Débat sur la dette publique à Athènes

François Delapierre ( secrétaire attaché à la bataille idéologique au parti de gauche ) a présenté pour le compte du PGE ( parti de gauche européen ) un discours rédigé par Jacques Généreux, économiste du PG. Vu l'importance que prend ce débat aussi en France, je le fais passer :

Je veux d'abord vous remercier de votre invitation. Elle me donne une occasion exceptionnelle d'apprendre. Car la Grèce est devenue un laboratoire. J'en suis désolé car je suppose que ce n'est pas agréable de se retrouver dans la peau d'un cobaye. Ma présence est donc une contribution à votre résistance. Nous sommes lucides et savons que le déchaînement des spéculateurs contre la Grèce nous menace tous. Nous sommes tous des PIGS en puissance, et nous combattons dans nos pays le discours dominant, qui à grand coup de préjugés xénophobes, explique que vous avez bien mérité les coups qui vous frappent.

Quelle crise affrontons-nous ?

Notre conférence est consacrée à la dette publique. Mais la crise que nous affrontons est-elle une crise de la dette publique ? Oui et non.

Economiquement, non. La dette publique n'est pas le problème. Son augmentation régulière a d'abord été la conséquence des politiques néolibérales d'appauvrissement de l'Etat. Puis son explosion récente est la conséquence du transfert de la dette privée devenue insoutenable. Rappelons qu'en 2008, avant la crise financière, la dette publique moyenne en Europe atteignait 70% du PIB tandis que les dettes privées s'élevaient déjà dans certains pays comme l'Espagne ou le Royaume-Uni à 200% du PIB. Le taux d'épargne des ménages américains était alors négatif, c'est-à-dire que les ménages dépensaient plus qu'ils ne gagnaient. Cette explosion de la dette privée est une conséquence des limites intrinsèques du capitalisme, qui détruit ses propres bases à mesure de son extension et de son développement. L'austérité salariale déprime la consommation, le productivisme épuise les ressources naturelles et détruit les écosystèmes. L'invention financière destructrice des subprimes est le reflet de cette contradiction dans l'économie réelle entre l'extrême inégalité sociale qui règne aux USA et la nécessité de nourrir la bulle immobilière par un accès élargi au crédit immobilier. La crise que nous affrontons est donc une crise du capitalisme et elle n'aura d'issue que dans un dépassement du capitalisme.

Politiquement, oui. Car la crise globale du capitalisme prend aujourd'hui la forme d'une crise des dettes publiques. C'est une forme directement politique car ce stade est celui d'une remise en cause explicite de la souveraineté populaire. Les administrations grecques mises sous tutelle du FMI et l'imposition d'un véritable tribut au peuple grec ont pour seuls précédents des cas d'occupation par une puissance étrangère. Cette logique est en marche dans toute l'Union Européenne avec les pactes de compétitivité qui visent explicitement à contourner les institutions politiques pour imposer les politiques néo-libérales que les peuples ont rejetées dans les urnes. De la même manière, le pouvoir qu'ont les agences de notation de fixer les conditions de financement des budgets nationaux est une atteinte à la souveraineté budgétaire. La dette publique atteint souvent des niveaux qui restent économiquement supportables. Le problème ce sont les taux d'intérêt excessifs, l'impossibilité de recourir à l'épargne nationale, la politique des banques centrales. C'est-à-dire le contrôle de la dette publique par les marchés obligataires internationaux, qui est justement le moyen par lequel la finance impose aux Etats des politiques favorables à ses intérêts. Comme l'histoire des révolutions dans le monde l'a montré, la contrainte extérieure contre un peuple est un puissant détonateur révolutionnaire.

Il y a un parallèle avec ce qui se passe dans les pays arabes. La crise sociale ne peut être résolue que par une révolution politique. En Tunisie, pour donner à manger aux pauvres, de l'emploi aux étudiants, il a fallu faire partir le dictateur, puis le premier ministre, puis tout le gouvernement à travers la convocation d'une Assemblée Constituante. Voilà ce qu'il nous reste à faire chez nous.

Le programme de la révolution citoyenne

C'est donc une révolution qui est à l'ordre du jour, nous l'appelons pour notre part révolution citoyenne car le rétablissement de la souveraineté des citoyens est à la fois son premier objectif et son principal instrument.

C'est un programme nécessairement global dont voici trois axes.

La refondation des institutions politiques par une Constituante. C'est la condition d'un nouveau rapport de forces avec la finance. L'Islande l'a montré. Le referendum, finalement négatif, sur l'accord passé avec le FMI a obligé ce dernier et les gouvernements britanniques et danois à proposer de meilleures conditions de financement.

Le partage des richesses avec notamment le salaire et le revenu maximum. C'est la condition pour que les dépenses publiques puissent être financées par les richesses du pays (dont la composition varie selon les pays : richesse produite par les travailleurs, épargne nationale, ressources du sous-sol).

La planification écologique. Car la catastrophe écologique est la dimension la plus récente mais la plus urgente et radicale de la crise du capitalisme. La préservation d'un environnement viable fonde un intérêt général de l'humanité qui exige de rompre avec le court-termisme de la finance et avec un modèle d'accumulation et de consommation qui détruit les conditions de la vie humaine sur Terre.

Ce programme propose une transformation des institutions, une modification des rapports de propriété et, au plan culturel, un changement des normes dominantes qui orientent l'activité humaine. C'est en cela qu'il s'agit d'une révolution.

Une priorité : nationaliser la dette et le crédit

La première tâche de la révolution citoyenne sera de nationaliser la dette et le crédit. Il s'agit de rétablir la souveraineté du peuple sur ce qui est aujourd'hui aux mains des banques. Cela implique donc une confrontation avec les banques, le système financier et les organisations internationales qui sont à leur service.

Nous avons travaillé sur cette question en nous demandant concrètement ce que ferait un gouvernement du Front de Gauche confronté dès son élection aux attaques des agences de notation et des financiers qui décident aujourd'hui des conditions du refinancement de notre dette.

Nous prendrions d'abord des mesures immédiates pour casser la spéculation et rétablir les marges de man¿uvre de notre gouvernement :

• Déclaration et taxation sélective des sorties de capitaux
  
• Plancher minimal de détention d'obligations publiques nationales pour toutes les institutions financières
  
• Prélèvement sur le patrimoine financier et sur les hauts revenus pour assurer le financement des dépenses publiques nécessaires pour assurer les droits essentiels de chaque citoyen et pour réduire le poids de la mauvaise dette due au sauvetage des banques
  
• Lutte contre la fraude et l'évasion fiscale, notamment par une imposition des Français installés à l'étranger compensant les éventuels privilèges fiscaux tirés de leur expatriation au détriment du financement des biens publics et de l'égalité des citoyens
  

Nous engagerions aussi des mesures à moyen terme pour remettre le système bancaire à sa place, le financement de l'économie productive :

• Création d'un pôle financier public, politique sélective du crédit pour encourager les dépenses socialement utiles et écologiquement soutenables
  
• Séparation des banques d'investissement et des banques de dépôt
  
• Interdiction des instruments financiers spéculatifs
  

Un pays européen a les moyens de le faire

Un gouvernement qui déciderait de mener cette politique aurait pleinement les moyens de le faire.

Face à la résistance des intérêts privés, il pourrait utiliser :

• La saisie des établissements privés qui violeraient les nouvelles dispositions légales et règlementaires. Ceux-ci menaceront de partir ? Alors qu'ils s'en aillent ! L'épargne nationale et les richesses enfin réparties peuvent pourvoir au financement des biens publics. En fait, ce sont les établissements financiers qui ont besoin de nous car ils vivent de la ponction qu'ils exercent sur nos économies.
  

• Le rapport de forces du débiteur au créancier, en menaçant de restructurer la dette (ce qui s'avèrera au final nécessaire en Grèce) comme l'a fait avec succès l'Argentine. C'est une vérité bien connue de tous : si vous promettez à votre banquier de le rembourser malgré vos difficultés il vous prendra jusqu'à votre chemise, si vous lui annoncez que vous ne lui rembourserez rien, il se contentera de votre chapeau.
  

Face au traité de Lisbonne, qui interdit la plupart des mesures que nous proposons, un gouvernement aurait une arme très efficace, la désobéissance :

• Annoncée auparavant à son peuple et à ses partenaires (établissement d'une liste de dérogations aux dispositions des traités ou « opt-out »)
  
• Le compromis de Luxembourg donne à chaque pays le droit de faire prévaloir ses intérêts vitaux contre des décisions européennes or la souveraineté du peuple est l'intérêt le plus vital d'une nation puisque c'est sa raison d'être
  
• Le traité de Lisbonne ne prévoit aucune mesure d'exclusion d'un Etat-membre : il faudra donc discuter
  
• La désobéissance européenne est parfaitement possible dans le cadre de l'euro
  
• La création monétaire reste possible (et conforme aux traités qui ne font pas de distinction entre banques publiques et privées !) via le pôle financier public
  • Il n'y a aucun de problème de maîtrise technique : ce sont toujours les banques centrales nationales qui contrôlent le système bancaire et financier dans leur pays et peuvent en conséquence connaître et taxer les mouvements de capitaux, voire bloquer ceux qui mettent en danger son économie
    
  • En revanche, l'existence de l'euro fait disparaître la possibilité pour les marchés de sanctionner la monnaie nationale comme cela s'est souvent fait contre des gouvernements de gauche.
    

Nous pourrions alors réorienter radicalement l'Union Européene

D'abord parce que l'effet d'entraînement sur les peuples serait irrépressible. Un peuple européen se libérant de à la dictature des marchés financiers créerait dans toute l'Europe une vague comparable à ce qui s'est passé avec les révolutions arabes.

Ensuite parce que même les autres gouvernements seraient contraints de négocier. En effet l'euro leur est utile et nécessaire. C'est notamment le cas de l'Allemagne : 60% de ses exportations sont réalisées dans la zone euro, et ses conditions de financement seraient fortement dégradées si elle restait seule soumise aux marchés obligataires internationaux. Des politiques monétaires non coopératives impacteraient l'Allemagne de la même manière que nous sommes impactés par le dumping fiscal et social qu'elle mène. Il faudrait alors une négociation pour avancer le plus loin possible vers une union monétaire optimale.

Celle-ci imposerait de sortir du traité de Lisbonne et de remettre notamment en cause 5 points clés :

• L'indépendance de la BCE
  
• La limitation à un niveau ridicule du budget européen
  
• Le dumping social et fiscal
  
• La libre circulation des capitaux avec l'extérieur
  
• Le libre-échange
  

C'est pourquoi l'attitude de Papandreou, le président de l'Internationale socialiste et premier ministre de la Grèce, il est particulièrement lamentable. Il n'a pas résisté une minute face aux banques. Mais s'il leur avait tenu tête il aurait renversé la table en Europe et tous les peuples lui en seraient redevables.

Nous ne savons pas quel peuple déclenchera l'irrépressible vague de révolutions citoyennes qui a déjà déferlé en Amérique Latine. En ce qui concerne les forces politiques capables de la porter, nous savons à la lumière de l'exemple grec que nous ne pouvons pas compter sur la social-démocratie. Dès lors les partis de l'autre gauche rassemblés dans le PGE doivent se préparer à en être les instruments.

L'illusion de certains, c'est de croire que l'économie est un élément statique.

Penser que l'économie administrée est par définition le plus juste et la plus équitable, c'est un mensonge.

D'une part l'économie c'est un élément dynamique et d'autre part tous les exemples d'économies administrés au monde ont échoué lamentablement, se caractérisant par une nomenklatura bien au chaud et une masse d'individus plus pauvres après qu'avant.

Les grandes tirades et les grandes théories sur l'économie n'ont aucune valeur si l'on ne prend pas en compte cette réalité là, autrement c'est de la masturbation intellectuelle.

Que le monde politique n'ait aucune prise sur l'économie et serait supposé ne rien faire face au marché c'est une autre illusion aussi.

Pour l'instant je n'ai pas le temps de développer, mais je reviendrais sur le sujet.

Le partage des richesses avec notamment le salaire et le revenu maximum

Le partage des richesses, c'est bien l'alpha et l'oméga du problème ; et le revenu maximum est une idée juste. Cependant, je trouve que s'en contenter comme programme (en matière de répartition des richesses) est un peu léger.

En effet, le problème ne réside pas seulement dans le faits que certaines personnes aient des revenus beaucoup trop élevées, il réside aussi, voire surtout, dans le fait que ces revenus élevés ne sont pas légitimes en ce sens qu'ils sont le produit non du travail, mais de la propriété d'un capital ou d'une créance.

La racine du problème est l'existence même, ou à tout le moins l'étendue, de la propriété capitaliste, et de la dette publique, qui toutes deux constituent les capitaux dont les milliardaires tirent leurs revenus.

Il me semble qu'il faut le dire, et qu'il faut envisager de traiter le mal à la racine.

Pour le reste, ce discours de Généreux est très juste et très instructif.

Peux-tu le sourcer par un lien ?

tous les exemples d'économies administrés au monde ont échoué lamentablement, se caractérisant par une nomenklatura bien au chaud et une masse d'individus plus pauvres après qu'avant.

Tu dois confondre avec le capitalisme.

L'illusion de certains, c'est de croire que l'économie est un élément statique.

Penser que l'économie administrée est par définition le plus juste et la plus équitable, c'est un mensonge.

D'une part l'économie c'est un élément dynamique et d'autre part tous les exemples d'économies administrés au monde ont échoué lamentablement, se caractérisant par une nomenklatura bien au chaud et une masse d'individus plus pauvres après qu'avant.

Les grandes tirades et les grandes théories sur l'économie n'ont aucune valeur si l'on ne prend pas en compte cette réalité là, autrement c'est de la masturbation intellectuelle.

Que le monde politique n'ait aucune prise sur l'économie et serait supposé ne rien faire face au marché c'est une autre illusion aussi.

Pour l'instant je n'ai pas le temps de développer, mais je reviendrais sur le sujet.

Enchantant, tu ne peux pas réduire tout ce qui est écrit ici à ces considérations.

Le partage des richesses, c'est bien l'alpha et l'oméga du problème ; et le revenu maximum est une idée juste. Cependant, je trouve que s'en contenter comme programme (en matière de répartition des richesses) est un peu léger.

En effet, le problème ne réside pas seulement dans le faits que certaines personnes aient des revenus beaucoup trop élevées, il réside aussi, voire surtout, dans le fait que ces revenus élevés ne sont pas légitimes en ce sens qu'ils sont le produit non du travail, mais de la propriété d'un capital ou d'une créance.

La racine du problème est l'existence même, ou à tout le moins l'étendue, de la propriété capitaliste, et de la dette publique, qui toutes deux constituent les capitaux dont les milliardaires tirent leurs revenus.

Il me semble qu'il faut le dire, et qu'il faut envisager de traiter le mal à la racine.

Pour le reste, ce discours de Généreux est très juste et très instructif.

Peux-tu le sourcer par un lien ?

Salut, je pense qu'il y aussi un souci de procéder par étapes. Vouloir faire trop en même temps ce n'est pas bon non plus.

Effectivement, si on ne devait pas se poser de limites à notre ambition, on irait remettre en cause le problème fondamental depuis 200 ans, source de toutes les inégalités, celui de la propriété, en imposant des fonctionnements démocratiques dans les entreprises. Mais proposer cela ce serait demander aux gens de se projeter dans un avenir trop chamboulé, trop éloigné.

Sinon pour le lien j'en ai pas mis car ça va vers le site d'un parti politique et je ne sais pas si on a le droit.

Enchantant, tu ne peux pas réduire tout ce qui est écrit ici à ces considérations.

Ce qui fait l'intérêt d'un forum, n'est pas de servir de courroie de transmission à la pensée d'autrui, mais de partager nos réflexions personnelles sur le sujet...

Ci joint, ma compréhension et mon approche du sujet.

Si la science économique était une science exacte cela se saurait.

Pour ma part, je considère que l'économie offre beaucoup de similitude avec le monde du vivant, c'est-à-dire une formidable souplesse ou capacité d'adaptation en fonction des circonstances, des aléas, des difficultés, du génie, des ruses qu'elle déploie pour se développer.

Dans le domaine des marchés, les prix sont fixés par une loi naturelle qui est celle de l'offre et de la demande, essayer de contourner cette évidence c'est de l'idiotie pur et simple.

Si l'on ferme la porte à un marché, il passe systématiquement par la fenêtre.

Les théoriciens s'imaginent à tort qu'ils peuvent influer sur cette loi naturelle là.

En fait, le monde des théoriciens de l'économie, comme les théoriciens du monde politique, accompagnent ou pas, favorisent ou pas, le cours tumultueux de l'économie, mais toujours à postériori.

Croitre ou penser que l'économie se décrète selon un déterminisme théorique quelconque, est formidable pour l'égo de celui qui y croit, mais c'est une illusion dramatique.

Enchantant, tu ne peux pas réduire tout ce qui est écrit ici à ces considérations.

Pour faire suite à mon développement¿

Dans le monde vivant animal, existe des prédateurs.

Les prédateurs du monde animal sont d'une espèce différente que celles de leurs proies, cela offre l'immense avantage de pouvoir les étudier et les distingués.

Néanmoins, leur nombre croit ou décroit en fonction du nombre des proies, c'est-à-dire qu'ils sont interdépendants.

Leurs techniques d'attaques est toujours la même isoler un membre du troupeau pour donner le coup de grâce avec le minimum d'effort.

Dans le monde de l'économie des hommes, il existe des prédateurs et des proies.

La complexité provient ici du fait que nous ne pouvons pas reconnaitre au premier coup d'¿il qui est prédateur ou proie, sinon au regard des effets qu'ils engendrent à postériori.

Pour cette raison, les hommes se sont regroupés en clans, en tribus, en principauté, en état, instituant des règles, une police, une justice pour se protéger collectivement des effets de leurs prédateurs.

Si l'on considère la spéculation financière comme un acte de prédation de l'économie, de faire remarquer que leurs techniques d'attaques est toujours la même isoler un membre du clan, de la tribu, de l'état, du groupe d'état, afin de donner le coup de grâce avec le minimum d'effort.

L'attaque de l'euro par la spéculation international, essayant d'isoler un état de la zone euro au détriment des autres, à ceci de positif c'est qu'elle éprouve la solidité du lien que les européens prétendent avoir établi entre eux.

Deux issus peuvent survenir, la débandade des états européens face aux attaques, en ce cas nos états européens deviendront successivement les proies et le jouet des spéculateurs, accélérant la division internes avec tous les risques de conflits armés que cela comportent.

Soit un renforcement de leur alliance, dans l'intérêt bien compris qui ne date pas d'hier, on est plus fort ensemble. C'est l'issue que j'espère pour l'euro.

Enchantant, tu ne peux pas réduire tout ce qui est écrit ici à ces considérations.

<H3 style="MARGIN: auto 0cm">(suite)

Quand le sage montre l'économie, l'imbécile regarde la monnaie¿</H3><H3 style="MARGIN: auto 0cm">Si le fait d'être c.n comme la lune était l'apanage exclusif de ceux qui n'ont aucune responsabilité économique, cela n'aurait pas beaucoup de conséquences.</H3><H3 style="MARGIN: auto 0cm">Mais des citoyens, imbéciles ou ignorants, délèguent leur pouvoir à des représentants élus, tout aussi imbéciles et ignorants qu'eux en matière d'économie. Ces élus populistes et démagogues, prétendent qu'il suffirait de mettre la planche à billet en route, d'augmenter par décret les salaires pour résoudre tous les problèmes économiques du moment.</H3><H3 style="MARGIN: auto 0cm">Et le plus étrange, c'est que certains soi disant expert en économie leur conseil de le faire ?</H3><H3 style="MARGIN: auto 0cm">La sortie de l'euro souhaité par ces prétendus experts, s'inscrit dans cette croyance imbécile, qu'accroitre le volume des billets de banque est la solution aux problèmes rencontrés.</H3><H3 style="MARGIN: auto 0cm">L'euro et la banque centrale européenne nous protègent pour le moment des tentations populistes et démagogues, souhaitons qu'il et elle remplisse ce rôle de bouclier et de défense de notre économie pour longtemps.</H3>

Ce qui fait l'intérêt d'un forum, n'est pas de servir de courroie de transmission à la pensée d'autrui, mais de partager nos réflexions personnelles sur le sujet...

Ci joint, ma compréhension et mon approche du sujet.

Si la science économique était une science exacte cela se saurait.

Pour ma part, je considère que l'économie offre beaucoup de similitude avec le monde du vivant, c'est-à-dire une formidable souplesse ou capacité d'adaptation en fonction des circonstances, des aléas, des difficultés, du génie, des ruses qu'elle déploie pour se développer.

Dans le domaine des marchés, les prix sont fixés par une loi naturelle qui est celle de l'offre et de la demande, essayer de contourner cette évidence c'est de l'idiotie pur et simple.

Si l'on ferme la porte à un marché, il passe systématiquement par la fenêtre.

Les théoriciens s'imaginent à tort qu'ils peuvent influer sur cette loi naturelle là.

En fait, le monde des théoriciens de l'économie, comme les théoriciens du monde politique, accompagnent ou pas, favorisent ou pas, le cours tumultueux de l'économie, mais toujours à postériori.

Croitre ou penser que l'économie se décrète selon un déterminisme théorique quelconque, est formidable pour l'égo de celui qui y croit, mais c'est une illusion dramatique.

Oh on peut considérer plein de choses, après passé le temps des rêves et de l'imagination, s'agit quand même de se demander ce qui est vrai ou faux, bon ou mauvais.

Et en l'occurence, votre loi "naturelle" n'est pas "naturelle", les sociétés humaines sont des constructions sociales, cela vaut aussi pour l'économie.

Nous ne vivons pas dans une société "de marché", et encore heureux. Encore beaucoup de domaines, la majorité, ne sont pas régit par des questions d'offres et de demande, mais par des relations humaines et sociales bien plus complexes.

Par conséquent il est pertinent de réfléchir et de s'interroger sur ces constructions en fonction des conséquences qu'elles ont, c'est d'ailleur le fondement de la politique.

Ainsi chacun comprends facilement qu'il y a bien une différence par exemple entre choisir de sauver les banques ou nationaliser les secteurs indispensables à l'économie ( crédit / dépot / services de gestion des moyens de paiement ) et laisser les autres activités faire faillite comme en Islande.

Cela n'aura pas les mêmes conséquences pour le reste de la société, c'est donc typiquement un choix politique.

C'est ce dont il est question dans le texte. Et vous ne pouvez pas juste venir tout écarter d'une main avec de telles considérations contestables.

jimmy45,

Les sociétés humaines ont inventés à postériori des systèmes sociaux pour amortir la réalité incontournable de la loi du marché.

Prétendre que nous ne vivons pas dans une société de marché, c'est faire preuve d'une ignorance absolue des rouages de l'économie.

L'économie ne se décrète pas, tant que vous n'aurez pas admis cette aspect incontournable, nos discussions poursuivrons éternellement un dialogue sans intérêt.

Qu'elle ne corresponde pas à vos croyances idéologiques, à ce que vous avez appris ou cru comprendre, c'est possible?

Mais les faits son têtus, même si cela n'est pas toujours agréable à entendre.

Dans le même temps, si le marché est un aspect incontournable de l'existence de toute société, la société ne se résume pas exclusivement au marché, vous en conviendrez je pense ?

je t'invite à mieux te renseigner sur notre histoire, on a toujours vécu en société mon ami, et les liens qui nous ont toujours uni dans ces sociétés n'ont jamais été des liens marchands mais bien des liens de solidarité par exemple

pendant une longue période, les échanges entre les mini sociétés de l'époque étaient d'ailleurs basées sur le don, et non sur des échanges marchands

le commerce apparait très tard dans l'histoire humaine

et malgré tout, nos sociétés ont toujours été régit par de multiples règles, autrefois religieuses, aujourd'hui définies par l'état, motivées par les idéologies qui ont traversé chaque époque

le nombre de règles qui régissent notre vie en société et l'économie se comptent par milliers

on est loin de vivre dans une société de marché et encore heureux !

heureusement qu'il n'existe pas que des liens marchands entre nous ! si c'était le cas nous serions dans des sociétés inhumaines

et tu ne peux pas "extraire" l'économie du reste de la société, tout est imbriqué

parler de "décréter ou non l'économie" n'a donc aucune signification pour moi

ce qu'on décrète ce sont les règles qui définissent les cadres dans lesquels nous vivons, l'économie n'y échappe pas

ainsi si on a envie de nationaliser les banques et d'en faire un service public c'est notre choix et il n'y a aucun "loi naturelle" qui viendra nous en empécher

si tu penses que ce choix aura des conséquences néfastes il faut dans ce cas accepter d'entrer sur le terrain du débat politique, et expliquer concrètement pourquoi, tu ne peux pas te cacher derrière des considérations évasives

donc je t'invite à réfléchir à tout ça et à te remettre en question

quoi qu'il en soit tu vois bien que parler de tout ceci fait diversion, il faut accepter aussi de parler des politiques plus concrètement, c'est le but de ce texte qui explique ce qu'il faudrait faire pour sortir de cette crise financière et pour retrouver le chemin du progrès humain

si tu veux ouvrir un débat philosophique sur le caractère naturel ou non de la loi du "marché" je t'invite à créer ton propre topic

je t'invite à mieux te renseigner sur notre histoire, on a toujours vécu en société mon ami, et les liens qui nous ont toujours uni dans ces sociétés n'ont jamais été des liens marchands mais bien des liens de solidarité par exemple

pendant une longue période, les échanges entre les mini sociétés de l'époque étaient d'ailleurs basées sur le don, et non sur des échanges marchands

le commerce apparait très tard dans l'histoire humaine

et malgré tout, nos sociétés ont toujours été régit par de multiples règles, autrefois religieuses, aujourd'hui définies par l'état, motivées par les idéologies qui ont traversé chaque époque

le nombre de règles qui régissent notre vie en société et l'économie se comptent par milliers

on est loin de vivre dans une société de marché et encore heureux !

heureusement qu'il n'existe pas que des liens marchands entre nous ! si c'était le cas nous serions dans des sociétés inhumaines

et tu ne peux pas "extraire" l'économie du reste de la société, tout est imbriqué

parler de "décréter ou non l'économie" n'a donc aucune signification pour moi

ce qu'on décrète ce sont les règles qui définissent les cadres dans lesquels nous vivons, l'économie n'y échappe pas

ainsi si on a envie de nationaliser les banques et d'en faire un service public c'est notre choix et il n'y a aucun "loi naturelle" qui viendra nous en empécher

si tu penses que ce choix aura des conséquences néfastes il faut dans ce cas accepter d'entrer sur le terrain du débat politique, et expliquer concrètement pourquoi, tu ne peux pas te cacher derrière des considérations évasives

donc je t'invite à réfléchir à tout ça et à te remettre en question

quoi qu'il en soit tu vois bien que parler de tout ceci fait diversion, il faut accepter aussi de parler des politiques plus concrètement, c'est le but de ce texte qui explique ce qu'il faudrait faire pour sortir de cette crise financière et pour retrouver le chemin du progrès humain

si tu veux ouvrir un débat philosophique sur le caractère naturel ou non de la loi du "marché" je t'invite à créer ton propre topic

Pourquoi devrait-on opposé le lien marchand avec celui de la solidarité?

Si la simple vertu, aux cours des siècles avait suffit à nourrir les affamés, nous saurions tous ce qui nous reste à faire?

Ce que je sais c'est que nous serions tous déjà mort¿

Parce que la vertu que l'on exige des autres, n'a aucune aptitude naturelle à venir spontanément remplir nos estomacs vides.

Ce n'est pas de la philosophie, c'est une simple observation.

Pourquoi devrait-on opposé le lien marchand avec celui de la solidarité?

Si la simple vertu, aux cours des siècles avait suffit à nourrir les affamés, nous saurions tous ce qui nous reste à faire?

Ce que je sais c'est que nous serions tous déjà mort¿

Parce que la vertu que l'on exige des autres, n'a aucune aptitude naturelle à venir spontanément remplir nos estomacs vides.

Ce n'est pas de la philosophie, c'est une simple observation.

Ce sont des liens différents. Le lien de solidarité est vertueux, il est toujours positif. Le lien marchand ne l'est pas. Il n'est positif que sous certaines conditions. Et il ne permet pas tout ce que permet le lien de solidarité.

Il ne s'agit pas tant d'opposer ces deux types de liens, mais plutôt de comprendre que remplacer des liens de solidarité par des liens marchands est toujours néfaste.

Une société de marché n'a rien de souhaitable, ce serait une société inhumaine, par contre une société de solidarité est une société qui oeuvrera toujours dans le sens du progrès humain.

Comme je t'ai dis tu ne peux pas extraire l'économie du reste de la société, tout est imbriqué, et ces liens de solidarité doivent nécessairement encadrer et traverser l'économie comme le reste de la société, l'économie ne peut pas être uniquement régit par une "loi du marché", elle est régulée par de nombreuses autres lois qui ont d'autres raisons d'être, comme des raisons écologiques ou sociales.

« Le lien de solidarité est vertueux, il est toujours positif » dite vous ?

Donc, la solidarité mafieuse est selon vous positive, c'est bien cela que je dois comprendre ?

Je vais vous répondre à ma place¿

Mais non, vous ne comprenez vraiment rien, la solidarité c'est le bien, le lien marchand c'est le mal.

Puis Coluche d'observer¿.

Si on écoutait ce qui se dit, les riches seraient les méchants, et les pauvres seraient les gentils.

Alors, pourquoi tout le monde veut devenir méchant ?

Dans le fonctionnement intime de notre économie, il est toujours considéré, appuyé par une forme de darwinisme social, qu'il y a une véritable sélection du plus apte, en partant du principe que les plus talentueux et les plus méritants seraient de toute façon sélectionnés socialement par le biais de l'école puis d'une carrière professionnelle évolutive. Cela ne manque pas de faire délirer certains économistes qui vont jusqu'à défendre l'idée que nous vivrions dans le meilleur des mondes possibles, puisque chacun serait inévitablement rétribué en fonction de sa contribution personnelle. Nous aurions tous exactement ce que nous méritons.

Mais si l'argent devient la mesure de tout, la valeur sociale d'un individu se compterait-elle désormais à l'ampleur du capital qu'il charrie? Comment évaluer un Homme au travers de ses notes à l'école, puis par le nombre de chiffres sur sa fiche de paye? Les politiciens désormais reconvertis en économistes (il semble que les deux métiers tendent à fusionner) se jettent volontiers à coeur perdu dans des batailles de chiffres issues d'expertises sur commande. Car les chiffres, tout le monde en a déjà fait l'expérience, on leur fait dire ce qu'on veut, surtout lorsqu'on est un champion de la rhétorique.

Si nous avons un secteur rentable, serait-ce le résultat d'un effort qu'il faut poursuivre dans un pari ouvert sur l'avenir (p.ex. l'industrie financière), ou encore le signe d'une bonne santé permettant de passer à d'autres sujets plus prioritaires (p.ex. l'industrie pharmaceutique)? Si nous avons un secteur non rentable au contraire, cela sera-t-il interprété comme la nécessité d'abandonner un secteur qui nous ruine inutilement (p.ex. l'éducation nationale), ou encore comme l'appel obligatoire à un effort général de soutien solidaire (p.ex. l'agriculture)?

On le voit bien, les chiffres sont d'une froideur rationnelle qui ignore les réalité humaines. Celles-ci vont bien au delà de l'arithmétique et ne s'enferment pas dans quelques équations issues de modèles économiques bien construits. Il apparaît que, lorsqu'une mesure politique est populaire, elle est démocratique, mais qu'une mesure impopulaire, elle, serait courageuse. Lorsqu'une réforme amoindrit les dépenses, elle est nécessaire au renflouement des caisses, mais lorsqu'une réforme sollicite des fonds, elle aura pour résultat de rejaillir par rebonds sur l'économie globale.

Cette confusion perpétuelle est bien loin de la transparence qu'on attendrait d'un gouvernement démocratique. Et nos élites aux nez qui s'allonge de s'étriper dans des joutes verbales interminables qui font honte quand on s'aperçoit que tout le monde n'a pas de quoi vivre décemment. Les grands financiers auraient-ils trouvé la parade infaillible pour se démettre du bien-être général?

Dans le fonctionnement intime de notre économie, il est toujours considéré, appuyé par une forme de darwinisme social, qu'il y a une véritable sélection du plus apte, en partant du principe que les plus talentueux et les plus méritants seraient de toute façon sélectionnés socialement par le biais de l'école puis d'une carrière professionnelle évolutive. Cela ne manque pas de faire délirer certains économistes qui vont jusqu'à défendre l'idée que nous vivrions dans le meilleur des mondes possibles, puisque chacun serait inévitablement rétribué en fonction de sa contribution personnelle. Nous aurions tous exactement ce que nous méritons.

Mais si l'argent devient la mesure de tout, la valeur sociale d'un individu se compterait-elle désormais à l'ampleur du capital qu'il charrie? Comment évaluer un Homme au travers de ses notes à l'école, puis par le nombre de chiffres sur sa fiche de paye? Les politiciens désormais reconvertis en économistes (il semble que les deux métiers tendent à fusionner) se jettent volontiers à coeur perdu dans des batailles de chiffres issues d'expertises sur commande. Car les chiffres, tout le monde en a déjà fait l'expérience, on leur fait dire ce qu'on veut, surtout lorsqu'on est un champion de la rhétorique.

Si nous avons un secteur rentable, serait-ce le résultat d'un effort qu'il faut poursuivre dans un pari ouvert sur l'avenir (p.ex. l'industrie financière), ou encore le signe d'une bonne santé permettant de passer à d'autres sujets plus prioritaires (p.ex. l'industrie pharmaceutique)? Si nous avons un secteur non rentable au contraire, cela sera-t-il interprété comme la nécessité d'abandonner un secteur qui nous ruine inutilement (p.ex. l'éducation nationale), ou encore comme l'appel obligatoire à un effort général de soutien solidaire (p.ex. l'agriculture)?

On le voit bien, les chiffres sont d'une froideur rationnelle qui ignore les réalité humaines. Celles-ci vont bien au delà de l'arithmétique et ne s'enferment pas dans quelques équations issues de modèles économiques bien construits. Il apparaît que, lorsqu'une mesure politique est populaire, elle est démocratique, mais qu'une mesure impopulaire, elle, serait courageuse. Lorsqu'une réforme amoindrit les dépenses, elle est nécessaire au renflouement des caisses, mais lorsqu'une réforme sollicite des fonds, elle aura pour résultat de rejaillir par rebonds sur l'économie globale.

Cette confusion perpétuelle est bien loin de la transparence qu'on attendrait d'un gouvernement démocratique. Et nos élites aux nez qui s'allonge de s'étriper dans des joutes verbales interminables qui font honte quand on s'aperçoit que tout le monde n'a pas de quoi vivre décemment. Les grands financiers auraient-ils trouvé la parade infaillible pour se démettre du bien-être général?

Bonsoir Quasi-Modo,

Vous écrivez :

"Les politiciens désormais reconvertis en économiste (il semble que les deux métiers tendent à fusionner) se jettent volontiers à c¿ur perdu dans des batailles de chiffres issues d'expertises sur commande"

Dans le même temps, comment ne pas admettre que le monde politique est bien obligé, car il est sollicité en permanence par des électeurs qui leur en demande toujours plus ?

en faite la loi de l'offre et de la demande est la base de l'économie qui peut s'appliquer au troc.

Le tout a été d'évaluer tel objet pour tel quantité de monnaie c'est un hasard total.

Depuis longtemps les différentes taxes ont faussé cette valeur d'équitabilité des échanges par exemple

dans un territoire donné l'unité douanière est un paramètre du sentiment d'appartenance de l'homme

La nature humaine fausse les données, voir ma théorie sur l'organisation des sociétés. Elle cherche toujours à surpasser un rival (seul, en groupe, en pays) ou l'autre .

Si on prend juste l'échelle de Maslow comme base, on voudrait toujours plus pour notre bonheur, l'implication dans une société et sa réussite dans une organisation. L'exemple de l'Europe qui se défend des attaques spéculative montre que la volonté politique permet de protéger un groupe unifié plus ou moins.

Ce problème est lié a ce besoin et la complexité du au travail humain, plus on s'est complexifié plus l'étalon argent a permis d'investir dans un progrès de vie avec tous ses risques.

Ca a permis de construire des batiments : de la maison au monument,

d'améliorer l'instruction pour mieux maitriser nos ressources et en faire de nouveaux objet (de la roue à la fusée)

Entretenir des gouvernants nécessaire pour une coordination de la société

un clergé

etc

Souvent ces investissements d'argent sont les 1ers pour notre progrès mais a long termes on ne connait pas son équivalent en argent. Mais on essaie de le quantifier, il en de même pour le travail humain (physique, intellectuel, moral ), son besoin et sa contribution en société

Cette équivalence monnaie indéfinissable liée à la nature humaine et a son clan fait que jouer avec les règles de l'offre et de la demande est possible pour l'homme

Mais la demande qui est impossible a compenser par une offre est l'humanité avec sa nature reproductive, de (sur)vie du plus grand nombre et de sa quête en avant,

l'argent est juste un paramètre qui lui facilite la tâche dans son organisation sociétale