Les mensonges de Darwin

La direction de la vie plutôt. L'évolution n'est que l'un de ses outils. Sinon j'ai déjà répondu à ta question dans l'encart que j'ai extrait d'un autre topic dans mon autre message. L'idée ne te séduit peut-être pas, mais tu n'as aucun élément pour affirmer que la vie ne sait pas ce qu'elle fait. Je ne crois pas une seule seconde que la formidable capacité de la vie à survivre soit le fait de la chance.

Ben désolé, moi je pense que la vie sait ce qu'elle a à faire pour survivre au-delà même de l'existence de son berceau d'origine. Ce n'est pas parce que le chemin est chaotique qu'il ne suit aucune direction.

En fait, je devrais te remercier, parce que tu es une excellente illustration de ce que je voulais dire : un genre de créationniste athée. Tu montres à la perfection qu'à partir du moment où on imagine une volonté, même sans l'appeler Dieu, on retombe dans le même genre de conclusions.

Alors non, il n'y a pas de direction. Ou pour dire les choses autrement, c'est pas parce que tu vois un chemin à tes pieds que tous les chemins mènent à toi.

Un autre exemple : la planche de Galton. Les billes, en descendant, suivent un chemin du au hasard. Statistiquement, elles ont peu de chance de tomber loin du centre. Mais plus on lance de billes, plus les emplacement éloignés se remplissent, néanmoins. Si on regarde uniquement ces emplacements, en oubliant le reste de la planche, on pourrait croire que le processus à l'oeuvre à pour but de remplir ces emplacements. Ca serait oublier, évidemment, qu'il y a beaucoup plus de billes au milieu. De même, quand vous serez tenté de croire que le but de l'évolution est de produire des créatures intelligentes, rappelez-vous que votre corps transporte plus de bactéries qu'il n'a de cellules. Vous etes la bille sur le coté, elles sont celles du centre, et elles sont un million de milliards de fois plus nombreuses. Vous n'etes que le fruit du hasard, et d'une très très longue planche de Galton.

Okay... pas de problème, tu es donc créationniste ?

Par création parles-tu de la genèse ou est-ce une autre version de la création ?

Je suis curieux de savoir, quel sont les raisons qui te pousse à croire la création et pas à l'évolution ?

Oui je le suis , si c'est le bon mots.

Ma vision de la création peu être assez spéciale mais , oui elle est tiré de la Genèse ,qu'il faut interprété dans un autre sens que celui des églises.

Les 6 jours de la création ne sont pas des jours d'Homme mais des époques.

Le premier jours est celui du soleil et de la famille solaire , a la suite de quoi la Terre évolua dans la nébuleuse solaire et vit apparaître sur son sol le règne de l'eau au second jour.Puis, à la suite de l'émergence des premiers continents, ce fut le règne des végétaux(3eme jours).Il fut suivit du règne des reptiles qui s'éteignirent soudainement lorsque la Terre adopta sa jeune s¿ur, la Lune, qui vint présider la nuit du 4eme jours.Vint ensuite le règne des mammifères et des oiseaux dans le 5eme jour.Et enfin le 6eme jour , le règne des Hommes.

Tu admets donc que tu n'as aucun argument à opposer à la théorie de l'évolution mais tu la conteste quand même.

T'expliqué pourquoi la théorie de l'évolution n'est qu'un mensonge (a mes yeux) serai bien long car il faudrait d'abord que je t'explique ma manière de concevoir la vie et les différence entre l'animal et l'Homme mais lorsqu'ils parlent de préhominiens, les grands scientifiques évoquent des quadrupèdes qui se transformaient et se redressaient dans le temps, pour devenir progressivement des singes bipèdes, glabres, à face humaine... Ils évoquent ainsi des êtres singuliers qui, dans un espace de temps, n'étaient plus des bêtes et pas encore des hommes. Sachant que vous êtes fort nombreux à les croire, je vous redemande : une espèce qui aurait perdu progressivement ses dispositions animales pour vivre, et qui n'aurait pas encore acquis celles des hommes pour le faire, que serait-elle donc devenue entre temps pour subsister pendant les millions d'années nécessaires à son évolution ? Par ailleurs, si l'évolution des espèces était réelle, pourquoi alors y aurait-il eu extinction des espèces des ères antérieures ? N'auraient-elles pas pu durer jusqu'à nos jours, en se transformant par adaptation ?

Cette fameuse évolution, qui serait une intelligence illimitée semble-t-il, aurait été en mesure de transformer les espèces vivantes au cours des temps et n'aurait pu cependant empêcher le vieillissement des espèces et celui des individus ? N'aurait-elle pu mettre un terme à la mort ? Est-ce en raison de cette incapacité, qui fait tache sur l'étendue de ses énormes possibilités, que l'évolution aurait entrepris d'élaborer ce formidable système de procréation au sein des êtres ? Si c'est encore ce que vous croyez, alors dites-moi comment se fait-il qu'en ne pouvant empêcher la disparition des espèces, elle aurait pu malgré tout imaginer de telles perfections dans la procréation ? Faut-il aussi entendre que cette évolution serait une entité ayant un but ? Qu'en est-il exactement dans vos esprits ?

L'étude des ères montre dans la certitude que les plantes, les insectes et les animaux ne furent jamais autres que ce qu'ils furent ou sont dans leur genre. Certes, il y eut des espèces différentes de celles de nos jours qui disparurent pour des raisons différentes, mais aucune ne s'est transformée.Il en fut de même pour les hommes qui, comme les végétaux et les animaux, apparurent à leur tour, et tels qu'ils sont sur les continents où existaient leurs éléments de vie.

En fait, je devrais te remercier, parce que tu es une excellente illustration de ce que je voulais dire : un genre de créationniste athée. Tu montres à la perfection qu'à partir du moment où on imagine une volonté, même sans l'appeler Dieu, on retombe dans le même genre de conclusions.

Alors non, il n'y a pas de direction. Ou pour dire les choses autrement, c'est pas parce que tu vois un chemin à tes pieds que tous les chemins mènent à toi.

Un autre exemple : la planche de Galton. Les billes, en descendant, suivent un chemin du au hasard. Statistiquement, elles ont peu de chance de tomber loin du centre. Mais plus on lance de billes, plus les emplacement éloignés se remplissent, néanmoins. Si on regarde uniquement ces emplacements, en oubliant le reste de la planche, on pourrait croire que le processus à l'oeuvre à pour but de remplir ces emplacements. Ca serait oublier, évidemment, qu'il y a beaucoup plus de billes au milieu. De même, quand vous serez tenté de croire que le but de l'évolution est de produire des créatures intelligentes, rappelez-vous que votre corps transporte plus de bactéries qu'il n'a de cellules. Vous etes la bille sur le coté, elles sont celles du centre, et elles sont un million de milliards de fois plus nombreuses. Vous n'etes que le fruit du hasard, et d'une très très longue planche de Galton.

Si la survie n'était due qu'au hasard, il y a bien longtemps que le hasard l'aurait mené dans une impasse. Tu n'as pas plus d'éléments que moi pour affirmer ton hypothèse. Cela dit, je crois surtout en profondeur que tu n'as pas bien compris la mienne si tu la considère comme du créationnisme. Cela dit, avec ta façon de juger la chose, alors je te signale que le big bang est du coup lui aussi une forme de créationnisme parce qu'au fond, l'unique opposition au créationnisme selon ta définition, c'est l'éternité.

En fait, il y a la 1 (pas d'intervention de Dieu), et la 2 (Dieu intervient). Après, qu'il intervienne d'une façon ou d'une autre, ce n'est que détail : la différence fondamentale c'est l'existence de cette intervention, pas les modalités de celle-ci.

L'idée interventionniste est réfutée par les faits. Si dieu est interventionniste, alors c'est un beau salopard.

Tu ne peux pas croire à un dieu interventionniste quand le fils de 2 ans d'un de tes meilleurs amis a été tué par accident par leurs voisins qui sortait de son garage avec sa voiture, ou encore quand ta grand mère est morte lobotomisée et détruite par la maladie d'alzheimer, petit à petit, pendant 7 ans.

Si dieu intervenait, et s'il était bon, comme certains le croient, alors il n'y aurait pas toutes ces guerres, tous ces meurtres, toutes ces inégalités et injustices.

Si dieu intervenait, alors pourquoi le fait-il avec fracas et publicité il y a 2000 ans en envoyant carrément son fils ou des prophètes avec des pouvoirs dignes des films hollywoodiens ( qui écartent la mer etc ... )

Et pourquoi le fait-il désormais de manière dissimulée depuis 2000 ans ? Laissant ainsi s'insinuer le doute de son existence pour de plus en plus de gens ?

Si dieu intervenait, alors pourquoi nous aurait-il communiqué des lois basiques et profondément simplistes ( genre tu ne tueras point ) au lieu de nous communiquer carrément toute une charte des droits fondamentaux, un code civil, un code du travail complet et clé en main histoire de nous éviter 2000 ans d'errance et 1000 années d'obscurantisme religieux et de barbarie ?

L'idée d'un dieu interventionniste est évidemment totalement absurde. Il est évident que tout ce qui nous arrive est directement lié à nos choix individuels et collectifs, on n'a pas besoin d'un dieu pour faire tout ce qu'on a fait, ou pour qu'il nous arrive tout ce qui nous est arrivé.

L'étude des ères montre dans la certitude que les plantes, les insectes et les animaux ne furent jamais autres que ce qu'ils furent ou sont dans leur genre. Certes, il y eut des espèces différentes de celles de nos jours qui disparurent pour des raisons différentes, mais aucune ne s'est transformée.Il en fut de même pour les hommes qui, comme les végétaux et les animaux, apparurent à leur tour, et tels qu'ils sont sur les continents où existaient leurs éléments de vie.

Sans surprise, tu n'as rien compris à la théorie de l'évolution. J'ai isolé la partie de ton texte qui est une affirmation totalement mensongère. Quand à l'histoire de vaincre la mort, c'est bien une idée de croyant...

Oui je le suis , si c'est le bon mots.

Ma vision de la création peu être assez spéciale mais , oui elle est tiré de la Genèse ,qu'il faut interprété dans un autre sens que celui des églises.

Les 6 jours de la création ne sont pas des jours d'Homme mais des époques.

Le premier jours est celui du soleil et de la famille solaire , a la suite de quoi la Terre évolua dans la nébuleuse solaire et vit apparaître sur son sol le règne de l'eau au second jour.Puis, à la suite de l'émergence des premiers continents, ce fut le règne des végétaux(3eme jours).Il fut suivit du règne des reptiles qui s'éteignirent soudainement lorsque la Terre adopta sa jeune s¿ur, la Lune, qui vint présider la nuit du 4eme jours.Vint ensuite le règne des mammifères et des oiseaux dans le 5eme jour.Et enfin le 6eme jour , le règne des Hommes.

Je vois mais du coup ça ne s'oppose pas vraiment à l'évolution, sauf si on considère que l'apparition des espèces à chaque période s'est faite spontanément d'une manière ou d'une autre (et si ce n'est pas spontané, c'est évolutif).

La direction de la vie plutôt. L'évolution n'est que l'un de ses outils. Sinon j'ai déjà répondu à ta question dans l'encart que j'ai extrait d'un autre topic dans mon autre message. L'idée ne te séduit peut-être pas, mais tu n'as aucun élément pour affirmer que la vie ne sait pas ce qu'elle fait. Je ne crois pas une seule seconde que la formidable capacité de la vie à survivre soit le fait de la chance.

Arf peux-tu me dire quelle serait la direction de la vie s'il te plaît?

Car donc selon toi la direction de la vie se serait l'intelligence?

La planète n'étant pas éternelle, la vie à donc besoin d'aboutir à l'existence d'une créature capable de développer la technologie nécessaire pour s'exporter dans l'espace avec la plus grande partie de son environnement pour continuer à exister sur une planète plus jeune. Ainsi la vie peut continuer à survivre au-delà de son berceau, et ce faisant réussi sans doute à croiser d'autres vies qui ont fait la même chose, en même temps, ou avant, puis après etc...

Désolé mais là encore c'est une affirmation teinté d'anthropocentrisme ne se basant pas sur une analyse objective des faits. Rien ne permet d'affirmer que la vie à un but, ni même que ce but serait l'intelligence. Si demain l'espèce humaine disparait rien ne prouve que l'évolution mènera à l'apparition d'une autre espèce faisant preuve des mêmes capacités que la nôtre. Rien ne prouve non plus que si la majorité des dinosaures n'avaient pas disparus il y a 65 millions d'années que la terre aurait malgré tout vu apparaitre à terme une espèce ayant des capacités similaires ou supérieurs aux nôtre en matière d'intelligence et d'innovations technologiques.

Pourquoi?

Ben parce qu'encore une fois l'évolution n'a pas de but mais est le fait à la base des mécanismes ayant cours en génétiques des populations et dont les mécanismes ne sont en rien le fait d'une quelconque intelligence, il n'y a pas d'intelligence qui guide ces mécanismes, ceux-ci comportes un part déterministe qui explique les innovations adaptatives, y compris les innovations complexes, mais sans que l'on puisse donc affirmer qu'il y a un quelconque but car au final l'évolution demeure contingente.

De toute façon ceux qui n'ont retenu que l'idée de hasard dans la théorie de l'évolution se trompent aussi à mon avis.

On voit bien qu'il y a une intelligence à l'oeuvre dans l'évolution des espèces vivantes.

La sélection naturelle peut expliquer une certaine évolution, mais pas tout malheureusement.

On voit bien qu'il y a une certaine adaptation physiologique des espèces vivantes à leur environnement. Et si l'évolution des espèces n'était du qu'à la sélection naturelle, alors on aurait du trouver de multiples variantes "inadaptées" pour chaque espèce ( car bien qu'inadaptées, elles ont pu évoluer et continuer longtemps dans leur indaptation ). Le hasard ne pouvant pas faire toujours les choses bien du 1er coup !

Il y a à mon avis une certaine intelligence microbiologique et qui pourrait bien se retrouver dans l'univers, une intelligence qui nous échappe pour l'instant.

Pour l'instant on sait pour de nombreuses choses, comment ça fonctionne. Mais on ne sait pas pourquoi ça fonctionne de cette manière.

Ben non la sélection naturelle n'explique pas tout, on pourrait d'ailleurs disserter pendant des heures sur la question.

Mais si tu veux des variantes inadaptés prouvant que l'évolution n'est pas guider par un processus intelligent il y en a à la pelle.

Cela allant des organes vestigiaux pouvant poser problème, à des mutations affectant négativement l'activité d'un gène et rendant l'espèce plus sensible à certaines pathologie en passant par l'augmentation en fréquence d'allèle délétères.

Et ces trois choses se retrouvent respectivement chez l'être humain avec l'appendicite, le désactivation du gène GULO faisant qu'on ne peut plus synthétiser de vitamine C et que nous sommes sensibles au Scorbut ainsi que l'allèle de la maladie génétique nommé anémie falciforme devenu très fréquent dans certaines populations humaine car conférant un résistance au paludisme à l'état hétérozygote mais donc se traduisant par une terrible maladie génétique à l'état homozygote.

Bref les êtres vivants ne sont pas parfaitement optimaux il y a une certaine adaptation issue de la sélection naturelle mais des adaptations imparfaites voir même des adaptations problématiques en de nombreux points c'est là quelque chose de pour le moins flagrant!

Arf peux-tu me dire quelle serait la direction de la vie s'il te plaît?

Car donc selon toi la direction de la vie se serait l'intelligence?

Désolé mais là encore c'est une affirmation teinté d'anthropocentrisme ne se basant pas sur une analyse objective des faits. Rien ne permet d'affirmer que la vie à un but, ni même que ce but serait l'intelligence. Si demain l'espèce humaine disparait rien ne prouve que l'évolution mènera à l'apparition d'une autre espèce faisant preuve des mêmes capacités que la nôtre. Rien ne prouve non plus que si la majorité des dinosaures n'avaient pas disparus il y a 65 millions d'années que la terre aurait malgré tout vu apparaitre à terme une espèce ayant des capacités similaires ou supérieurs aux nôtre en matière d'intelligence et d'innovations technologiques.

Pourquoi?

Ben parce qu'encore une fois l'évolution n'a pas de but mais est le fait à la base des mécanismes ayant cours en génétiques des populations et dont les mécanismes ne sont en rien le fait d'une quelconque intelligence, il n'y a pas d'intelligence qui guide ces mécanismes, ceux-ci comportes un part déterministe qui explique les innovations adaptatives, y compris les innovations complexes, mais sans que l'on puisse donc affirmer qu'il y a un quelconque but car au final l'évolution demeure contingente.

Tes affirmations sont gratuites. Tu n'en sait strictement rien, tu n'as aucun élément concret pour affirmer que la vie n'évolue pas fatalement vers l'intelligence. Cela dit, j'ai dit que son but est de survivre. Si la vie trouve un autre biais que l'intelligence pour pouvoir survivre à la disparition de son berceau alors pourquoi pas ? Mais jusqu'à présent, tu ne peux nier que l'évolution à, au fil des époques, conçu des créatures de plus en plus complexes et cela, ça ne peut aboutir qu'à l'intelligence. Donc, ce ne sont certainement pas des "preuves" concrètes, mais ça me donne des raisons de croire en ma théorie. Je continue donc à dire que la vie n'est pas régie par le hasard.

Arf non car j'ai simplement affirmer ici que rien ne démontre que la vie aurait fatalement évolué vars l'intelligent c'est tout.

Sinon encore une fois l'évolution n'a pas de but, les organismes ou populations d'organismes n'anticipent pas à l'avance la trajectoire évolutive qu'elles vont prendre, l'évolution s'opère selon des mécanismes contingent et les pressions sélectives du moment. De même que la complexification du vivants ne signifie pas forcément intelligence. Les plantes et les champignons sont des organismes magnifiquement complexes mais qui n'ont aucune intelligence pas même de système nerveux à proprement parler. Fait un tour sur l'arbre du vivant, le règne animal ne représente qu'un rameaux parmi tant d'autres, les vertébrés un rameau d'animaux parmi tant d'autres (les insectes sont extrêmement nombreux pourtant ils n'ont guère développer d'intelligence se rapprochant de façon conséquente de la nôtre). Les tétrapodes quand à eux forment aux maximum la moité des vertébrés. Et parmi tous ces tétrapodes une seule espèce à avoir pu concevoir des technologies avancé avec en plus le risque d'être assez stupide pour s'auto-détruire, si oui une vraie réussite en matière d'évolution.

Bref la vie est régie par de multiples processus indépendant les uns des autres et eux-mêmes fruits de multiples facteurs, qui rend l'évolution du vivant contingente et un regard sur l'arbre du vivant ne nous montre aucune direction privilégiée que dalle! Pire la majorité des organismes vivants restes les bactéries nous vivons toujours à l'ère des bactéries ni plus ni moins. Les être multicellulaires complexes ne représentant qu'une petite portion de l'arbre du vivant et non pas la direction privilégié de l'évolution et donc de la vie quoi qu'on en dise!

Alors bon sans preuve concrète ta notion d'«évolution intelligente» ou de direction de la vie ça reste plus une croyance métaphysique qu'autre chose. Si l'on s'en tient au concret donc aux mécanismes observé et aux faits constaté rien ne soutient l'idée d'une direction privilégié dans l'évolution.

Aller je termine ce message avec un joli clip d'une «chanson» bien abrutissante de Pear Jam nommée «Do The Evolution», dont l'évolution est présenté sous un jour peut-être déjà plus proche de la vision qu'est la tienne m'enfin bon ce n'est qu'un clip avec du métal bien lourd et bien gras arf!

Lien Direct Vers La Vidéo

Faut pas confondre ce que font les individus vivants, et les groupes d'individus, et l'évolution génétique au cours des millénaires...

Il est vrai que les caractères acquis lors du vivant d'un individu ne sont pas transmis dans ses gènes (enfin, je crois).

Mais peut être ne faut il pas considérer l'évolution que par le point de vue de la génétique.

Il semblerait, en effet, que les mutations génétiques aléatoires ne fassent que proposer un éventail de possibilités parmi lesquelles d'autres mécanismes (ayant une part active dans l'évolution) choisissent.

l'évolution n'a pas de but

Tu auras beau la répéter 20 fois, cette affirmation reste gratuite, tu n'as aucune preuve toi non plus. Par ailleurs, je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis. La complexification progressive de la vie emmène fatalement à l'intelligence, mais bien sur ça ne signifie pas que toutes les créatures le deviennent, une seule suffit, et cela apporte de l'eau à mon moulin.

Comment t'expliques cette progression constante bien qu'irrégulière qui nous as emmenés jusqu'à l'intelligence si tout n'était régit que par le hasard ? Si c'était le hasard, alors il devrait y avoir des régressions brutales dans l'histoire. Hors catastrophes naturelles planétaires ou cosmiques, est-ce le cas ? De mémoire je ne crois pas alors ? Le dé de ton hasard semble être du style à curieusement toujours tomber sur la même face, tu ne trouves pas ?

Je n'ai pas de preuves concrètes, certes, mais tu n'en as pas non plus, et l'on progresse aussi en émettant des hypothèses déductives. D'ailleurs, je ne crois pas que la science irait bien loin sans cela. Alors regarde la progression globale de la vie sur terre depuis son commencement. Comment peut-tu prétendre que cela n'est qu'aléatoire, que la vie ne recherche pas depuis le début l'intelligence ? Cela saute aux yeux.

L'intelligence c'est un peu: ça craint dans l'coin, moi j'me casse. Et effectivement, une tel comportement intelligent peut très bien avoir été inspiré par la matière elle même. Mais il existe d'autre manifestation de l'intelligence. Comme par exemple: bouge de là, ça t'arrive droit sur la gueule...

Tu auras beau la répéter 20 fois, cette affirmation reste gratuite, tu n'as aucune preuve toi non plus.

Ben si. la multidirectionnalité prise par la ramification du vivant et le caractère contingent de l'évolution des populations se faisant selon les mécanismes de la génétiques des populations sans but au cas car simplement tributaire des aléas du milieux et même de la simple dérive génétique aléatoire.

Par ailleurs, je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis. La complexification progressive de la vie emmène fatalement à l'intelligence, mais bien sur ça ne signifie pas que toutes les créatures le deviennent, une seule suffit, et cela apporte de l'eau à mon moulin.

Ah une seule suffit? Sur plusieurs milliards ça fait bien peu mon neveu et si les premiers primates avaient disparues dans un cataclysme quelconque il aurait forcément eu au moins un autre être intelligent comme nous qui serait apparu? Et si les dinosaures non-aviens n'avaient pas disparus des dinosaures aussi intelligents que nous seraient forcément apparus, au moins une espèce c'est bien cela? Mais quelle processus mystérieux rendraient inévitables pareille apparition? Pas les mécanismes mutations, sélection + dérive en tout cas mais alors quoi d'autre?

Comment t'expliques cette progression constante bien qu'irrégulière qui nous as emmenés jusqu'à l'intelligence si tout n'était régit que par le hasard ? Si c'était le hasard, alors il devrait y avoir des régressions brutales dans l'histoire. Hors catastrophes naturelles planétaires ou cosmiques, est-ce le cas ? De mémoire je ne crois pas alors ? Le dé de ton hasard semble être du style à curieusement toujours tomber sur la même face, tu ne trouves pas ?

Non faut ouvrir tes écoutilles et ratisser plus large en matière d'évolution du vivants, les épondes, les amibes, les chênes, les morilles, les cloportes, les tiques, les salmonelloses, les pucerons et j'en passe ça en fait des faces de dés différentes et pas qu'un peu. Tu restes coller à la lignée humaine vu comme un aboutissement alors qu'elle n'est pas plus un aboutissement que le staphylocoque doré.

Les mécanismes non-directionnelle, mutations, sélection + dérives expliquent la diversificatiosn des êtres vivants, de la bactérie responsable du botulisme, au mauvaises herbes de ton jardin en passant par cette créature à l'égo surdimensionner qui s'autoproclame Homo sapiens sapiens.

Le hasard n'est pas créateur, il n'est que l'expression de la contingence de l'évolution, du fait que moult facteurs entre en jeu dans la direction prise par certaines lignées, facteurs qui sont les fluctuations environnementales, les agents mutagènes et j'en passe, mais donc rien d'intelligent qui guide cette évolution. Alors bon fait moi signe si tu as un processus réellement intelligent entrant en jeu dans l'évolution du vivant, je suis preneur car à ma connaissance il n'en existe aucun, encore une fois renseigne toi sur la base même du processus évolutif à savoir la génétique des populations.

Je n'ai pas de preuves concrètes, certes, mais tu n'en as pas non plus, et l'on progresse aussi en émettant des hypothèses déductives. D'ailleurs, je ne crois pas que la science irait bien loin sans cela. Alors regarde la progression globale de la vie sur terre depuis son commencement. Comment peut-tu prétendre que cela n'est qu'aléatoire, que la vie ne recherche pas depuis le début l'intelligence ? Cela saute aux yeux.

Je n'en ai pas à avoir la preuve de l'inexistence d'une direction du vivant plus que la preuve de l'inexistence de Dieu ou de l'inexistence de la Licorne invisible.

L'évolution ne témoigne d'aucune direction privilégié c'est un fait, un fait que l'on constate empiriquement en génétique des populations ainsi que par l'arbre du vivant lui-même. La vie sur terre s'est diversifier mais n'a pas progresser au sens ou tu sembles l'entendre, rien ne permet d'affirmer que les êtres vivants actuelles sont susceptibles de mieux résister que l'ont fait les dinosaures il y a 65 millions d'années face à une catastrophe similaire.

Tient un livre sympathique que je recommande à tous ceux qui associe l'évolution à une forme de progrès!

L'éventail du vivant. Stephen Jay Gould, au fil de ses nombreux ouvrages, ne cesse de questionner nos idées plus ou moins bien reçues sur l'évolution du vivant. Ce qu'il affirme avec force est pour le moins dérangeant : l'évolution n'est pas cette inéluctable marche vers une complexité croissante qui, partant des formes les plus simples, culminerait avec l'apparition de cet indiscutable chef-d'oeuvre : l'Homme. Prenant pour exemple l'évolution des chevaux et celle du jeu de base-ball, Gould montre qu'il est illusoire d'interpréter une évolution, quelle qu'elle soit, sans prendre en compte l'éventail de toutes ses variations. L'histoire de la vie, résultat d'une évolution contingente, ne saurait se réduire à celle de ses organismes les plus complexes.

Ben si. la multidirectionnalité prise par la ramification du vivant et le caractère contingent de l'évolution des populations se faisant selon les mécanismes de la génétiques des populations sans but au cas car simplement tributaire des aléas du milieux et même de la simple dérive génétique aléatoire.

Ben non. Ta génétique des populations n'empêche nullement une progression constante.

Ah une seule suffit? Sur plusieurs milliards ça fait bien peu mon neveu et si les premiers primates avaient disparues dans un cataclysme quelconque il aurait forcément eu au moins un autre être intelligent comme nous qui serait apparu? Et si les dinosaures non-aviens n'avaient pas disparus des dinosaures aussi intelligents que nous seraient forcément apparus, au moins une espèce c'est bien cela? Mais quelle processus mystérieux rendraient inévitables pareille apparition? Pas les mécanismes mutations, sélection + dérive en tout cas mais alors quoi d'autre?

Processus mystérieux qui s'appelle la survie mais ce concept semble t'échapper, hein mon neveu ?

Non faut ouvrir tes écoutilles et ratisser plus large en matière d'évolution du vivants, les épondes, les amibes, les chênes, les morilles, les cloportes, les tiques, les salmonelloses, les pucerons et j'en passe ça en fait des faces de dés différentes et pas qu'un peu. Tu restes coller à la lignée humaine vu comme un aboutissement alors qu'elle n'est pas plus un aboutissement que le staphylocoque doré.

Les mécanismes non-directionnelle, mutations, sélection + dérives expliquent la diversificatiosn des êtres vivants, de la bactérie responsable du botulisme, au mauvaises herbes de ton jardin en passant par cette créature à l'égo surdimensionner qui s'autoproclame Homo sapiens sapiens.

Mes écoutilles sont ouvertes, qu'en est-il de tes oeillères ? C'est pas de ma faute si tu comprends pas de quoi je parles, pas la peine de me manquer de respect hein mon neveu ?

J'ai pas dit que l'homme est un aboutissement, j'ai dit que l'intelligence l'est, nuance.

Le hasard n'est pas créateur, il n'est que l'expression de la contingence de l'évolution, du fait que moult facteurs entre en jeu dans la direction prise par certaines lignées, facteurs qui sont les fluctuations environnementales, les agents mutagènes et j'en passe, mais donc rien d'intelligent qui guide cette évolution. Alors bon fait moi signe si tu as un processus réellement intelligent entrant en jeu dans l'évolution du vivant, je suis preneur car à ma connaissance il n'en existe aucun, encore une fois renseigne toi sur la base même du processus évolutif à savoir la génétique des populations.

C'est toi le supporter du hasard, moi je dis que la vie n'est pas régie par le hasard mais que la recherche de sa survie guide son évolution.

Je n'en ai pas à avoir la preuve de l'inexistence d'une direction du vivant plus que la preuve de l'inexistence de Dieu ou de l'inexistence de la Licorne invisible.

L'évolution ne témoigne d'aucune direction privilégié c'est un fait, un fait que l'on constate empiriquement en génétique des populations ainsi que par l'arbre du vivant lui-même. La vie sur terre s'est diversifier mais n'a pas progresser au sens ou tu sembles l'entendre, rien ne permet d'affirmer que les êtres vivants actuelles sont susceptibles de mieux résister que l'ont fait les dinosaures il y a 65 millions d'années face à une catastrophe similaire.

Non c'est pas un fait (21ème fois), c'est ta supposition c'est tout, et la vie elle-même contredit ta certitude personnelle parce qu'il est évident qu'elle recherche l'intelligence depuis le début.

De toute façon ceux qui n'ont retenu que l'idée de hasard dans la théorie de l'évolution se trompent aussi à mon avis.

On voit bien qu'il y a une intelligence à l'oeuvre dans l'évolution des espèces vivantes.

Il n'y a pas que le hasard (personne ne prétend une chose pareil : Darwin n'a pas nommé sa théorie "la théorie du hasard"), et il n'y a pas d'intelligence à l'oeuvre non plus.

La sélection naturelle peut expliquer une certaine évolution, mais pas tout malheureusement.

Les principes de la sélection naturelle sont suffisament puissant pour concevoir des circuits électroniques plus performants que ceux que produisent notre faible intelligence. Allez voir la page d'Adrian Thompson si vous lisez l'anglais, ou lisez au moins la partie qui lui est consacrée dans cet article.

La sélection naturelle est plus maline que nous.

Tes affirmations sont gratuites. Tu n'en sait strictement rien, tu n'as aucun élément concret pour affirmer que la vie n'évolue pas fatalement vers l'intelligence. Cela dit, j'ai dit que son but est de survivre. Si la vie trouve un autre biais que l'intelligence pour pouvoir survivre à la disparition de son berceau alors pourquoi pas ? Mais jusqu'à présent, tu ne peux nier que l'évolution à, au fil des époques, conçu des créatures de plus en plus complexes et cela, ça ne peut aboutir qu'à l'intelligence. Donc, ce ne sont certainement pas des "preuves" concrètes, mais ça me donne des raisons de croire en ma théorie. Je continue donc à dire que la vie n'est pas régie par le hasard.

Bon, tu n'as pas bien compris la métaphore de la planche de Galton on dirait. Réessayons :

- le milieu de la planche représente le degré 0, par exemple le degré 0 de complexité

- plus on s'écarte du milieu, plus on va vers des degrés de complexité élevé.

On sait que l'évolution ne va pas vers "une plus grande complexité" ou "une plus grande intelligence" parce que, pour chaque organisme pouvant donner cette impression, il y en a des billiards pour qui ce n'est pas le cas, bien qu'eux aussi ait subi des miiliards d'années d'évolution. C'est un shéma tout à fait similaire à celui de la planche de Galton, et qui s'explique bel et bien par le seul hasard.

Tu auras beau la répéter 20 fois, cette affirmation reste gratuite, tu n'as aucune preuve toi non plus. Par ailleurs, je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis. La complexification progressive de la vie emmène fatalement à l'intelligence,

Prouve le. Sans rire. Scientifiquement et tout. cap ou pas cap ?

mais bien sur ça ne signifie pas que toutes les créatures le deviennent, une seule suffit, et cela apporte de l'eau à mon moulin.

Comment t'expliques cette progression constante bien qu'irrégulière qui nous as emmenés jusqu'à l'intelligence si tout n'était régit que par le hasard ?

Si c'était le hasard, alors il devrait y avoir des régressions brutales dans l'histoire. Hors catastrophes naturelles planétaires ou cosmiques, est-ce le cas ? De mémoire je ne crois pas alors ? Le dé de ton hasard semble être du style à curieusement toujours tomber sur la même face, tu ne trouves pas ?

Le hasard seul suffit à expliquer que la complexité, que l'intelligence augmente de temps en temps. Pour la "non-régression", c'est le reste qui rentre en jeu : si l'augmentation de l'intelligence est avantageuse, il n'y a pas de raison, au contraire, qu'elle disparaisse d'un coup.

L'erreur, c'est de croire que l'augmentation de l'intelligence est toujours avantageuse et donc que son augmentation va se poursuivre indéfiniment. Pour info, en ce qui concerne le genre homo, censément la crème de la crème niveau intelligence, nous sommes les seuls représentants survivants. Et non, il n'y a aucune raison de penser que nous avons éliminé tous les autres, ou que nous durerons plus longtemps qu'eux.

Je n'ai pas de preuves concrètes, certes, mais tu n'en as pas non plus,

Ah mais si si, Uno et moi, on a des preuves que ça marche comme on dit. Ce qu'on t'explique, c'est la théorie synthétique de l'évolution, et on sait très bien comment elle fonctionne. On sait très bien comment mutent les genes, et non, ce n'est pas en fonction d'une envie d'aller dans l'espace.

et l'on progresse aussi en émettant des hypothèses déductives. D'ailleurs, je ne crois pas que la science irait bien loin sans cela. Alors regarde la progression globale de la vie sur terre depuis son commencement. Comment peut-tu prétendre que cela n'est qu'aléatoire, que la vie ne recherche pas depuis le début l'intelligence ? Cela saute aux yeux.

Ca saute aux yeux seulement si tu regardes uniquement ton nombril. En fait, si tu étais un oiseau, tu penserais sans doute que la vie recherche la capacité de voler; et si tu étais un chien, tu penserais sans doute que la vie évolue inéluctablement vers des formes de vie capable de se lecher le derrière.

Ben non. Ta génétique des populations n'empêche nullement une progression constante.

Elle n'implique simplement pas de progression constante. La génétique des populations nous montre que les variations apparaissent aléatoirement, que pour une partie d'entre elles se fixent aléatoirement, et que certaines se fixent en fonctions des aléas du milieu (sélection) mais donc les variations du milieux sont elles aussi aléatoires, arf!

Bref il n'y pas de direction privilégiée.

Processus mystérieux qui s'appelle la survie mais ce concept semble t'échapper, hein mon neveu?

Non c'est toi qui ne capte pas que la survie ici c'est le processus sélectif et que la sélection n'implique de loin pas forcément une plus grande intelligence, ni même une intelligence quelconque.

Les arthropodes survivent très bien depuis des centaines de millions d'années sans développer d'intelligence similaires à la notre, ne parlons même pas des organismes en dehors du règne animal.

Mes écoutilles sont ouvertes, qu'en est-il de tes oeillères ? C'est pas de ma faute si tu comprends pas de quoi je parles, pas la peine de me manquer de respect hein mon neveu ?

J'ai pas dit que l'homme est un aboutissement, j'ai dit que l'intelligence l'est, nuance.

Ben ça ne change rien au Schmilblick, l'intelligence n'est pas plus l'aboutissement du vivant que le venin des serpents, les pommes de pin et le flagelle bactérien.

Il n'y a pas non plus de direction privilégiée menant à l'intelligence encore une fois observe l'arbre du vivant c'est pour le moins flagrant.

C'est toi le supporter du hasard, moi je dis que la vie n'est pas régie par le hasard mais que la recherche de sa survie guide son évolution.

Apparemment tu as du mal à comprendre ce que je t'avais écrit. Il n'y a pas recherche de survie mais simplement survie de ce qui est suffisamment adapter aux circonstances du moment, c'est la sélection naturelle, pas de recherche, pas de direction privilégié et coupler aux aléas de la dérive génétique. Ce sont également les aléas de l'environnement qui donnent le tons en matière de sélection.

Non c'est pas un fait (21ème fois), c'est ta supposition c'est tout, et la vie elle-même contredit ta certitude personnelle parce qu'il est évident qu'elle recherche l'intelligence depuis le début.

Ben non ton assertion n'a rien d'évidente et ton affirmation sur la vie qui rechercherait quelque chose sent l'anthropocentrisme à plein nez, la vie n'a rien cherché elle ne pense pas et n'a pas d'objectif. On parle d'évolution des populations souviens-toi poils au bras.

D'ailleurs encore une fois observe la biodiversité et tu remarqueras que l'écrasante majorité des êtres vivants n'ont guère développé la moindre forme d'intelligence.

Ca saute aux yeux seulement si tu regardes uniquement ton nombril. En fait, si tu étais un oiseau, tu penserais sans doute que la vie recherche la capacité de voler; et si tu étais un chien, tu penserais sans doute que la vie évolue inéluctablement vers des formes de vie capable de se lecher le derrière.

Arf je plussoie!