Spiritualité ou anti-spiritualité ?

C'est même un troll anti-islam.

La spiritualité SAINTE porte des bons fruits et l'est positive et constructive a la progression humains Tandis que l'anti-spiritualité est la SPIRITUALITE MALSAINE qui ne porte pas des bons fruits de qualité et qui ne fait pas progresser l'homme dans le bon sens de la vie ?

Euh jusque là, on pouvait éventuellement être un peu d'accord.

Pour le reste, c'est de la valorisation-dévalorisation, à savoir dévaloriser quelque chose, ici le Coran en l'associant à la mort, en valorisant autre chose, ici la Bible en l'associant à la vie. Bon chez les chrétien, c'est classique de se dire du côté de la vie alors que les autres sont du côté de la mort. Non satisfait de s'approprier le concept de morale, voilà qu'ils s'approprient aussi le concept de vie. C'est complètement présomptueux, et même mégalomane.

D'autre part, en parlant de fruits... rejeter des millions de personnes en les associant au Diable, les mépriser ouvertement, c'est un fruit clairement négatif.

Considérer que ce sont des écrits idéologiques est un point de vue orienté, qui suppose que la discussion rationnelle sur les écrits bibliques constituent nécessairement une attaque malveillante. Bref, une sorte de paranoïa.

Vous êtes bien innocent existence. Shlomo Sand ne cache même pas ses opinions et ses ouvrages tentent de délégitimer Israël voir. Tout comme Efraïm Karsh à travers ses écrits légitime à tout prix le droit des Juifs sur la région créant un drôle de mélange entre religion, citoyenneté, droit du sol etc.... Et cela n'a rien avec mes opinions mais une certaine honnêteté intellectuelle.

L'argument indestructible, bien sûr, c'est de dire que tant que je ne serais pas juif, je ne serais pas qualifié pour parler de la religion juive.

Non. Tant que vous ne connaissez pas le minimum des fondements de cette religions et les différents points théologiques votre opinion est basée sur des préjugés. Il y a des historiens bibliques, éminents spécialistes de la pensée juive qui ne sont pas Juifs. Ne me faites pas de procès d'intention de ce genre. Merci.

C'est très beau mais très naïf aussi. N'importe quel texte un peu humaniste a une portée universelle. Sauf qu'on est sans doute pas d'accord sur la vision de l'universel... Bref, ce sont des universels relatifs, puisqu'ils dépendent d'une subjectivité. Celle de l'auteur ou des auteurs.

L'universalisme n'est pas forcement une représentativité de la science de connaissance commune à tous qui vaut pour tout et pour tous. Il ouvre des perspectives d'analyse sur des sujets variés à chacun. Nous ne sommes pas ici dans une science syllogistique.

Ben trouve une autre source alors si tu veux pour te renseigner sur ce qu'est l'utilitarisme. Sauf que tu risques de trouver des définitions bien plus orientées que Wikipédia sur ce sujet. Mais en fait, c'est peut-être une façon de dire que tu ne veux pas t'intéresser à l'utilitarisme. N'empêche, mépriser Wikipédia d'un seul tenant, je trouve que c'est gonflé. Rien ne t'empêche de lire avec ton esprit critique et de vérifier les sources.

Je connais les notions de l'utilitarisme merci. John Stuart Mill la définit ainsi: "les actions sont bonnes ou mauvaises dans la mesure où elles tendent à accroître le bonheur, ou à produire le contraire du bonheur ". Cela démontre certaines limites notement en ce qui concerne l'individu et la collectivité.

Et désolé, je soutiens l'opinion de l'Ofqual et de nombreuses universités qui suggèrent de ne pas utiliser wikipedia comme source tout au mieux une opinion.

Je ne suis pas d'accord avec cela. Si l'on observe les actions et leurs conséquences, on voit concrètement à quoi elles peuvent servir. On peut généraliser les conséquences positives pour les considérer comme une finalité, mais il s'agit alors d'une généralisation de faits observables, pas d'une finalité sortie de nulle part.

Vous avez alors une définition très personnelle de la finalité qui va à l'encontre de nombreux philosophes qui l'ont défini. Généralisation de faits observables",très surpris de lire votre définition j'ai mené ma petite recherche. En tête de google, voici ce que je lis:

"Un fait n'est donc pas donné, mais construit par l'activité du sujet et ne peut être considéré comme un observable qu'à partir du moment où il est interprété. Or cette interprétation repose sur des inférences implicites ou explicites, nécessaires ou pseudo-nécessaires, mais qui n'en apparaissent pas moins comme des évidences pour le sujet. C'est pourquoi Piaget considère que les observables sont toujours conditionnés par des coordinations inférentielles antérieures qui déterminent ce que le sujet «croit constater» et non pas simplement ce qui est constatable. Certaines constatations fausses peuvent résulter de coordinations lacunaires ou trompeuses. Même les faits les plus élémentaires qui semblent se réduire à de simples constatations sans signification font intervenir des cadres assimilateurs nécessaires à toute lecture de l'expérience. "

http://www.fondationjeanpiaget.ch/fjp/site...amp;IDMODULE=72

La prochaine lisez mieux vos sources ou étudiez les différents schémas de vos citations, car votre démonstration induit que la finalité n'est pas une science exacte. il est alors évident que lors de débats de la pensée Juive les auteurs ne veulent en tirer des conclusions générales.

Il suffit que la finalité soit suffisamment générique, ou bien de donner des exemples de conséquences positives tout en précisant que la liste n'est pas exhaustive.

Il ne s'agit plus alors de finalité....La Mishna à travers ses prescriptions et discussions ouvre différentes perspectives à l'interprétation des mitzvots, HAlakhot etc...Sans pour autant y introduire une notion de finalité qui n'a pas lieu d'être. On est pas ici dans l'approximation.

Choses auxquelles je ne crois pas du tout. Enfin, pour ce qui s'est passé en Perse, je ne me prononcerais pas. Et puis, c'est assez lointain déjà. Ces histoires n'ont d'intérêt que si on suppose qu'un Dieu est intervenu, alors comme je crois pas en Dieu, je pense n'y trouve pas d'intérêt.

Personne ne vous demande d'y croire. Il y a beaucoup de point théologiques, philosophiques avec lesquels je suis en désaccord et que pourtant j'ai étudié leurs complexités et logiques. Quel manque d'ouverture.

Chercheriez-vous à m'embrouiller ?

Non seulement à vous démontrer que votre phrase ne veut pas dire grand chose. On ne se base pas sur deux citations alors même qu'un lien est mis à sa disposition pour tirer des conclusions hâtives.

Ah ben je préfère ça. Et la redistribution du capital, qu'est-ce que les textes juifs en disent ?

Une base:

"La somme qu'on doit donner est la suivante : si l'on a des ressources suffisantes, on doit donner selon les besoins du pauvre ; si ses ressources ne vont pas jusque là, on donnera jusqu'à un cinquième de ses possessions pour un accomplissement idéal de la Mitsvah, et un dixième pour un accomplissement normal. é moins de cela on manque de générosité."(Choulhan Aroukh)

Ferais-tu l'amalgame entre Dieu et la justice terrestre ? Parce que bon concrètement, la justice terrestre n'est fait que pas les humains. Si Dieu existait, il n'aurait pas grand chose à faire pour considérablement améliorer la situation pour tout le monde.

Quel amalgame ? Voici ce que dit Maïmonide à ce sujet:

Si vous pensez qu'une étude aussi laborieuse vous dispense de tout occupation "profane"....vous êtes loin de mériter la couronne à laquelle vous prétendez.

Donc l'homme doit avoir une des activités et une justice terrestre.

Quant à la Justice divine quelle serait selon vous son application?

je laisse de côté tous les poncifs antireligieux très convenus

la spiritualité ? c'est la vie de l'esprit qui est sur le chemin de dieu

ça peut prendre plusieurs formes : la prière, la méditation, le rite, la lecture des textes religieux, le silence de soi, l'enthousiasme, la louange, la foi sincère

Vous êtes bien innocent existence. Shlomo Sand ne cache même pas ses opinions et ses ouvrages tentent de délégitimer Israël voir. Tout comme Efraïm Karsh à travers ses écrits légitime à tout prix le droit des Juifs sur la région créant un drôle de mélange entre religion, citoyenneté, droit du sol etc.... Et cela n'a rien avec mes opinions mais une certaine honnêteté intellectuelle.

Ne mélangez donc pas Israël et la question de l'histoire telle qu'elle est présentée dans la Bible, cela n'a rien à voir. Que le sentiment des israéliens d'être persécutés par le monde entier soit en partie lié à la religion juive, c'est possible, mais ce n'est pas le sujet. Je vous parle de la différence entre ce que l'on trouve quand on étudie l'histoire et ce qui est raconté dans les textes religieux. En l'occurrence au sujet du judaïsme, cela remet en question des choses assez centrales dans la supposée histoire juive avant le Moyen-Age.

Non. Tant que vous ne connaissez pas le minimum des fondements de cette religions et les différents points théologiques votre opinion est basée sur des préjugés. Il y a des historiens bibliques, éminents spécialistes de la pensée juive qui ne sont pas Juifs. Ne me faites pas de procès d'intention de ce genre. Merci.

Eh bien alors ne vous plaignez pas de mes interventions et essayez de défendre votre point de vue sans faire d'attaques personnelles telles que celle-là.

L'universalisme n'est pas forcement une représentativité de la science de connaissance commune à tous qui vaut pour tout et pour tous. Il ouvre des perspectives d'analyse sur des sujets variés à chacun. Nous ne sommes pas ici dans une science syllogistique.

Tiens, vous vous éloignez d'Aristote finalement.

Je connais les notions de l'utilitarisme merci. John Stuart Mill la définit ainsi: "les actions sont bonnes ou mauvaises dans la mesure où elles tendent à accroître le bonheur, ou à produire le contraire du bonheur ". Cela démontre certaines limites notement en ce qui concerne l'individu et la collectivité.

Vous faites là la critique de base vis-à-vis de l'utilitarisme, critique signalée d'ailleurs par Wikipédia.

Et désolé, je soutiens l'opinion de l'Ofqual et de nombreuses universités qui suggèrent de ne pas utiliser wikipedia comme source tout au mieux une opinion.

Mais évidemment que Wikipédia n'est pas une source, c'est une source de sources. D'autre part, une source n'est pas forcément bonne. Ce n'est pas parce qu'une phrase est sourcée qu'elle devient plus vraie.

Vous avez alors une définition très personnelle de la finalité qui va à l'encontre de nombreux philosophes qui l'ont défini.

Tiens vous mettez à présent une foule de philosophes contre moi. Sachez qu'il y a beaucoup de bêtises qui ont été dites par des philosophes. Mais j'aimerais bien savoir à quel philosophe vous pensez en particulier.

"Un fait n'est donc pas donné, mais construit par l'activité du sujet et ne peut être considéré comme un observable qu'à partir du moment où il est interprété. Or cette interprétation repose sur des inférences implicites ou explicites, nécessaires ou pseudo-nécessaires, mais qui n'en apparaissent pas moins comme des évidences pour le sujet. C'est pourquoi Piaget considère que les observables sont toujours conditionnés par des coordinations inférentielles antérieures qui déterminent ce que le sujet «croit constater» et non pas simplement ce qui est constatable. Certaines constatations fausses peuvent résulter de coordinations lacunaires ou trompeuses. Même les faits les plus élémentaires qui semblent se réduire à de simples constatations sans signification font intervenir des cadres assimilateurs nécessaires à toute lecture de l'expérience. "

Bien entendu, ce sont des réflexions, un peu pédantes, sur la notion de subjectivité. De là à en déduire un relativisme total, il ne faut pas pousser !

La prochaine lisez mieux vos sources ou étudiez les différents schémas de vos citations, car votre démonstration induit que la finalité n'est pas une science exacte.

Le bonheur n'est pas une science exacte, ce qui n'empêche pas pour autant d'y introduire des mesures plus ou moins précises.

il est alors évident que lors de débats de la pensée Juive les auteurs ne veulent en tirer des conclusions générales.

Il y a une différence entre en déduire une vérité supposée mathématique et développez des conclusions sans pour autant les considérer comme absolument exactes.

Il ne s'agit plus alors de finalité....La Mishna à travers ses prescriptions et discussions ouvre différentes perspectives à l'interprétation des mitzvots, HAlakhot etc...Sans pour autant y introduire une notion de finalité qui n'a pas lieu d'être. On est pas ici dans l'approximation.

Te rends-tu compte du paradoxe de ton affirmation ?

Personne ne vous demande d'y croire. Il y a beaucoup de point théologiques, philosophiques avec lesquels je suis en désaccord et que pourtant j'ai étudié leurs complexités et logiques. Quel manque d'ouverture.

Ah oui, je manque d'ouverture parce que je ne suis pas d'accord avec vous. Vous avez une vision très orientée de l'ouverture. Je faisais simplement remarquer la futilité de déterminer la vérité concernant des sujets vieux de plusieurs siècles.

Non seulement à vous démontrer que votre phrase ne veut pas dire grand chose. On ne se base pas sur deux citations alors même qu'un lien est mis à sa disposition pour tirer des conclusions hâtives.

Discours normalisateur. Plutôt que de donner des arguments valables, vous cherchez à me disqualifier, à me juger, à me mettre en faute etc. Je discute avec vous, et apparemment nous ne nous sommes pas compris à un moment. Plutôt que de me juger parce que je n'ai pas compris ce que vous vouliez dire, j'aimerais que vous fassiez un effort pour être compréhensible, afin que l'on ne perde pas trop de temps en enfantillages de ce genre.

Quel amalgame ? Voici ce que dit Maïmonide à ce sujet:

Si vous pensez qu'une étude aussi laborieuse vous dispense de tout occupation "profane"....vous êtes loin de mériter la couronne à laquelle vous prétendez.

Donc l'homme doit avoir une des activités et une justice terrestre.

Quel rapport avec une intervention divine ??

Quant à la Justice divine quelle serait selon vous son application?

Ben je pense que Dieu n'existe pas parce que sinon, comme déjà dit, Dieu ferait en sorte que certaines choses cessent, les guerres un peu partout dont le drame de la Palestine.

"La somme qu'on doit donner est la suivante : si l'on a des ressources suffisantes, on doit donner selon les besoins du pauvre ; si ses ressources ne vont pas jusque là, on donnera jusqu'à un cinquième de ses possessions pour un accomplissement idéal de la Mitsvah, et un dixième pour un accomplissement normal. é moins de cela on manque de générosité."(Choulhan Aroukh)

Intéressant, mais en pratique ? Est-ce que cette générosité s'adresse seulement aux autres juifs ?

D'autre part, je parlais de la redistribution du capital, ce n'est pas seulement les besoins vitaux de gens, mais aussi la redistribution de la possession, du pouvoir. Dans une telle approche, il s'agit autant de rechercher à ce que chacun ait le minimum nécessaire mais aussi que chacun n'ait pas plus que le maximum utile. Il y a autant le besoin de manger, de boire, d'avoir un logement que le besoin d'avoir son mot à dire ou d'être suffisamment informé pour ne pas se laisser manipuler. En d'autre terme, si le riche donne ce qu'il faut pour la subsistance des pauvres mais garde son pouvoir d'exploitation sur eux, c'est une situation malheureuse.

je vais arrêter au jeu des quotes... Ça fait un peu celui qui a la plus grosse.

1. La Bible ne se veut pas historique ni la spiritualité d'ailleurs. Si j'ai surligné le cas des nouveaux historiens, c'est pour vous démontrer que l'on assiste de plus en plus à un débat politico-idéologique.

Vous même jouez à ça. Un peu comme si Marianne, un symbole de la France n'avait plus lieu d'être car pour X raisons, son existence serait remise en cause. Ça n'a aucun fondement hormis de se persuader qu'on a raison sur tout.

2. Chacun a des préjugés. Là ou ça devient inquiétant, c'est quand on ne lit pas les propos des autres. Je vous ai donné un lien explicatif de la fête de pourim: http://www.un-echo-israel.net/Presentation-de-la-fete-de-Pourim. Si vous l'aviez lu, vous ne vous seriez pas arrêté à mes deux exemples.

3.Quand wikipedia servira à des études sérieuses, vous me ferez signe.

4. Relisez Aristote et sa "thèse" sur la pensée universelle.

5. La théorie de "je n'y crois pas donc c'est faux" ne repose sur rien. Décréter la futilité d'un sujet car il date de plusieurs siècles est encore pire. On devrait s'arrêter à quel siècle selon vous? A votre naissance ou aptitude à comprendre pour qu'un théorie vous corresponde? Ou a votre pensée, puisque vous décrétez également que "il y a beaucoup de bêtises qui ont été dites par des philosophes."

6. Relisez mon explication sur pourim il vous suffit de lire les liens que l'on vous poste. Ce n'est pas compliqué.

7. Votre théorie de la relation divine est tronquée. Relation divine ne signifie pas une omniprésence divine dans tous les faits et actes. Le notion du libre arbitre confère à l'homme la liberté des choix de suivre les préceptes divins. Ils lui permettent également d'avoir une justice terrestre. Je ne sais pas sur quoi repose votre notion de Justice divine, mais elle ne trouve aucun écho dans le Judaïsme. Ttout du moins pas dans le cadre que vous évoquez.

8.L'ouverture de la Mishna vous permet de vous faire propre opinion sur chacune des mitzvot que vous accomplissez. On est pas ici dans une dictature. Si vous y voyez un paradoxe, je n'y peux rien. Il n'y a pas de manuel dans la pratique mais une conscience humaine qui nous permet d'accomplir des actes.

9. Le Judaïsme n'est pas une forme de marxisme. mais donnez des exemples concrets et je vous répondrai.

En attendant, je confirme que vous n'avez aucune base théolgique ni philosophique ne vous en déplaise. Vous êtes plongé dans un athéisme profond qui vous oblige à rester sur des positions.

On ne peut convaincre un athée de devenir croyant!

la Foi est basé sur un Vécu Interieur.

Comment le partager?

On se perd dans des rapport de forces qui ne font que creuser encore plus profond le fossé entre le vécu et le non-vécu.

Sans compter ceux qui se servent de leurs religion pour se sentir supérieur.

Car religion et Spiritualité font souvent pas bon ménage.

C'est cela qu'un athée retient: religion=Guerre,Intolérance....

Au nom de quoi?,de qui?

Au nom de ce qui nous attends Tous:Le Grand Voyage.

On ne peut convaincre un athée de devenir croyant!

la Foi est basé sur un Vécu Interieur.

Comment le partager?

On se perd dans des rapport de forces qui ne font que creuser encore plus profond le fossé entre le vécu et le non-vécu.

Sans compter ceux qui se servent de leurs religion pour se sentir supérieur.

Car religion et Spiritualité font souvent pas bon ménage.

C'est cela qu'un athée retient: religion=Guerre,Intolérance....

Au nom de quoi?,de qui?

Au nom de ce qui nous attends Tous:Le Grand Voyage.

Là vous avez raison. Nous avons le choix de croire ou de ne pas croire. A chacun de respecter les préceptes de l'autre !

je vais arrêter au jeu des quotes... Ça fait un peu celui qui a la plus grosse.

Je pense plutôt que cela permet de suivre tous les sujets abordés. Je note que vous en avez abandonnés plus d'un, qui peut-être vous dérangent.

1. La Bible ne se veut pas historique ni la spiritualité d'ailleurs. Si j'ai surligné le cas des nouveaux historiens, c'est pour vous démontrer que l'on assiste de plus en plus à un débat politico-idéologique.

Vous aimeriez sans doute que ce soit le cas, afin que vous ayez en face de vous un adversaire facile à démonter.

2. Chacun a des préjugés. Là ou ça devient inquiétant, c'est quand on ne lit pas les propos des autres. Je vous ai donné un lien explicatif de la fête de pourim: http://www.un-echo-i...-fete-de-Pourim. Si vous l'aviez lu, vous ne vous seriez pas arrêté à mes deux exemples.

Tu vas me ressasser cela pendant combien de temps ?

3. Quand wikipedia servira à des études sérieuses, vous me ferez signe.

Je vous ai déjà dit ce que je pensais, à quoi bon vous faire signe ?

4. Relisez Aristote et sa "thèse" sur la pensée universelle.

Le "re" est de trop. Ensuite, je n'ai pas envie de construire vos arguments. Si vous pensez qu'Aristote peut être un argument dans la discussion, c'est à vous que revient la charge de la démontrer.

5. La théorie de "je n'y crois pas donc c'est faux" ne repose sur rien. Décréter la futilité d'un sujet car il date de plusieurs siècles est encore pire. On devrait s'arrêter à quel siècle selon vous? A votre naissance ou aptitude à comprendre pour qu'un théorie vous corresponde? Ou a votre pensée, puisque vous décrétez également que "il y a beaucoup de bêtises qui ont été dites par des philosophes."

Vous donnez trop d'importance à ma personne.

6. Relisez mon explication sur pourim il vous suffit de lire les liens que l'on vous poste. Ce n'est pas compliqué.

Je ne comprends pas où vous voulez en venir.

En attendant, je confirme que vous n'avez aucune base théolgique ni philosophique ne vous en déplaise. Vous êtes plongé dans un athéisme profond qui vous oblige à rester sur des positions.

Vous voulez sans doute dire une débilité profonde.

7. Votre théorie de la relation divine est tronquée. Relation divine ne signifie pas une omniprésence divine dans tous les faits et actes. Le notion du libre arbitre confère à l'homme la liberté des choix de suivre les préceptes divins. Ils lui permettent également d'avoir une justice terrestre. Je ne sais pas sur quoi repose votre notion de Justice divine, mais elle ne trouve aucun écho dans le Judaïsme. Ttout du moins pas dans le cadre que vous évoquez.

Ah donc pour vous Dieu ne fait pas de miracles ? Mais à quoi sert-il alors ?

8.L'ouverture de la Mishna vous permet de vous faire propre opinion sur chacune des mitzvot que vous accomplissez. On est pas ici dans une dictature. Si vous y voyez un paradoxe, je n'y peux rien. Il n'y a pas de manuel dans la pratique mais une conscience humaine qui nous permet d'accomplir des actes.

Je ne parlais pas d'obligation, mais du problème d'évaluer les actions par des normes arbitraires plutôt que par leurs conséquences.

Vous savez, la religion se prétend être la spiritualité. Or que spiritualité veut dire ? Ce qui a rapport avec l'esprit. Alors voyons, est-ce que la religion favorise l'esprit...

Dans la religion, on fait peur, ce qui inhibe la pensée, donc nuit à l'esprit.

On y parle de simplifications abusives, du genre tu as un problème, ben c'est Dieu qui t'a puni. Une telle pensée simpliste nuit à l'esprit.

Les religieux répètent sans cesse les mêmes textes, ce qui sature leur esprit avec des idées préconçues. Cela nuit à l'ouverture d'esprit.

On dit que l'on va avoir une vie éternelle si on fait ceci ou cela, bref on joue sur l'avidité de l'immortalité. Une telle obsession réduit l'esprit.

On dit qu'on est censé être humble, et donc ne pas prendre ce qu'on pense au sérieux, accepter le pouvoir parce qu'il vient de Dieu. Bref, c'est une inhibition de la pensée et de l'action politique.

Alors est-ce que c'est de la spiritualité ? Moi je trouve que c'est plutôt de l'anti-spiritualité, quand ce n'est pas une tyrannie de l'esprit.

Et vous ?

je trouve que tu fais toi aussi de la simplification abusive de ce qu'est le religieux, et pourtant ton propos semble athée. Les abus et la manipulation ne sont donc pas l'appanage du religieux.

Le bouddhisme est une religion, pourtant il me semble difficile d'en nier sa spiritualité.

On ne peut convaincre un athée de devenir croyant!

la Foi est basé sur un Vécu Interieur.

Comment le partager?

On se perd dans des rapport de forces qui ne font que creuser encore plus profond le fossé entre le vécu et le non-vécu.

Et encore, le non vécu est un vécu :p

Sans compter ceux qui se servent de leurs religion pour se sentir supérieur.

ou de leur atheisme :p

Car religion et Spiritualité font souvent pas bon ménage.

tout comme lieu commun et reflexion :p

je laisse de côté tous les poncifs antireligieux très convenus

la spiritualité ? c'est la vie de l'esprit qui est sur le chemin de dieu

ça peut prendre plusieurs formes : la prière, la méditation, le rite, la lecture des textes religieux, le silence de soi, l'enthousiasme, la louange, la foi sincère

Donc d'après toi les athées n'ont pas accès à la spiritualité......

Merci pour eux.....

Quelle belle démonstration du complexe de supériorité du croyant et du mépris qu'il affiche pour les autres....

Ne pourrait-il te venir à l'esprit qu'il y a d'autres chemins pour vivre la spiritualité??

et que résumer la spiritualité par :c'est la vie de l'esprit qui est sur le chemin de dieu

c'est très restrictif, c'est une vision bornée de la spiritualité.....

je trouve que tu fais toi aussi de la simplification abusive de ce qu'est le religieux, et pourtant ton propos semble athée. Les abus et la manipulation ne sont donc pas l'appanage du religieux.

Un petit peu, mais ton propos pourrait laisser penser qu'il y a égalité et donc pas de différence entre l'athéisme et la religion. Les athées radicaux peuvent être de mauvaise foi, mais mon propos n'est pas de simplifier la réalité. Je mets simplement en avant ce qui me semble problématique avec la religion. Je ne prends pas le temps de développer sur ce qui peut être interprété positivement dans le monothéisme, je laisse cela à ceux qui voudront le défendre. Le problème avec les croyances, c'est que ce sont des paquets qu'on aurait pas le droit de trier. Par exemple, je remets en question certains points de la religion, et tu interprètes que je résume la religion à cela. Non, ce n'est pas cela. Si des croyants veulent faire la démarche de trier leurs idées religieuses, avoir le courage face à leurs proches et à leurs prêtres de penser et de se faire un avis non béat sur la question, je les soutiens moralement. Si par contre, ils veulent me démontrer que j'ai tort, que la religion c'est bien, et qu'en plus, j'ai pêché en discutant sur la religion, alors qu'ils ne s'attendent pas à avoir ma gratitude.

Le bouddhisme est une religion, pourtant il me semble difficile d'en nier sa spiritualité.

Je suppose que tu as assez de neurones pour comprendre que ce sujet ne s'adresse pas au bouddhisme. Soit-dit en passant, il y a des choses critiquables dans le bouddhisme également.

Sans compter ceux qui se servent de leurs religion pour se sentir supérieur.

ou de leur atheisme :p

Ah oui, on peut faire les deux.

et que résumer la spiritualité par :c'est la vie de l'esprit qui est sur le chemin de dieu

c'est très restrictif, c'est une vision bornée de la spiritualité.....

Tout à fait, et ça confirme mon propos.

Je pense plutôt que cela permet de suivre tous les sujets abordés. Je note que vous en avez abandonnés plus d'un, qui peut-être vous dérangent.

Soulignez les points que j'aurai omis de développer.

Vous aimeriez sans doute que ce soit le cas, afin que vous ayez en face de vous un adversaire facile à démonter.

Pour le moment vous n'avez cité aucun historien....Et franchement parler d'adversité.

Et comme je vous ai écrit, la Torah n'est pas un livre d'histoire. Ce propos n'est d'ailleurs pas du goût des ultra orthodoxes.

1. Tu vas me ressasser cela pendant combien de temps ?

2.Je vous ai déjà dit ce que je pensais, à quoi bon vous faire signe ?

3. Le "re" est de trop. Ensuite, je n'ai pas envie de construire vos arguments. Si vous pensez qu'Aristote peut être un argument dans la discussion, c'est à vous que revient la charge de la démontrer.

1.Tant de fois que vous ne lirez pas pas les liens que l'on vous poste.

2. Il n'y a vraiment pas d'autres sources ?

3. Vous voulez que j'arumente sur quoi ? Sur le fait que les philosophes peuvent "dire des bêtises" ?

Vous donnez trop d'importance à ma personne.

Donnez alors des contres arguments.

Je ne comprends pas où vous voulez en venir.

De lire tout simplement ce que l'on vous poste.

Vous voulez sans doute dire une débilité profonde.

Pas du tout. Vous avez une opinion légère sur ce sujet.

Ah donc pour vous Dieu ne fait pas de miracles ? Mais à quoi sert-il alors ?

Dans le judaïsme la foi ne se base pas sur des miracles ou des faits surnaturels. Dans le Talmud, il y a différentes opinions à ce sujet:

- il est interdit de s'attendre à un miracle en cas de danger.

- On doit rester méfiant envers les "miracles"

- Un miracle n'est pas toujours ressenti.

On ne se remet pas à Dieu tel à un faiseur de miracle.

Un exemple illustre parfaitement ces explication Hanouka et la révolte des maccabées.

http://www.consistoi...anouka,172.html

Fête on une simple fiole qui a brûlé 8 jours ? Non, mais une victoire contre l'occupation grecque ou aucun fait surnaturel ne s'est produit. Ce passage nous apprend qu'il existe ce que l'on pourrait appeler "vulgairement" des "miracles cachés".

Un fait d'apparence tout à fait naturel, peut également cacher une complexité spirituelle. C'est le cas des dix plaies d'Egypte. Des scientifiques ont dernièrement démontrés qu'il pourrait s'agir d'une succession d'évènements naturels.

http://www.dinosoria...aies_egypte.htm

Le judaïsme ne s'oppose pas à ce genre de théorie.

Je ne parlais pas d'obligation, mais du problème d'évaluer les actions par des normes arbitraires plutôt que par leurs conséquences.

Le judaïsme se fonde sur l'étude, une recherche philosophique et spirituelle non sur des critères figés.

1.Tant de fois que vous ne lirez pas pas les liens que l'on vous poste.

Vous donnez trop d'importance à votre personne en vous prenant pour une généralité "on". Ou bien vous n'assumez pas qu'il s'agit d'une demande de votre part.

3. Vous voulez que j'arumente sur quoi ? Sur le fait que les philosophes peuvent "dire des bêtises" ?

Non, sur votre affirmation que votre religion rejoint certains philosophes. Je vous invite à citer précisément les philosophes en question et les phrases que vous attribuez à votre religion afin de démontrer le parallèle que vous faites. En attendant, ce ne sont que des mots en l'air.

Vous donnez trop d'importance à ma personne.

Donnez alors des contres arguments.

Sur le fait que vous me donnez trop d'importance ? Cela ne me semble pas nécessaire à partir du moment où il est assez évident que je suis un être humain devant un clavier d'ordinateur au moment où j'écris ces lignes. Si c'est un chantage à l'ego, je réprouve votre méthode.

Pas du tout. Vous avez une opinion légère sur ce sujet.

Je dirais simplement que j'ai une opinion, mais j'affirme pas détenir toute la vérité. Vous pouvez apporter votre vérité et argumenter. C'est d'ailleurs l'intérêt d'un sujet de discussion. En attendant, votre argumentation ne m'a pas convaincu de grand chose à part que le judaïsme est plus porté sur la réflexion mesurée que le christianisme et l'Islam, ce que je trouve plutôt positif.

On ne se remet pas à Dieu tel à un faiseur de miracle.

Je vais vous dire, je n'ai pas envie de me remettre à un dieu tout court.

Un fait d'apparence tout à fait naturel, peut également cacher une complexité spirituelle. C'est le cas des dix plaies d'Egypte. Des scientifiques ont dernièrement démontrés qu'il pourrait s'agir d'une succession d'évènements naturels.

Si vous en arrivez à dire que ce qui arrive peut s'expliquer scientifiquement, cela revient à dire que le dieu que vous imaginez n'interviendrait pas dans sa création, il aurait juste créé un monde avec des lois et le laisserait tourner. Vous pouvez ajouter quelques interventions subtiles, cela ne suffit pas. Un supposé créateur de l'univers ayant un sentiment de justice devrait intervenir massivement dans sa création. En effet, quelle justice y a-t-il à ce qu'un bébé ou un enfant se prenne une bombe sur la tête ? Aurait-il fait des mauvaises actions pendant ces premiers mois de vie ? Cela n'a tout simplement pas de sens.

Je ne parlais pas d'obligation, mais du problème d'évaluer les actions par des normes arbitraires plutôt que par leurs conséquences.

Le judaïsme se fonde sur l'étude, une recherche philosophique et spirituelle non sur des critères figés.

Oui mais ultimement basé sur une évaluation déontologie en fonction de commandements supposés divins. Tout cette réflexion est donc ultimement arbitraire.

Vous donnez trop d'importance à votre personne en vous prenant pour une généralité "on". Ou bien vous n'assumez pas qu'il s'agit d'une demande de votre part.

franchement est utile de répondre çà ce genre de propos ????Lisez les liens que JE vous poste. S'il n'y a que ça pour vous satisfaire.

Non, sur votre affirmation que votre religion rejoint certains philosophes. Je vous invite à citer précisément les philosophes en question et les phrases que vous attribuez à votre religion afin de démontrer le parallèle que vous faites. En attendant, ce ne sont que des mots en l'air.

Maïmonide est un philosophe reconnu......

Né à Cordoue, mort à Fostat (Vieux Caire), Moïse ben Maïmon, ditMaimonide, incarne trois aspects majeurs du judaïsme médiéval. Formépar son père au Talmud et aux philosophes arabes en Espagne, puis auMaroc durant les persécutions des Almohades – persécutions etconversions forcées qui anéantissent le judaïsme d'al-Andalus etd'Afrique du Nord (à l'exception de l'Égypte) –, Maimonide compile uncode complet, clair et concis des lois juives, le Mishneh Torahou « Répétition de la Loi », tandis que son frère David, marchand aulong cours, subvient à ses besoins. Son frère disparu lors d'uneexpédition aux Indes, il pratique la médecine à titre privé ainsi qu'auservice d'Alfadhel, vizir de Saladin, composant plusieurs traitésmédicaux. Dirigeant de sa communauté, il pourvoit aux besoins despauvres et des captifs. Philosophe, il concilie croyance etrationalisme dans son Guide des Égarés écrit en arabe maisbientôt traduit en hébreu, puis en latin à l'usage des chrétiens.

Source: encyclopédie Universalis 2011

Voici ce que j'ai écrit:

Toutefois, son développement est largement inspirée mis en parallèle voir appliqué selon la psychologie d'Aristote

Et comme je vous l'ai conseillé, il y a le site Akadem qui traite des parallèles de la philosophie et de la pensée Juive:

Des heures de cours et de débats:

http://www.akadem.or...philosophie.php

Si une fois de plus vous aviez fait un effort de lire ou du moins vous renseigner brièvement sur les liens et le personnage que je vous ai cité, vous n’emploieriez pas l'expression: "des mots en l'air"

Je dirais simplement que j'ai une opinion, mais j'affirme pas détenir toute la vérité. Vous pouvez apporter votre vérité et argumenter. C'est d'ailleurs l'intérêt d'un sujet de discussion. En attendant, votre argumentation ne m'a pas convaincu de grand chose à part que le judaïsme est plus porté sur la réflexion mesurée que le christianisme et l'Islam, ce que je trouve plutôt positif.

Si cela vous rassure, il m’importe peu de convaincre qui que ce soit. En revanche, vous avez abordé un thème celui de la spiritualité avec comme conclusion hâtive:

"c'est plutôt de l'anti-spiritualité, quand ce n'est pas une tyrannie de l'esprit."

Et bien je dis que c'est faux. Il y a assez d'écrits, , de traités philosophiques téléologiques, débats et même marloket (parfois plus de dix sur un même sujet)

ne serait que dans le Judaïsme pour démontrer le contraire.

Vous avez brossé un tableau simplet qui consiste à définir la spirutalité dans la religion comme:

- de simplifications abusives

- Les religieux répètent sans cesse les mêmes textes

- On dit que l'on va avoir une vie éternelle (le contraire même de la foi juive)

Or, la pensée Juive qui englobe , Salomon ibn Gabirol , Caspi, Delmedigo, Nahmanïde et tant d'autres qui tous développèrent des thèses philosophiques prouvent le contraire.

Et elles sont encore aujourd'hui étudiées.

Votre définition n'a aucun sens, pour celui qui étudie ne serait-ce qu'un peu la théologie et ses influences.

Je vais vous dire, je n'ai pas envie de me remettre à un dieu tout court.

Ne détournez pas mon propos qui contredisez une croyance due aux miracles..

Si vous en arrivez à dire que ce qui arrive peut s'expliquer scientifiquement, cela revient à dire que le dieu que vous imaginez n'interviendrait pas dans sa création, il aurait juste créé un monde avec des lois et le laisserait tourner. Vous pouvez ajouter quelques interventions subtiles, cela ne suffit pas. Un supposé créateur de l'univers ayant un sentiment de justice devrait intervenir massivement dans sa création. En effet, quelle justice y a-t-il à ce qu'un bébé ou un enfant se prenne une bombe sur la tête ? Aurait-il fait des mauvaises actions pendant ces premiers mois de vie ? Cela n'a tout simplement pas de sens.

C'est un très vaste débat qu'il n'est pas aisé de résumer en quelques lignes.

On peut résumer cette pensée ainsi:

-Chaque homme dispose de la liberté. S'il veut choisir le bien et être juste, il en a possibilité, s'il veut se tourner vers il en a latitiude.

- Aucune influence héréditaire , ne sauraient non plus porter atteinte à la liberté morale absolue de l'homme.

- Tout être humain est séduit et entraîné par certains de ses penchants naturels négatifs. Il reste libre de les commettre ou de s'en garder.

Cela démontre donc que l'homme est responsable de lui comme de son prochain. Que chacun de ses actions a des répercutions. Dieu a donné cette faculté à l'homme pour qu'il ne soit pas soumis mais au contraire d'égal à égal.

C'est d'ailleurs pour cela que j'ai contesté la théorie de soumission et mis en avant le terme respect de Dieu.

De cette grande liberté il en découle donc la responsabilité de l'homme. Cette responsabilité est non seulement morale ou spirituelle mais aussi physique. L'idée de collectivité est donc très présente dans le Judaïsme un des principes est:

- "qui sauve une vie sauve le monde".

A l'inverse, celui qui met en danger une vie met en danger l'humanité.

Quant aux fait naturels, qui peuvent être considérés "miraculeux", j'ai souligné qu'ils pouvaient être expliqués par la science. Cela ne contredit pas une quelconque action Divine ni ne l'atteste. Le but était de démontrer qu'il n'y a pas besoin d'actions "surnaturelles" ou dépssant notre entendement, logique pour croire en Dieu.

franchement est utile de répondre çà ce genre de propos ????Lisez les liens que JE vous poste. S'il n'y a que ça pour vous satisfaire.

Ah ben je préfère ça. Et non, je n'ai pas forcément envie de lire les liens que tu me postes. Je souhaite débattre, avec des arguments et des contre-arguments. Pour le moment, je reste sur ma faim.

Non, sur votre affirmation que votre religion rejoint certains philosophes. Je vous invite à citer précisément les philosophes en question et les phrases que vous attribuez à votre religion afin de démontrer le parallèle que vous faites. En attendant, ce ne sont que des mots en l'air.

Si une fois de plus vous aviez fait un effort de lire ou du moins vous renseigner brièvement sur les liens et le personnage que je vous ai cité, vous n’emploieriez pas l'expression: "des mots en l'air"

Vous n'avez pas compris ce que je voulais dire. Je voulais dire par là que cela n'apporte pas au débat, et qu'avec un tel discours, vous pouvez affirmer tout et n'importe quoi, la seule vérification possible étant de lire des lignes et des lignes. Or si vous êtes vraiment convaincus par ce que vous dites et que vous y comprenez quelque chose, vous pouvez faire des réponses un peu plus construites que cela. Parce que bon, ne vous faites pas d'illusion, tout le monde n'a pas envie de lire des pages et des pages de chaque personne que citez.

Maïmonide est un philosophe reconnu

Oui, et ? On peut être reconnu et avoir raconté des absurdités. Par exemple, la pensée de groupe peut consister à tous penser quelque chose alors que cela n'a pas de sens, mais on y croit parce que les autres nous renvoie le message que cette pensée est juste. En d'autres termes, les phénomènes sociologiques peuvent être plus fort que la rationalité dans l'esprit humain. Pour moi, la religion est un exemple concret de ce phénomène.

Voici ce que j'ai écrit:

Vous avez écrit ces pages ? Êtes-vous écrivain ?

Si cela vous rassure, il m’importe peu de convaincre qui que ce soit.

lol je n'ai pas peur que tout le monde devienne juif ! En attendant, c'est ce que vous dites. Pourtant, vous ne facilitez pas la tache en ne donnant pas d'arguments rationnels, et en ordonnant à votre interlocuteur de lire les textes dont vous mettez les liens. Indirectement, vous cherchez à faire valoir que votre spiritualité n'est pas critiquable, pensant que vous êtes attaqués par ce que j'ai écrit. En finalement, vous cherchez à faire valoir votre religion en dévalorisant mes propos, comme si me rabaisser vous donnait plus de hauteur.

En revanche, vous avez abordé un thème celui de la spiritualité avec comme conclusion hâtive:

"c'est plutôt de l'anti-spiritualité, quand ce n'est pas une tyrannie de l'esprit."

Comment pouvez-vous savoir si cette conclusion est hâtive ? Savez-vous si j'ai pris du temps pour arriver à cette conclusion ? Depuis combien de temps je réfléchis à la religion ? Non, vous ne savez pas tout cela, donc vous ne devriez pas employer ce terme. En plus, vous avez tort, ce n'est pas hâtif du tout mais mûrement réfléchi.

Et bien je dis que c'est faux. Il y a assez d'écrits, , de traités philosophiques téléologiques, débats et même marloket (parfois plus de dix sur un même sujet)

ne serait que dans le Judaïsme pour démontrer le contraire.

Et qu'est-ce qu'un marloket ? Chercheriez-vous à me faire me sentir bête en insistant sur ce terme inconnu du grand public ?

Je pense que vous faites de l'égocentrisme spirituel, vous pensez que si je critique la religion, je critique le judaïsme. Si vous pensez que la critique en question ne s'applique pas au judaïsme, vous avez tout le loisir de montrer en quoi votre religion est différente. Pour le moment, vous brassez surtout du vent.

D'ailleurs vous ne montrez pas beaucoup de gratitude à ce que je reconnaisse dans le judaïsme une certaine dose de réflexion. Cela ne vous plait-il pas ? Préférez-vous quand je suis désagréable ?

Vous avez brossé un tableau simplet qui consiste à définir la spirutalité dans la religion comme:

- de simplifications abusives

- Les religieux répètent sans cesse les mêmes textes

- On dit que l'on va avoir une vie éternelle (le contraire même de la foi juive)

Vous confirmez mon idée que vous cherchez à me faire passer pour stupide. Ce tableau est simple, pas simplet. Il est un peu orienté, j'en conviens, mais je ne suis pas là pour faire de compliments à la religion, je vous ai déjà dit que si vous pouviez prouvez quelque chose vous pouviez le faire. Pour le moment, pas grand chose, des noms, des noms, encore des noms.

Or, la pensée Juive qui englobe , Salomon ibn Gabirol , Caspi, Delmedigo, Nahmanïde et tant d'autres qui tous développèrent des thèses philosophiques prouvent le contraire.

Non, cela démontre qu'il y a des gens qui pensent dans le judaïsme. On peut aussi trouver des gens qui pensent dans le christianisme. Mais cela ne remet pas en question le principe d'inventer des "illusions nécessaires" pour le peuple qu'on considère comme trop stupide. Comme je vous ai dit, je peux concevoir que le judaïsme soit différent des autres religions sur ce point.

Votre définition n'a aucun sens, pour celui qui étudie ne serait-ce qu'un peu la théologie et ses influences.

Quelle proportion de la population ?

Je vais vous dire, je n'ai pas envie de me remettre à un dieu tout court.

Ne détournez pas mon propos qui contredisez une croyance due aux miracles..

Vous me faites une injonction sous-entendue et voilà que vous êtes contrariés que je ne m'y laisse pas prendre.

-Chaque homme dispose de la liberté. S'il veut choisir le bien et être juste, il en a possibilité, s'il veut se tourner vers il en a latitiude.

- Aucune influence héréditaire , ne sauraient non plus porter atteinte à la liberté morale absolue de l'homme.

- Tout être humain est séduit et entraîné par certains de ses penchants naturels négatifs. Il reste libre de les commettre ou de s'en garder.

Cela démontre donc que l'homme est responsable de lui comme de son prochain. Que chacun de ses actions a des répercutions.

Il n'y a pas besoin d'un dieu pour arriver une cette conclusion.

De cette grande liberté il en découle donc la responsabilité de l'homme. Cette responsabilité est non seulement morale ou spirituelle mais aussi physique. L'idée de collectivité est donc très présente dans le Judaïsme un des principes est:

- "qui sauve une vie sauve le monde".

Voilà une confusion au niveau de la mesure. Si on sauve une vie et qu'on en détruit une autre, la somme est nulle et le monde n'en est pas plus avancé.

A l'inverse, celui qui met en danger une vie met en danger l'humanité.

Même chose. Cela me fait penser un peu au droit, où l'on considère que laisser faire des choses négatives peut nuire à l'ordre public. Là, on entre dans des considérations de phénomènes de groupes et d'autorité. Mettre une punition pour des actes peut être justifié ou bien mettre des limites aux gens peut être justifié pour éviter que la situation dégénère. Encore une fois, pas besoin de dieu pour arriver à cette conclusion.

Sinon, les pages que vous avez citées sont intéressantes, disons qu'on est loin de la menace de l'enfer, mais de façon sous-jacente, il y a toujours cette idée qu'il faut arriver à la conclusion que dieu existe, que c'est comme cela qu'on saurait que notre démarche est bonne. C'est une sorte d'automanipulation : "je cherche à me manipuler, à trouver des moyens pour me convaincre que dieu existe". La question est alors... pourquoi faire ?