tous les égards dus à l’humanité. » Article XIV : « Les biens des rebelles de la Vendée sont déclarés appartenir à la République ; il en sera distrait une portion pour indemniser les citoyens qui seront demeurés fidèles à la patrie, des pertes qu’ils auraient souffertes. »

S'agissant des déportations, rétablissons la vérité :

Le décret du 2 ventôse an II (20 février 1794) ordonnait la déportation des innocents et des bons citoyens de manière à ne plus laisser dans les pays révoltés que « les rebelles que l’on pourra plus aisément détruire »

Voilà.Une guerre civile horrible comme la plupart d'entre elles, mais un génocide non.

La guerre est par définition un conflit armé entre nations, qui nécessite l'extermination de l'ennemi, pour tendre vers la victoire, on peut donc prétendre en toute logique qu'une guerre est un génocide externe.

La victoire ne nécessite pas l'extermination de l'ennemi. Quelque fois, il s'agit de l'asservissement, quelque fois, simplement de son retrait ...

C'est issu de quel épisode des bisounours déjà ?