Faut t-il un débat sur l'Islam ?

Et bien puisqu'il est question de laïcité, je crois bien qu'un citoyen français chrétien réserve la pratique de son culte à la sphère privée en se considérant comme français avant d'être chrétien. C'est à dire que pour un chrétien, le christianisme est une partie de lui-même assumée dans certaines circonstances particulières de la vie privée (mariage, enterrement, baptême, etc...) mais qui est reconnue comme peu pertinente dans d'autres situations, les situations publiques (à l'école, en politique, dans la rue, ...)

Ce n'est pas la vie sociale qui s'organise en fonction de notre spiritualité mais l'inverse. Ce manque de respect est flagrant de la part de l'islam avec par exemple des prières qui s'effectuent parfois dans la rue en France même. D'ailleurs, si on poussait la logique de Tariq Ramadan jusqu'au bout, il n'y aurait bien entendu jamais de véritables revendications politiques des musulmans qui en tant que musulmans, devraient la soumission aux lois de la républiques qui prendraient la même valeur que la loi coranique.

Les musulmans seraient donc tous des abstentionnistes? Je crois au contraire que l'existence de certains représentants (ramadan, boubakeur, etc...) prouve qu'il y a une forte politisation et un véritable lobbying (une sensibilité principalement à gauche).

La liberté d'expression est également peu appréciée par les musulmans qui y voient un deux poids deux mesures, dans un renversement dangereux qui pourrait mener à l'antisémitisme et l'anti-occidentalisme le plus primaire, voire à une bipolarité calquée sur le modèle de la guerre du proche-orient. En fait, soyons honnêtes, certains en sont déjà là... La logique est perverse et vengeresse, ce qui est le contraire d'une demande d'égalité de traitement : "Ma religion s'en prend plein la trogne? Alors ces satanés juifs/chrétiens vont comprendre leur douleur!"

Je conclurai en ajoutant que si être musulman était une personnalité à part entière, et non une sensibilité au même titre qu'une autre, on pourrait facilement l'instrumentaliser politiquement à l'aide de certains prêches enflammés par exemple. Si je ne suis jamais qu'un musulman pourquoi ne pas se faire sauter avec une ceinture d'explosifs dès lors qu'une soixantaine de vierges m'attendraient au paradis?

Edit : Formulations maladroites

Je ne comprends pas le français. Soit !

C'est quoi une cohérence entre les idées publiques et la vie privée sans devoir instaurer un "succédané" d'islam ? Faut-il appliquer toutes les sourates et doit-on être dans l'impossibilité de contraindre un croyant à ne pas toutes les appliquer.

Je demande des précisions à l'érudit que tu es.

je vais te répondre à la place de l'érudit (l'érudit )

on s'en tape!

on est en France!

et on n'a pas à se poser ce genre de question!

les sourates, peut-être que ça t'intéresse, mais au risque de te décevoir, tu dois faire partie des 0,00000000000000001 % de Français qui s'imaginent que ça pose intellectuellement

tu devrais prendre une tisane! fraîche!!!

Et bien puisqu'il est question de laïcité, je crois bien qu'un citoyen français réserve la pratique de son culte à la sphère privée en se considérant comme français avant d'être chrétien.

Il me semble que tu mélange deux choses :

• la limitation de la religion à la sphère privée
  
• la définition identitaire (français avant d'être chrétien)
  

Les deux ne sont pas forcément liés.

De plus, la religion n'a jamais été limitée à la sphère privée en France. La séparation de l'Eglise et de l'Etat a fait que l'Etat ne s'occupait plus de religion, mais la religion a bien évidemment encore le droit de se manifester sur place publique, comme n'importe quelle autre idée, les idées religieuses ont autant de droits que les idées non-religieuse, par exemple politiques. On peut manifester pour ses idées politiques, chercher à convaincre, on peut faire de même avec les idées religieuses.

C'est à dire que pour un chrétien, le christianisme est une partie de lui-même assumée dans certaines circonstances particulières de la vie sociale privée (mariage, enterrement, baptême, etc...) mais qui est reconnue comme peu pertinente dans d'autres situations, les situations publiques (à l'école, en politique, dans la rue, ...)

Ceux qui croient vraiment appliquent les idées en lesquels ils croient. On a vu il y a quelques années une Bible brandie à l'assemblée par une élue d'un parti chrétien (Christine Boutin).

Peut-on dire que quelqu'un croit si jamais il n'applique pas les idées en lesquelles il est censé croire ? Si un homme se dit "pacifiste" mais est violent dans la vie quotidienne, croit-il vraiment ? Si un homme se dit contre l'alcool mais boit tous les jours, est-il sincère ?

étre chrétien à mi-temps, c'est ne pas croire vriment, c'est juste pratiquer un peu pour des raisons sociales ou par tradition.

A mon avis, tu fais référence à des personnes non-croyante qui se disent "chrétienne" par habitude ou par tradition.

Ceux qui croient vraiment appliquent les idées en lesquels ils croient. On a vu il y a quelques années une Bible brandie à l'assemblée par une élue d'un parti chrétien (Christine Boutin).

La lapidation est prévue pour punir l'adultère dans le Lévitique. Doit-on autoriser des "croyants" à appliquer pleinement leurs textes sacrés et à la mettre en application ?

Si je ne suis jamais qu'un musulman pourquoi ne pas se faire sauter avec une ceinture d'explosifs dès lors qu'une soixantaine de vierges m'attendraient au paradis?

Parce que le suicide est interdit en Islam.

D'après le Sahih Boukhari (8-73-126) : Celui qui se suicide sera puni avec l'instrument de son suicide dans le feu de l'enfer.

On retrouve cet interdit dans plusieurs haddiths reconnus sahih, et cet interdit est reconnu par dans l'Islam.

La lapidation est prévue pour punir l'adultère dans le Lévitique. Doit-on autoriser des "croyants" à appliquer pleinement leurs textes sacrés et à la mettre en application ?

Pourquoi le leur autoriserait-on ?

De plus, la question ne se pose pas vraiment. Plus personne ne croit aux lois du Lévitique.

Peut-on dire que quelqu'un croit si jamais il n'applique pas les idées en lesquelles il est censé croire ?

Je pensais qu'un croyant était censé croire à ses textes sacrés, comme ton propos pouvait le laisser accroire. On peut donc faire un tri... Donc réformer une croyance en ôtant ses aspects les plus scandaleux.

dans toutes les religions, il existe de nombreuses croyances qui ne sont pas basées sur les textes, voire des croyances qui s'oppose aux textes (les chrétiens pensent que Dieu n'a pas interdit le porc, alors même que la Bible dit le contraire).

Je pensais qu'un croyant était censé croire à ses textes sacrés, comme ton propos pouvait le laisser accroire.

Bien au contraire, je dis qu'il ne faut pas confondre les croyances d'une religion avec ses textes sacrés. Visiblement, tu as des problèmes de compréhension.

Je vais te ré-expliquer cela par des exemples :

• Certains croyances, comme l'interdit du porc, sont dans le texte sacré chrétien, mais ne sont pas une croyance chrétienne.
  
• D'autres croyances, comme la trinité, ne sont pas dans le texte sacré du christianisme, mais font partie des croyances chrétiennes.
  

La religion se construit en utilisant les textes sacrés, mais pas uniquement.

Je ne comprends pas le français. Soit !

C'est quoi une cohérence entre les idées publiques et la vie privée sans devoir instaurer un "succédané" d'islam ? Faut-il appliquer toutes les sourates et doit-on être dans l'impossibilité de contraindre un croyant à ne pas toutes les appliquer.

Ras le bol de toutes les religions sans lesquelles nous devrions pouvoir penser !

Je pensais qu'un croyant était censé croire à ses textes sacrés, comme ton propos pouvait le laisser accroire.

Bien au contraire, je dis qu'il ne faut pas confondre les croyances d'une religion avec ses textes sacrés. Visiblement, tu as des problèmes de compréhension.

Je vais te ré-expliquer cela par des exemples :

• Certains croyances, comme l'interdit du porc, sont dans le texte sacré chrétien, mais ne sont pas une croyance chrétienne.
  
• D'autres croyances, comme la trinité, ne sont pas dans le texte sacré du christianisme, mais font partie des croyances chrétiennes.
  

La religion se construit en utilisant les textes sacrés, mais pas uniquement.

Cela prouve donc qu'une religion peut réformer ses textes, voire n'en tenir aucun compte. Tu semblais postuler qu'une exigence de réforme de l'Islam serait imposer un non Islam.

Penses-tu que le catholicisme actuel est inchangé depuis Saint Paul ?

Je note beaucoup d'approximations et de contradictions dans tes propos.

En résumé, tu penses qu'il n'est pas possible de respecter toutes les sourates tout en respectant les règles de la république. On ne pourrait pas respecter les deux règles en même temps ?

Soutenir le contraire relève de la tartuferie impossible.

Tu viendras m'expliquer comment on peut à la fois respecter la loi française et le verset 34 de la sourate 4 les femmes :

Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs que Dieu accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection de Dieu. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Dieu est certes, Haut et Grand !

Mais tu viendras sans doute nous expliquer que ce verset n'est aucunement appliqué et que la situation de la femme dans les Etats islamiques ne pose aucun problème particulier.

Je me rappelle un grenouille qui n'avait pas de mots assez durs contre les religions et l'Islam en particulier et qui vient nous dire, patelin, aujourd'hui, que le respect des sourates est parfaitement compatible avec la loi civile. Ce n'est pas faux... si on modifie très fortement la loi civile et qu'on instaure la charia, comme l'a fait la Somalie ou les régions nord du Nigéria.

Il me semble que tu mélange deux choses :

• la limitation de la religion à la sphère privée
  
• la définition identitaire (français avant d'être chrétien)
  

Les deux ne sont pas forcément liés.

De plus, la religion n'a jamais été limitée à la sphère privée en France. La séparation de l'Eglise et de l'Etat a fait que l'Etat ne s'occupait plus de religion, mais la religion a bien évidemment encore le droit de se manifester sur place publique, comme n'importe quelle autre idée, les idées religieuses ont autant de droits que les idées non-religieuse, par exemple politiques. On peut manifester pour ses idées politiques, chercher à convaincre, on peut faire de même avec les idées religieuses.

[...]

Peut-on dire que quelqu'un croit si jamais il n'applique pas les idées en lesquelles il est censé croire ? Si un homme se dit "pacifiste" mais est violent dans la vie quotidienne, croit-il vraiment ? Si un homme se dit contre l'alcool mais boit tous les jours, est-il sincère ?

étre chrétien à mi-temps, c'est ne pas croire vriment, c'est juste pratiquer un peu pour des raisons sociales ou par tradition.

C'est donc bien ce que je disais, en islam le droit humain n'est pas séparé du droit divin ; ce serait pourtant la seule façon pour concevoir un véritable humanisme musulman qui reste un peu comme le saint Graal, mais encouragé par certains musulmans véritablement modérés comme Abdelwahab Meddeb. Nous sommes bien dans un refus de tout ce qui est différent, la seule façon pour l'islam de progresser dans sa doctrine étant de capter dans la sphère islamique des éléments qui lui sont pourtant bel et bien extérieurs ; le tout dans une prétention à l'universel.

Dans notre occident moderne, c'est à la mesure de l'Homme que se construisent les règles en commun, non pas dans un objectif spirituel. Il n'y a pas besoin d'un exemple tiré de la tradition pour faire évoluer les mentalités, juste une certaine conscience des souffrances humaines. Qu'empêcherait une conception comme la tienne de voire émerger un islam politique officiel en France? Parés pour une société communautariste du clientélisme odieux et insensé? Que se passerait-il si un parti islamiste (dans cet optique, ce serait inévitable à plus ou moins long terme) était démocratiquement élu?

La république est un humanisme, et dans un véritable humanisme, une injustice envers un français est une injustice envers tous les français, ce qui permet aux minorités quelles qu'elles soient de se faire entendre. Il apparaît qu'une autre conséquence de cette façon de penser (celle de Tariq Ramadan) serait qu'un crime envers un musulman serait plus grave qu'un autre car participant d'une exigence morale plus grande (infraction au sacré et non plus à la nature humaine). En fait, quand cela arrange, les musulmans doivent obéir à la loi, mais dans d'autres cas moins glorieux, ils devraient débattre pour aménager la vie sociale à leur gré.

Rappelons nous comment aux Etats-Unis, les évangélistes ont fait basculer l'élection présidentielle vers un personnage comme G.W.Bush.

L'UMP a décidé de lancer une "Union des français musulmans" pour redorer son image dans le débat sur l'Islam.

SOURCE

Rappelons nous comment aux Etats-Unis, les évangélistes ont fait basculer l'élection présidentielle vers un personnage comme G.W.Bush.

C'est essentiellement en trichant grâce aux machines à voter. On s'est rendu compte par la suite que Bush avait en fait perdu.