Islam et citoyenneté.

et si on commençait par faire appliquer les lois en france sans démagogie ni racisme? Ni plus ni moins, c'est possible???

J'entends souvent parler de "maladie", de "contagion". Bizarre.

Je ne les vois pas recruter. Des gens viennent à eux, probablement, mais ils ne recrutent pas. Je vis dans un quartier pauvre à population très variée où je suppose, à voir les tenues et les barbes, qu'il figure beaucoup de musulmans. Je n'ai jamais été abordée. Jamais on ne m'a parlé du Coran, jamais on n'a cherché à me convertir de quelque manière que ce soit. Je ne vois pas non plus comment les prières dans la rue ou des manifestations ostensibles de foi pourraient donner envie. je n'ai jamais vu un musulman entreprendre un passant avec des plaquettes et des discours bien huilés.

Et si la conversion est un choix sans pression, où est la "maladie" ? Quand j'ai eu à subir du prosélytisme, cela a toujours été de témoins de Jéhovah, mormons et chrétiens, pas de musulmans.

Expliquez-moi donc comment ils recrutent ?

Se sentent-ils musulmans et français ? 14% répondent qu'ils se considèrent "d'abord comme Français", 60% "autant comme Français que comme musulman" et 22% "d'abord comme musulmans" (4% ne se prononcent pas).

ce qui fait 72% de musulmans qui font passer leur religion avant ou au même niveau que leur citoyenneté. joli résultat en effet.

Quant à la laïcité et la loi de séparation des églises et de l'Etat, 75% y sont favorables

Une très forte majorité (78%) est favorable au financement par l'Etat de la construction de mosquées en France.

ce qui prouve qu'une majorité de musulmans ne comprennent rien à la laïcité. ils sont pour, mais à condition que l'état leur donne de l'argent, chercjez l'erreur !!!

Concernant la loi musulmane (charia), 38% répondent qu'elle n'a pas à s'appliquer dans un pays non-musulman, 37% qu'elle doit être appliquée en partie et adaptée aux règles du pays où on vit. Au contraire, 17% jugent que la charia doit être appliquée intégralement quel que soit le pays où on vit.

seuls 38% des musulmans sont susceptibles d'être intégrés à notre société laïque, mais ton sondage est très inquiétant !!!!!!

Enfin, 70% se disent "tout à fait" ou "plutôt" favorables au port du voile (43% et 27%), avec deux types de motivations, signe de soumission de la femme à son mari pour les uns, affirmation de la liberté individuelle au sein d'une société occidentale pour les autres.

et on en rajoute. mais tu as décidé de porter un coup fatal à l'islam. pour une obligation non religieuse, mais plutôt identitaire, cela est terrible que 70% des musulmans français se disent favorable à cette pratique. c'est bien la preuve d'un échec total de notre politique d'intégration. en fait, c'est pire que je ne pensais.

ce qui fait 72% de musulmans qui font passer leur religion avant ou au même niveau que leur citoyenneté. joli résultat en effet.

Vous n'arrêtez jamais de déformer la vérité pour justifier votre islamophobie hystérique ?

Defois je m'étonne que tu ne soit pas encore converti ...

Toujours sur la défensive.

Quelle défensive ????

Je crache à la gueule des islamophobes, des antisémites et d'une façon générales de tous les minables qui croient que ceux qui ne leur ressemble pas sont responsable de la médiocrité de leur petite vie étriquée.

Je ne dénonce aucun fascisme

Oui enfin cela reste la réponse favorite d'une certaine conception de la gauche qui n'est pas exempte d'antisémites dans ses rangs, surtout vers l'extrême gauche, comme tu l'as précisé. L'insulte c'est le refus du dialogue ; les idées se combattent par des idées. De plus, je ne vois pas en quoi un simple débat aurait pu être dangereux, d'ailleurs la fascisme ne permet pas le débat.

Tout à fait et donc aucun rapport avec un pseudo débat qui ne vise que les clichés, les lieux communs, les généralités et surtout: les voix électorales.

C'est certainement le cas, mais c'est le béaba de la politique.

Probablement cette paranoïa du tout musulman fait qu'on invente des statistiques aberrantes sur les sois distantes poules bougnoulettes pondant une dizaine de gosses par portés. C'est mêmes statistiques débiles qui considère pour grossir encore plus des chiffres déjà bien au dessus de la réalité qu'un enfant d'immigré et un petit enfant d'immigré est étranger. Ce basé sur ça rend branlant les bases de ton argumentaire.

En effet, j'ai pu trouver d'autres études contradictoires (douteuses comme toujours d'ailleurs) qui prouvaient que le taux de natalité des musulmans tend à rejoindre celui des français non-musulmans. Il n'en reste pas moins le danger du communautarisme, et donc du clientélisme politique ou du lobbying, mettant en échec la conception laïque à la française, voire du terrorisme.

J'entends souvent parler de "maladie", de "contagion". Bizarre.

Je ne les vois pas recruter. Des gens viennent à eux, probablement, mais ils ne recrutent pas. Je vis dans un quartier pauvre à population très variée où je suppose, à voir les tenues et les barbes, qu'il figure beaucoup de musulmans. Je n'ai jamais été abordée. Jamais on ne m'a parlé du Coran, jamais on n'a cherché à me convertir de quelque manière que ce soit. Je ne vois pas non plus comment les prières dans la rue ou des manifestations ostensibles de foi pourraient donner envie. je n'ai jamais vu un musulman entreprendre un passant avec des plaquettes et des discours bien huilés.

Et si la conversion est un choix sans pression, où est la "maladie" ? Quand j'ai eu à subir du prosélytisme, cela a toujours été de témoins de Jéhovah, mormons et chrétiens, pas de musulmans.

Expliquez-moi donc comment ils recrutent ?

Pour finir, tu parles de maladie en disant que c'est la religion musulmane telle quelle est aujourd'hui: je vais pas encore me répéter sur la multitude de courants et expliquer que l'islam ce n'est pas le christianisme: il n'y à pas de clergé et d'avis centralisé sur le dogme; mais expliquer tout simplement (et cela va me valoir d'être insulter de gauchiste et de con de naïf) par le déterminisme social.

J'ai parlé de maladie et de symptôme, j'aurai aussi bien pu parler de cause et de conséquences. Inutile de tergiverser et de jouer sur les mots inutilement (cela vaut également comme réponse à lili_greycat). Concernant la réalité des faits, Yoannbzh a très bien répondu. C'est un fait désormais connu :ici

Sinon je sais bien qu'il y a une diversité de courants, mais ils n'ont qu'à effectuer leur réforme dans chaque courant, de toute façon la politique et la laïcité donne un cadre auquel les religieux vont devoir s'adapter en termes doctrinals. Il ne faut pas non plus désespérer de fédérer les musulmans autour de certains représentants, la mayonnaise commence à prendre au niveau de l'UOIF, mais il faudrait qu'ils changent de discours, puisqu'ils sont principalement dominés par l'idéologie des Frères Musulmans. Donner la parole aux soufis serait sûrement une bonne idée.

Caque culture son extrémisme, et ce n'est pas en transformant cette culture qu'on efface cette extrémisme, en revanche en changeant les conditions d'une société, en élevant les couches les plus basses et les plus crasses à des horizons plus éclairés, en sortant de ce véritable gouffre s'agrandissant d'années en années avec principalement le chômage en offrant le pouvoir à une population de se sortir de cette véritable damnation; par le travail, l'éducation, la culture et l'enseignement sans aucune forme de conditions que se soit nous nous débarrasserions non seulement de l'intégrisme islamique mais aussi de toute forme d'intégrisme.

Je te suis parfaitement, mais réformer l'islam est également un levier d'action pour protéger certains jeunes des djihadistes professionnels. Je ne crois pas qu'il faille s'attendre à un miracle économique au niveau de ces quartiers, mais en effet, éduquons-les. Si nous n'avons pas d'interlocuteurs ou de médiateurs, il faut en solliciter.

C'est pas la première fois que j'entends ce truc. éa veut dire quoi ?

Ca veut dire d'imposer politiquement un cadre au-delà duquel la pratique deviendrait illégale. Ce sera ensuite aux intellectuels musulmans d'adapter leurs discours. Je te l'ai déjà dis, je ne suis pas un spécialiste de l'islam, mais je trouve personnellement qu'il faudrait extirper ou en tout cas considérer comme non-advenus, les concepts qui relèvent d'un chevauchement de la sensibilité confessionnelle sur l'espace publique ou la politique (fatwa, djihad, ...) Mettre des limites claires et valables pour tous entre la foi et la loi

Edit : Lien réparé.

et si on commençait par faire appliquer les lois en france sans démagogie ni racisme? Ni plus ni moins, c'est possible???

Si au nom d'une certaine stigmatisation qui dérange leur communauté il fallait s'en tenir à nos lois préexistantes, nous n'aurions jamais légiféré sur la burqa, obligés d'inventer l'astuce consistant à dire qu'il faut interdire les vêtements qui masquent le visage. Nous n'aurions jamais légiféré sur le voile à l'école qui aurait été considéré comme une casquette.

La vérité c'est que l'islam apporte dans notre société de nouveaux symboles (comme le voile ou la burqa) et de nouvelles grilles de lecture (comme la séparation homme/femme, voire privé/public) qui rendent nos lois impuissantes dans certaines situations. Alors évidemment, c'est bien l'islam qu'il faut pointer du doigt, comment voulez-vous parler de la burqa ou du voile, qui sont des problèmes nouveaux qu'il fallait régler, sans soit-disant stigmatiser? Quid des musulmanes qui portent leur voile dans la rue par défiance envers la société française? Quid du problème des interdits alimentaires, question qui ne s'est jamais posée en France par le passé? Mais là on va encore devoir parler du hallal, et donc "stigmatiser"? Ce ne serait pas de ceux qui défendent certaines revendications que le problème viendrait?

Notre socle laïque, dans la soif égalitariste qui caractérise notre démocratie moderne, tente d'effectuer des rapprochements, des équivalences entre les religions, du genre : (voile = croix autour du cou = kippa) ou encore (minarets = clochers des eglises = clochers des synagogues) mais ce sont des découpages arbitraires et tout le monde le sait évidemment, mais il faut bien intégrer l'islam d'une façon ou d'une autre, non? Par exemple le voile ne concerne que les femmes alors que la croix autour du cou concerne tous le monde et que la kippa concerne uniquement les hommes.

Autre exemple, le minaret est dédié à l'appel du muezzin, c'est à dire au son d'une voix qui appelle à la prière dans les rues (dédié donc au prosélytisme), lorsque nos cloches d'églises servent principalement à donner l'heure, voire avertir d'un danger ou signaler un mort, un mariage, un baptême, c'est à dire des aspects de la vie spirituelle familiale et privés, de surcroît ayant cours surtout le dimanche (et non le vendredi), lorsque personne ne travaille et que l'on peut donc se reposer toute la journée.

Les musulmans de France se sentent en majorité bien intégrés

PARIS, 29 oct 2008 (AFP) - La majorité des musulmans de France se sentent bien intégrés, favorables à la laïcité, au financement des mosquées par l'Etat et aussi au port du voile, selon un sondage CSA publié mercredi dans le Monde des religions.

Se sentent-ils musulmans et français ? 14% répondent qu'ils se considèrent "d'abord comme Français", 60% "autant comme Français que comme musulman" et 22% "d'abord comme musulmans" (4% ne se prononcent pas).

Pourtant deux tiers d'entre eux (66%) ont le sentiment qu'il existe en France "une hostilité très forte ou assez forte à l'égard de l'islam". En revanche, 28% ont le sentiment d'une hostilité "plutôt faible" ou "très faible", Quant à la laïcité et la loi de séparation des églises et de l'Etat, 75% y sont favorables (48% "tout à fait" et 27% "plutôt").

Concernant la loi musulmane (charia), 38% répondent qu'elle n'a pas à s'appliquer dans un pays non-musulman, 37% qu'elle doit être appliquée en partie et adaptée aux règles du pays où on vit. Au contraire, 17% jugent que la charia doit être appliquée intégralement quel que soit le pays où on vit.

La femme doit-elle être soumise à son mari ? 68% ne sont "pas du tout d'accord" avec cette opinion et 11% "plutôt pas d'accord".

La polygamie doit rester interdite pour toutes les personnes résidant en France, quelle que soit leur religion, répondent 70% des personnes interrogées, alors que 22% estiment au contraire qu'elle "devrait être autorisée en France aux personnes dont la religion le permet".

Une très forte majorité (78%) est favorable au financement par l'Etat de la construction de mosquées en France.

Enfin, 70% se disent "tout à fait" ou "plutôt" favorables au port du voile (43% et 27%), avec deux types de motivations, signe de soumission de la femme à son mari pour les uns, affirmation de la liberté individuelle au sein d'une société occidentale pour les autres.

Le Monde des religions souligne aussi que les réponses varient selon le niveau d'études : plus les personnes sont diplômées et plus elles se considèrent comme intégrées, prêtes à suivre la législation française plutôt que la charia et à envoyer leurs enfants à l'école laïque.

Le sondage a été réalisé par téléphone du 8 avril au 31 juillet 2008 auprès d'un échantillon représentatif de 508 musulmans de 15 ans et plus constitué sur la base d'un échantillon initial de 16.000 personnes résidant en France (méthode des quotas), à partir de la question "pouvez-vous me dire quelle est votre religion".

cv/ls/sh

AFP 19h11 - 29 OCT 08

http://www.islamlaicite.org/article935.html

:D :D

Vous n'arrêtez jamais de déformer la vérité pour justifier votre islamophobie hystérique ?

mais je ne déforme rien, je ne fais que reprendre les chiffres d'un sondage que je n'ai même pas posté. je ne suis pas islamophobe, je suis laïc (ultra laïc si ça peut vous faire plaisir). je suis "anti religion qui veut s'insèrer dans la sphère publique", quelqu'elle soit. en 1900, j'aurais été considéré comme cathophobe, mais bien sur, aujourd'hui, la religion qui tente de d'intervenir dans la sphère publique et le politique, même si je ne nie pas certaine tentative d'autres religion, c'est bien l'islam.

et un jour, je me suis dit, pourquoi cette religion ? j'ai lu divers écrit sur le sujet, certains écrits par des musulmans, j'ai lu le coran, pas mal de hadith, je me suis renseigné sur l'histoire de l'islam, et j'ai compris le pourquoi de cette attitude. L'islam ne pourra s'insérer dans notre société que lorsqu'il renoncera à une partie des bases même de ce qui fait sa foi. l'islam ne pourra devenir assimilable que lorsqu'il ne sera plus l'islam. voilà pourquoi la plupart du temps, les plus intégrés des musulmans sont ceux qui n'ont pas une foi "orthodoxe" et sont la plupart du temps de mauvais musulmans peu pratiquants.

mais je ne déforme rien, je ne fais que reprendre les chiffres d'un sondage que je n'ai même pas posté.

En additionnant les chiffres de plusieurs réponses différentes ?

Vous avez appris ce procédé sur les sites identitaires où vous avez pêché tous vos "hadiths" et interprétations sur l'Islam ?

En additionnant les chiffres de plusieurs réponses différentes ?

bien oui, en aditionnant plusieurs chiffres, et en expliquant ce que cela signifie. ce n'est pas de ma faute si tu ne comprends pas

Vous avez appris ce procédé sur les sites identitaires où vous avez pêché tous vos "hadiths" et interprétations sur l'Islam ?

je n'ai pas besoin qu'on me dicte ce que je dois penser pour me faire une idée. je préfère aller directement à la source. mais cela sembel dépasser votre imagination que quelqu'un puisse être différent de vous.

remarquez, effectivement, je vais sur des sites identitaires (ouma.com, par exemple) pour prendre la température de l'islam...

ce qu'il y a de pénible avec vous, c'est que vous ne cherchez ni a discuter ni a argumenter, vos seuls post consistent à dire "c'est faux" lorsqu'on critique l'islam et à inventer des choses sur vos interlocuterus que pourtant vous en connaissez pas.

ce qu'il y a de pénible avec vous, c'est que vous ne cherchez ni a discuter ni a argumenter, vos seuls post consistent à dire "c'est faux" lorsqu'on critique l'islam et à inventer des choses sur vos interlocuterus que pourtant vous en connaissez pas.

J'avais aussi remarqué cela ! Je me sens moins seul !!

Mais c'est qu'on n'est pas des experts de la lecture analytique du coran.

On se contente de vivre avec des gens qui, pour ma part, sont l'inverse de ce que vous prétendez.

Salut,

Je ne suis pas certain que le souci vienne de l'expertise analytique du coran. D'ailleurs depuis le temps que des experts de tout bords s'y cassent les dents sans aucun résultat probant, je ne vois pas ce que nous pourrions faire de plus.

Nous nous contentons donc d'essayer de dialoguer et de tenter d'échanger des idées sur ces sujets.

Et pour vivre avec des gens en bonne entente, n'est-il pas utile de connaitre mieux ces personnes ??? Et de savoir, par la suite, si la, comment dire, assimilation, intégration, (des mots) cohabitation est possible.

Y a-t-il quelque chose d'extraordinaire à cela ?

Demandez aux personnes qui vivent en co-location comment elles font pour s'entendre .... dans un même appartement si vous logez un bandit bleu, un religieux gris, un vicieux vert, une intello rose, un raciste incolore ... s'entendront-ils ???

ce qu'il y a de pénible avec vous, c'est que vous ne cherchez ni a discuter ni a argumenter, vos seuls post consistent à dire "c'est faux" lorsqu'on critique l'islam et à inventer des choses sur vos interlocuterus que pourtant vous en connaissez pas.

Ce qu'il y a de pénible avec vous c'est que vous prétendez vous présenter comme "expert es Islam" alors que vous êtes tout juste capable de régurgiter la âneries des sites identitaires.

Comme je me contrefous de l'Islam (comme des autres religions) et ne me lève pas tous les matins en me demandant comment je vais pouvoir conchier les musulmans, j'en arrive presque à avoir pitié de vous.

et un jour, je me suis dit, pourquoi cette religion ? j'ai lu divers écrit sur le sujet, certains écrits par des musulmans, j'ai lu le coran, pas mal de hadith, je me suis renseigné sur l'histoire de l'islam, et j'ai compris le pourquoi de cette attitude. L'islam ne pourra s'insérer dans notre société que lorsqu'il renoncera à une partie des bases même de ce qui fait sa foi. l'islam ne pourra devenir assimilable que lorsqu'il ne sera plus l'islam. voilà pourquoi la plupart du temps, les plus intégrés des musulmans sont ceux qui n'ont pas une foi "orthodoxe" et sont la plupart du temps de mauvais musulmans peu pratiquants.

Pour résumer, selon toi, le musulman qui n'es pas intégriste est un mauvais musulman ?

Ce qu'il y a de pénible avec vous c'est que vous prétendez vous présenter comme "expert es Islam" alors que vous êtes tout juste capable de régurgiter la âneries des sites identitaires.

je ne me présent comme rien du tout. et puis, comment savez vous que ce sont des anneries, puisque vous affirmez ne rien connaitre à l'islam. vous n'avez aucune logique.

Comme je me contrefous de l'Islam (comme des autres religions)

ce n'est pas ce qu'indique votre attitude sur ce forum ou vous en prenez systématiquement la défence. internet permet de jouer ce genre de jeu grace à l'anonymat, mais je ne vous crois pas, bien au contraire.

et ne me lève pas tous les matins en me demandant comment je vais pouvoir conchier les musulmans,

il suffit de remplacer musulmans par un autre mot pour comprendre votre attitude.

j'en arrive presque à avoir pitié de vous.

gardez donc pour vous ce que vous êtes bien incapable de donner

une fois de plus, vous n'utilisez aucun argument de fond, vous en semblez totalement incapable. cela se termine, comme toujours avec vous par des attaques personnelles sans rapport avec le sujet et mes posts précédents.

Pour résumer, selon toi, le musulman qui n'es pas intégriste est un mauvais musulman ?

un bon musulman n'est il pas celui qui suit les recommandations du prophète et du coran ?

je ne me présent comme rien du tout. et puis, comment savez vous que ce sont des anneries, puisque vous affirmez ne rien connaitre à l'islam. vous n'avez aucune logique.

Suffit de vous lire :

"un bon musulman n'est il pas celui qui suit les recommandations du prophète et du coran ?"

il suffit de remplacer musulmans par un autre mot pour comprendre votre attitude.

FHaineux ? Vous n'avez peut-être pas tort..

un bon musulman n'est il pas celui qui suit les recommandations du prophète et du coran ?

Je ne sais pas, c'est toi l'expert.

Cependant, je trouve très étrange que tu accuses tous les musulmans non-extrémistes de ne pas être de bons musulmans.

Plus précisément tu considères que les musulmans qui ont une interprétation extrémiste de l'Islam ont "raison". Moi, j'aurais tendance à préférer le croyant plus modéré, mais chacun ses goûts

PS : En plus, dans la Sunnah, il y a des haddiths contre l'extrémisme (Boukhari I-2-38 par exemple).