Les mensonges de Darwin

Oh mais je suis prudent. Quand je dit qu'il y a 2 possibilités, il n'y en a que 2 : on fait intervenir une volonté surnaturelle, ou on ne la fait pas intervenir. T'es pas obligé de choisir, mais tu n'as pas d'autres choix.

On peut croire que Dieu existe, ou non, mais chercher une voie où il n'existerait qu'un petit peu, ce n'est pas de la prudence, c'est de l'indécision.

Et bien je ne suis pas d'accord avec toi. Le problème est vaste; peut être considéré sous plusieurs angles et les mots ne coïnciderons pas toujours. Mais bon, là où je pense rejoindre ta pensée, c'est que le mot "Dieu" semble parfois engloutir tout raisonnement car certains prétendent savoir avec exactitude ce qu'est Dieu. Ils savent et n'en démordent pas. En effet, abordé de cette manière, le débat n'est pas vraiment permis et se heurte à ces deux possibilités.

Mais bon, hormis certaines étroitesses d'esprit marquées (pour rester dans des termes polis), je suis plutôt à penser que les deux ont raison mais qu'il faut trouver les termes pour exprimer cette idée "synthétique".

Perso je pense que les croyants ont torts, mais je pense qu'il y a plus que deux possibilités. Il y a :

1 - croire qu'aucun Dieu a créé le monde, que le monde est une manifestation d'une existence possible parmi d'autres, alors cet univers n'est probablement pas le seul qui existe

2 - croire qu'un Dieu a créé l'univers dans son état initial, et que depuis l'univers suit les lois choisies par le Dieu en question. La seule chose alors que Dieu ait pu faire, c'est bien viser au début, bien déterminer les paramètres de l'univers pour qu'il aboutisse à quelque chose

3 - croire qu'un Dieu a créé le monde dans un état déjà proche de l'état actuel, avec des planètes et des animaux tout ça, et que depuis il n'intervient plus, on peut alors croire que les textes sacrés ont été inspirés par Dieu ou pas, par exemple si Dieu a laissé comme des messages subliminaux dans sa création pour que les textes soient révélés à certaines personnes.

4 - croire que Dieu a créé le monde dans un état proche de l'état actuel, et qu'il intervient, donc en tordant les lois de la physique pour par exemple faire passer un message à un prophète.

5 - croire que Dieu fait absolument ce qu'il veut de ce monde, et que les lois de la physique sont temporaires, selon sa bonne volonté

Bien entendu, si Dieu peut intervenir, on se demande bien pourquoi il laisse les injustices, donc la 5 impliquerait un Dieu immoral ou sadique. Pour la 4, on se demanderait pourquoi Dieu pourrait faire un peu des trucs et pas plus, elle n'est donc pas plausible.

Pour la 3, c'est davantage plausible, mais on devrait alors pouvoir trouver l'encodage du message divin quelque part, ce qu'on ne trouve pas. Le seul code qu'on ait trouvé, c'est l'ADN, et ni la Bible ni le Coran ne sont écrits dedans. En plus, ces textes sont des constructions qui ont été faites au cours du temps. Donc la 3 est improbable.

Au final, il n'y a que la 1 et la 2 qui sont non contradictoires avec les faits.

c'est que le mot "Dieu" semble parfois engloutir tout raisonnement car certains prétendent savoir avec exactitude ce qu'est Dieu

Au contraire, c'est sur ce point qu'on est en désaccord. Je pense que si on dit que Dieu existe, la moindre des choses c'est d'avoir une idée assez précise de ce que c'est. "Dieu existe, mais je sais pas ce que c'est", ça met peut être tout le monde d'accord, mais seulement pas ce que ça n'a pas de sens.

Mais la vraie opposition philosophique entre évolutionnisme et créationnisme, c'est de savoir si l'humain à été créé à dessein, ou pas. Y a-t-il un but à tout ça, ou pas ? "Quelqu'un" attend-il quelque chose de nous ? En ce sens, pas de demi mesure : soit y a "quelqu'un" (qu'on appelle généralement Dieu, mais qu'on l'appelle autrement ne change pas la problématique), soit y a personne.

Perso je pense que les croyants ont torts, mais je pense qu'il y a plus que deux possibilités. Il y a :

En fait, il y a la 1 (pas d'intervention de Dieu), et la 2 (Dieu intervient). Après, qu'il intervienne d'une façon ou d'une autre, ce n'est que détail : la différence fondamentale c'est l'existence de cette intervention, pas les modalités de celle-ci.

Oh mais je suis prudent. Quand je dit qu'il y a 2 possibilités, il n'y en a que 2 : on fait intervenir une volonté surnaturelle, ou on ne la fait pas intervenir. T'es pas obligé de choisir, mais tu n'as pas d'autres choix.

On peut croire que Dieu existe, ou non, mais chercher une voie où il n'existerait qu'un petit peu, ce n'est pas de la prudence, c'est de l'indécision.

En l'occurrence, le petit débat commencé n'est pas concernant l'existence de Dieu ou non mais plutôt est-ce que l'évolution et la création peuvent cohabiter et il me parait clair que c'est le cas. A partir de là, on comprend mal cet acharnement des religieux à refuser l'évolution alors que contrairement aux idées reçues que leur enseignent leurs théologiens, l'évolution ne remet nullement en cause la possible existence de Dieu et on peut même dire qu'elle ne change rien aux textes ésotériques puisque tout ce que cela concerne est contenu en à peine 3 pages et est tellement survolé qu'on peut y comprendre les choses à peu près comme on veut.

Le problème vient davantage du fait que les religions enseignent à leurs adeptes que l'homme serait une créature supérieure aux autres, élue de Dieu et donc unique, tandis que l'évolution nous démontre une certaine parenté avec l'animal. Objectivement, les textes sacrés ne disent pas comment Dieu aurait procédé, hormis d'une façon très imagées, et notre lien avec les animaux n'est donc pas nié par les écritures, mais les théologiens, eux, ne veulent pas entendre dire que l'homme et l'animal soient des frères ou des cousins. Tout cela repose à mon sens en grande partie sur une question d'ego.

La seule chose alors que Dieu ait pu faire, c'est bien viser au début, bien déterminer les paramètres de l'univers pour qu'il aboutisse à quelque chose

Oui, quelque chose, quelque chose, c'est vite dit ça...

soit y a "quelqu'un" (qu'on appelle généralement Dieu, mais qu'on l'appelle autrement ne change pas la problématique), soit y a personne.

Mais il n'est jamais dit que Dieu est une personne. Il est dit que Dieu est notre père.

Tu suis ?

Ce qui est épatant c'est que généralement ceux qui affirment que l'évolution est un mensonge ne maîtrisent absolument pas celle-ci (il suffit de voir les sophismes et autres «Quote Mining» des divers sites créationnistes). D'ailleurs pour information Charles Robert Darwin a été dépassé depuis longtemps dans le domaine de la Biologie de l'évolution, poils au fion!

Sinon comme déjà dit ne mélangeons pas ce qui est du ressort des croyances purement métaphysiques avec ce qui est du ressort de la Science, je veux bien qu'entre les deux les frontières ne sont pas toujours évidentes à définir et ne sont pas perméables mais ce n'est pas une raison pour les mélanger joyeusement. Si vous voulez critiquer l'évolution objectivement avec un discours scientifique encore faut-il savoir de quoi il s'agit et se renseigner un minimum ce qui exclue d'office les sites créationnistes comme référence soit dit en passant!

les théologiens, eux, ne veulent pas entendre dire que l'homme et l'animal soient des frères ou des cousins.

Ce qu'il ne veulent surtout pas entendre, c'est que l'homme n'est pas au centre de la 'création', qu'il n'est pas le but de l'univers, et qu'il est même peut être la par accident.

Mais je maintient que penser que "Dieu" nous a créé en utilisant l'évolution Darwinienne, ça reste du créationnisme : ça n'est pas une conciliation, parce que ça vide la théorie de Darwin de son sens, en en faisant une processus finaliste, alors qu'en réalité il est fondamentalement mu par le hasard.

Mais il n'est jamais dit que Dieu est une personne. Il est dit que Dieu est notre père.

Y a des tas de gens qui disent des tas de choses. Y compris des gens qui sont créationniste, à mon sens, sans jamais parler de Dieu (en orient par exemple). On peut toujours rammener au même découpage : l'humain est le fruit d'une volonté surnaturelle, ou pas.

Ouais, "Dieu nous a fait à son image" par exemple. Donc, con-con il se regarde dans un miroir et décrète que Dieu a son apparence. Mais bon, pas con-con qui peut...

Et bon, tu parles de Volonté. Oui, c'est bien, je crois aussi que c'est le mot exact. Seulement, savons nous combien il existe de volontés différentes, combien de choses sont de la volonté bien que nous les appelions différemment, combien de choses que l'on décrit sous le terme volonté parlent aussi d'autre choses. Excuse moi, mais ce mot "volonté", bè il est gros. Mais pourquoi pas ?

(alors "volonté surnaturelle", j'imagine même pas...)

O_o Dois-je rire ou m'inquiéter ?

Si ce n'est indiscret, si tu rejettes tout se que tout le monde dit à droite-à gauche, tu crois en quoi ? Quelle est donc ton explication miracle qui te permet de dénigrer ainsi la science ?

Tu dois plutôt t'inquiété , je crois la création et non je n'ai aucune explication miracle , ce monde est finis , je ne fait qu'exprimé mon avis , désolé qu'il ne soit pas le tiens.

Car si évidemment la science n'a pas apporté que du bon, elle n'a pas apporté non plus que du mauvais, et la preuve tu nous écris en utilisant un ordinateur !

Bah , je ne suis pas contre le progrès , je voudrais bien vivre nue dans la foret mais actuellement cela n'est pas possible

Je suppose que tu critiques ici les OGM avec l'argument de la Terre sacrée. En fait, le problème des OGM, ce n'est pas le principe de modification génétique, mais l'absence de tests à long terme avant la diffusion à grande échelle, ceci pour cause d'avidité des actionnaires. Ben oui, les OGM demandent des recherches qui coûtent des sous sur le long terme, ce qui est incompatible avec le système actionnarial.

Ces aliments modifié te pourrissent pourtant de l'intérieur , ils créent des maladies , et après je devrait remercié ces hommes qui disent nous soigné?Mais ils n'avaient qu'a pas nous tués.

De toute façon, avec un pseudo pareil, je parierais que notre ami Spiritual Food est un témoin de Jéhovah ou un ex-témoin.

Hé non désolé de te décevoir mon amis , je ne suis pas "Témoins de Jehovah" , juste un croyant en Dieu,Jahovah,Adonai,Allah,Yahvé...peu m'importe le nom qu'ont lui donne.

Ce qu'il ne veulent surtout pas entendre, c'est que l'homme n'est pas au centre de la 'création', qu'il n'est pas le but de l'univers, et qu'il est même peut être la par accident.

Mais je maintient que penser que "Dieu" nous a créé en utilisant l'évolution Darwinienne, ça reste du créationnisme : ça n'est pas une conciliation, parce que ça vide la théorie de Darwin de son sens, en en faisant une processus finaliste, alors qu'en réalité il est fondamentalement mu par le hasard.

Je ne suis pas d'accord. Ni sur le fait que l'évolution n'aurait plus de sens, ni sur ta vision du processus d'évolution. L'évolution permet à la vie de s'adapter aux changements, c'est à mon sens son but premier, et je ne vois pas pourquoi elle perdrait cette qualité si d'aventure elle était intégré dans la création. Si tel était le cas, je trouve que ce ne serait plus du créationnisme mais plutôt, en me permettant d'inventer le mot, du crévolutionnisme.

Par ailleurs, je ne trouve pas que l'évolution soit mue par le hasard, je trouve son fonctionnement très intelligent au contraire. D'ailleurs, personnellement, j'y vois un but précis à l'évolution, but lié à la vie elle-même et non à un éventuel Dieu.

Comme je me suis exprimé là-dessus sur un autre topic, je copie ce que j'avais mis :

Personnellement, je pense que le but de la vie est tout basiquement de survivre. A partir de là, la vie met petit à petit en place le nécessaire pour assurer sa pérennité. La planète n'étant pas éternelle, la vie à donc besoin d'aboutir à l'existence d'une créature capable de développer la technologie nécessaire pour s'exporter dans l'espace avec la plus grande partie de son environnement pour continuer à exister sur une planète plus jeune. Ainsi la vie peut continuer à survivre au-delà de son berceau, et ce faisant réussi sans doute à croiser d'autres vies qui ont fait la même chose, en même temps, ou avant, puis après etc...

Bref, pour résumer, je pense que le but de la vie est d'évoluer suffisamment pour atteindre le stade à partir duquel elle devient éternelle.

Quand à l'individu, je pense que sa vie n'a aucune importance ni aucun but en soi, elle fait juste partie du fonctionnement de l'ensemble et c'est en cela qu'elle est précieuse autant qu'accessoire...

Oui, exactement, une évolution intelligente !

Et bon, entre parenthèse, si Dieu nous parlait plus de "vie" que de "dîme". Oui, je sais, je flood un peu, mais je suis assez exaspéré par les gens qui parlent de Dieu sans s'être vraiment penchés sur les textes et se contente des régurgitations (bien souvent indigestes) de certain et qui ne voient pas plus loin que ça. Jamais. Mais bon, si votre plaisir est de lutter contre, pour ma part je préfère lutter pour.

Ces aliments modifié te pourrissent pourtant de l'intérieur , ils créent des maladies , et après je devrait remercié ces hommes qui disent nous soigné?Mais ils n'avaient qu'a pas nous tués.

Ben non. Je ne remercie pas Monsanto de ce qu'ils font. D'ailleurs figure-toi qu'on peut être athée et anti-OGM en même temps. Moi je suis pas fondamentalement anti-OGM, mais anti-mélange entre les OGM et les entreprises anonymes.

Par ailleurs, je ne trouve pas que l'évolution soit mue par le hasard, je trouve son fonctionnement très intelligent au contraire. D'ailleurs, personnellement, j'y vois un but précis à l'évolution, but lié à la vie elle-même et non à un éventuel Dieu.

Mais ce but en apparence n'est-il pas le reflet de l'interprétation fonctionnaliste du monde ? On aime bien s'expliquer les choses en se demandant à quoi ça sert, même si personne n'a décrété les fonctions de choses. Il est plus facile de se représenter que les organes du corps ont une fonction, un rôle. C'est une façon de penser les choses. Sauf que l'effet secondaire est de favoriser la croyance en une entité surnaturelle qui définit ces fonctions. En fait c'est nous-mêmes qui définissons les fonctions pour avoir une image avec la notion d'utilité.

Je ne suis pas d'accord. Ni sur le fait que l'évolution n'aurait plus de sens, ni sur ta vision du processus d'évolution. L'évolution permet à la vie de s'adapter aux changements, c'est à mon sens son but premier, et je ne vois pas pourquoi elle perdrait cette qualité si d'aventure elle était intégré dans la création. Si tel était le cas, je trouve que ce ne serait plus du créationnisme mais plutôt, en me permettant d'inventer le mot, du crévolutionnisme.

Par ailleurs, je ne trouve pas que l'évolution soit mue par le hasard, je trouve son fonctionnement très intelligent au contraire. D'ailleurs, personnellement, j'y vois un but précis à l'évolution, but lié à la vie elle-même et non à un éventuel Dieu.

En fait voir un but dans l'évolution serait d'avantage une sorte de principe anthropique qu'autre chose.

Je reprends la définition de l'évolution tel que l'avait formulé un gus d'un autre forum bien calé sur la question:

L'évolution n'a pas de but . Ni volonté ni objectif ni finalité. Elle ne peut pas en avoir car elle n'a pas de cervelle - même pas de tête de linote. L'évolution n'est même pas un processus et n'a pas une "cause première". Ce n'est que la résultante provisoire - en biodiversité - des multiples mécanismes/processus (moléculaires, chimiques, génétiques, géophysiques, et même astrophysiques) interagissant sur la matière vivante, exerçant une influence, générant une dynamique et modifiant ce vivant auquel s'applique une sélection plus ou moins oppressante (de peu à très fortement). C'est ce "mouvement" , c'est à dire des lignées aux caractères "mouvants", se séparant les unes des autres au cours du temps dont une des conséquences majeures est la biodiversité, que l'on peut appeler l'évolution.

D'ailleurs si l'évolution se manifeste incontestablement par l'apparition de nouvelles adaptations permettant aux organismes de survivre aux changements et donc de vivre tout court et donc est en partie régit par le processus déterministe de la sélection naturelle, elle n'en demeure pas moins contingente.

Pire l'évolution se manifeste également par des maladaptations parfois graves pour la survie de certaines espèces. Pire encore la sélection naturelle peut elle-même mener à de sacrées merdes. C'est le cas de l'allèle de l'anémie falciforme, cet allèle muté est très fréquent en Afrique subsaharienne car permettant aux porteurs hétérozygotes (dont aillant hérité que d'un allèle d'un des deux parents) d'être plus résistant au paludisme. En revanche les enfants qui héritent de deux de ces allèles mutants (donc un allèle de chacun des deux parents) sont atteint de l'anémie falciforme, maladie génétique qui réduit sérieusement l'espérance de vie surtout dans des pays pauvres comme ceux de l'Afrique subsaharienne.

Bref l'évolution n'a pas de but ni n'est un progrès intrinsèque du vivant, les êtres vivants actuelles ne sont pas «meilleurs» que ceux qui existaient il y cent millions d'années ni même de ceux qui existaient il y a un milliard d'années.

Tu dois plutôt t'inquiété , je crois la création et non je n'ai aucune explication miracle , ce monde est finis , je ne fait qu'exprimé mon avis , désolé qu'il ne soit pas le tiens.

Okay... pas de problème, tu es donc créationniste ?

Par création parles-tu de la genèse ou est-ce une autre version de la création ?

Je suis curieux de savoir, quel sont les raisons qui te pousse à croire la création et pas à l'évolution ?

Tu dois plutôt t'inquiété , je crois la création et non je n'ai aucune explication miracle , ce monde est finis , je ne fait qu'exprimé mon avis , désolé qu'il ne soit pas le tiens.

Tu admets donc que tu n'as aucun argument à opposer à la théorie de l'évolution mais tu la conteste quand même.

Quand à ce monde qui est fini, tant mieux, ça me manquera pas, sauf que moi j'ai pas perdu espoir d'avoir une opportunité un jour d'en faire quelque chose de bien, j'attends pas le retour d'un messie pour faire le boulot à notre place. Cela dit, ton monde "parfait" où l'on serait réduit à l'état de légume en admiration éternelle devant un Dieu, j'en veux pas non plus.

Bah , je ne suis pas contre le progrès , je voudrais bien vivre nue dans la foret mais actuellement cela n'est pas possible

Personne t'empêches d'aller t'installer au fin fond de l'Amazonie, tu pourras réaliser ton rêve.

Ces aliments modifié te pourrissent pourtant de l'intérieur , ils créent des maladies , et après je devrait remercié ces hommes qui disent nous soigné?Mais ils n'avaient qu'a pas nous tués.

Selon toi, les scientifiques sont donc tous dans le même panier, quelles que soit leurs spécialités. Intéressant concept, très lucide, pour reprendre les qualificatifs que tu t'attribue à toi-même.

Hé non désolé de te décevoir mon amis , je ne suis pas "Témoins de Jehovah" , juste un croyant en Dieu,Jahovah,Adonai,Allah,Yahvé...peu m'importe le nom qu'ont lui donne.

Ben ton Dieu va te tirer les oreilles quand tu le verras. Ca va pas lui plaire que tu nies l'une de ses plus belles réalisations : l'évolution...

En fait voir un but dans l'évolution serait d'avantage une sorte de principe anthropique qu'autre chose.

Je reprends la définition de l'évolution tel que l'avait formulé un gus d'un autre forum bien calé sur la question:

L'évolution n'a pas de but . Ni volonté ni objectif ni finalité. Elle ne peut pas en avoir car elle n'a pas de cervelle - même pas de tête de linote. L'évolution n'est même pas un processus et n'a pas une "cause première". Ce n'est que la résultante provisoire - en biodiversité - des multiples mécanismes/processus (moléculaires, chimiques, génétiques, géophysiques, et même astrophysiques) interagissant sur la matière vivante, exerçant une influence, générant une dynamique et modifiant ce vivant auquel s'applique une sélection plus ou moins oppressante (de peu à très fortement). C'est ce "mouvement" , c'est à dire des lignées aux caractères "mouvants", se séparant les unes des autres au cours du temps dont une des conséquences majeures est la biodiversité, que l'on peut appeler l'évolution.

D'ailleurs si l'évolution se manifeste incontestablement par l'apparition de nouvelles adaptations permettant aux organismes de survivre aux changements et donc de vivre tout court et donc est en partie régit par le processus déterministe de la sélection naturelle, elle n'en demeure pas moins contingente.

Pire l'évolution se manifeste également par des maladaptations parfois graves pour la survie de certaines espèces. Pire encore la sélection naturelle peut elle-même mener à de sacrées merdes. C'est le cas de l'allèle de l'anémie falciforme, cet allèle muté est très fréquent en Afrique subsaharienne car permettant aux porteurs hétérozygotes (dont aillant hérité que d'un allèle d'un des deux parents) d'être plus résistant au paludisme. En revanche les enfants qui héritent de deux de ces allèles mutants (donc un allèle de chacun des deux parents) sont atteint de l'anémie falciforme, maladie génétique qui réduit sérieusement l'espérance de vie surtout dans des pays pauvres comme ceux de l'Afrique subsaharienne.

Bref l'évolution n'a pas de but ni n'est un progrès intrinsèque du vivant, les êtres vivants actuelles ne sont pas «meilleurs» que ceux qui existaient il y cent millions d'années ni même de ceux qui existaient il y a un milliard d'années.

Donc pour résumé, tu penses que la vie survit par accident...

Ben désolé, moi je pense que la vie sait ce qu'elle a à faire pour survivre au-delà même de l'existence de son berceau d'origine. Ce n'est pas parce que le chemin est chaotique qu'il ne suit aucune direction. Mais j'oblige personne à partager mon opinion, vous êtes libre de penser que tout est issu d'un coup de dé...

Mais ce but en apparence n'est-il pas le reflet de l'interprétation fonctionnaliste du monde ? On aime bien s'expliquer les choses en se demandant à quoi ça sert, même si personne n'a décrété les fonctions de choses. Il est plus facile de se représenter que les organes du corps ont une fonction, un rôle. C'est une façon de penser les choses. Sauf que l'effet secondaire est de favoriser la croyance en une entité surnaturelle qui définit ces fonctions. En fait c'est nous-mêmes qui définissons les fonctions pour avoir une image avec la notion d'utilité.

Non, je trouve que c'est simplement partir du principe que la vie en elle-même sait s'adapter à tout pour survivre et qu'elle fonctionne aussi par anticipation si besoin est et pas seulement en réaction des changements. Pas besoin d'entité surnaturelle pour ça, même si par ailleurs je ne me permet pas d'en fermer totalement l'hypothèse.

Donc pour résumé, tu penses que la vie survit par accident...

Ben désolé, moi je pense que la vie sait ce qu'elle a à faire pour survivre au-delà même de l'existence de son berceau d'origine. Ce n'est pas parce que le chemin est chaotique qu'il ne suit aucune direction. Mais j'oblige personne à partager mon opinion, vous êtes libre de penser que tout est issu d'un coup de dé...

Ben non la vie ne sait rien, avec l'évolution on ne parle pas d'un processus guidé par une pensait qui saurait où la vie doit aller, l'évolution c'est à la base les processus ayant cours en génétique des populations tout simplement! La sélection naturelle est certes déterministe dans le sens qu'elle retient les individus les plus adaptés, mais donc les facteurs environnementaux qui déterminent l'orientation suivit par la sélection sont grandement aléatoire et la dérive génétique est également aléatoire soit dit en passant.

Quand à la direction de l'évolution, ben bonne chance pour me dire de quelle direction il s'agit sachant que l'évolution part dans toutes les directions!