Ce qui motive les croyants à croire

Tu te trompes, les écritures sont encore pire que ce que font vraiment les croyants.

Encore pire?Nous n'avons pas lu les même saintes écritures dans ce cas , ou nous ne les lisont pas dans le même sens alors.

"Existence" , je pense que nous ne serons jamais d'accord sur les trois quart des sujets , parce que toi justement tu nie l'existence, mais sa te regarde.Tu sait la plus part des gens de mon entourage ne sont pas croyant et je parle avec eux normalement (Tu vois je ne suis pas anti-athée criant que vous allez tous brûlée avec Satan) , et j'essaye même de les comprendre car il est dur d'avoir la foi quand le monde est devenu une grande Babylone.

Bref , si tu veux savoir ce qui se passe dans nos esprit , c'est simplement une autre manière de pensée et de concevoir notre existence.

"Existence" , je pense que nous ne serons jamais d'accord sur les trois quart des sujets , parce que toi justement tu nie l'existence

Bref , si tu veux savoir ce qui se passe dans nos esprit , c'est simplement une autre manière de pensée et de concevoir notre existence.

Euh, c'est plutôt de croire que c'est la seule façon de concevoir l'existence, puisque moi ayant un point de vue différent, tu considères que je nie l'existence. Or je ne nie pas l'existence, mais peut-être ta façon d'envisager l'existence. Si tu penses que ta façon d'envisager l'existence est l'existence, c'est que tu confonds ta subjectivité et la réalité.

Tu sait la plus part des gens de mon entourage ne sont pas croyant et je parle avec eux normalement (Tu vois je ne suis pas anti-athée criant que vous allez tous brûlée avec Satan)

Ah ben tant mieux.

Encore pire?Nous n'avons pas lu les même saintes écritures dans ce cas , ou nous ne les lisont pas dans le même sens alors.

Le terme "saint" est même inapproprié pour la Bible ou le Coran, si on prend pour définition de saint "bon, beau, bien".

Mais si on prend pour définition de "saint" ce qui est dans les écritures religieuses, alors par définition, les écritures religieuses sont saintes. Mais on peut alors simplement dire textes religieux.

Au fait, j'ai trouvé encore une autre motivation. La peur d'être traité d'orgueilleux et d'être méprisé. En effet, un argument favori des croyants est de dire que les personnes qui ne croient pas en Dieu se prennent pour Dieu. C'est une façon de jeter l'opprobre sur le non croyant en affirmant qu'il veut se prendre pour le mâle dominant. Alors que Dieu, lui, il ne risque rien puisqu'il n'existe pas.

Dans le cas d'une endroit dominé par une religion, cela peut être la peur d'être persécuté ou exclu.

Si on est perfectionniste, oui, sinon on peut se contenter d'approximations.

Et pourtant, l'univers existe...

Ce sont des choses différentes. La conscience d'avoir conscience est une sorte de conscience, elle n'est pas un contenu d'information. Concernant ce que "je" suis et ce que "je" crois être, il s'agit d'une supposée différence d'information. En l'occurrence, dans une certaine mesure, nous sommes ce que nous croyons être, puisque notre esprit est une partie de ce que nous sommes. Il peut y avoir un effet auto-confirmatoire. La subjectivité n'est pas à fuir, et d'une certaine façon, tout est subjectif. Elle peut cependant comporter des erreurs, des contradictions avec la réalité, mais sinon, elle contient des suppositions, des extrapolations, des anticipations etc. qui sont utiles au fonctionnement de l'esprit et à l'interaction avec les autres, et qui sont ni faux ni vrai.

La négation de la subjectivité peut être une forme de négation de soi.

Ce que je crois être intervient en rapport à ce que l'autre veut bien reconnaître en moi. Comme il n'y a pas de compréhension parfaite de l'autre j'en déduis que je ne me connais que partiellement. Je ne nie pas du tout la subjectivité, je pense qu'on ne peut lui rétablir sa pleine valeur que si on comprend que nous sommes constamment à distance de nous-même. Nous ne pouvons pas nous imaginer comme le résultat aléatoire des jeux de miroirs de la vie sociale.

Tu as toujours l'impression d'être dans un tribunal, on dirait. Cela me fait penser au désir de punition, comme aspiration à un bien supérieur en faisant un mal inférieur. Bien entendu, c'est la porte ouverte à toutes sortes de perversités.

Tu es allé la chercher loin celle-là! Toi qui te sens persécuté par les croyants, j'aurai quelques raisons d'être vexé là, tu ne crois pas? La croyance n'est pas une maladie, il faut arrêter deux secondes!

Sinon, une loi parfaite doit être la même pour tout le monde, puisqu'elle s'adapterait parfaitement au cas par cas. La justice est toujours une histoire de cas par cas. Cependant, on peut douter de l'existence d'une loi parfaite étant donné que c'est un supposé déontologique sur le monde, dont l'utilitarisme montre les limites.

Ensuite, effectivement, il y a une dialectique entre la loi et la liberté. Une loi juste rend libre parce qu'elle augmente la liberté collective, la co-liberté. Ainsi le degré de loi souhaitable à mon avis est un équilibre entre le gain de liberté collective et la perte de liberté individuelle.

Il y a tout de même un cadre même si des aménagements sont possibles. Chaque crime ou délit admet une fourchette sur les peines envisagées il me semble, non? Parler de nature humaine dans une constitution égalitariste me semble assez chimérique et dangereux.

"Il faudrait" suppose une nécessité ou une norme. Or dans ce que tu as écris, tu montres juste qu'il peut y avoir des contradictions. Donc tu supposes une norme qui interdit la contradiction.

Nous avons tous l'exigence d'une vérité, d'une identité et d'une justice.

le monde est devenu une grande Babylone.

Au fait, c'est quoi ton problème avec Babylone. Il s'agit d'une ville qui a existé pendant un certain temps dans une civilisation avant JC. Comment peut-on méprise une civilisation toute entière sur plusieurs siècle ? Je t'invite à te renseigner sur ce qu'a été cette civilisation. Et on verra si tu as raison d'attribuer un qualificatif péjoratif à ce nom.

Et pourtant, l'univers existe...

Et alors ? Est-ce que tu es perturbé par le fait de ne pas pouvoir parler du monde avec une exactitude totale ?

Ce que je crois être intervient en rapport à ce que l'autre veut bien reconnaître en moi.

Là tu te places dans une dépendance spirituelle vis-à-vis d'autrui.

Comme il n'y a pas de compréhension parfaite de l'autre j'en déduis que je ne me connais que partiellement.

Comme il n'y a pas de compréhension parfaite de l'autre ni de soi-même. Soi-même est un objet du monde que nous ne connaissons pas avec exactitude, tout comme n'importe quelle objet, personne, objet, végétal, animal.

Je ne nie pas du tout la subjectivité, je pense qu'on ne peut lui rétablir sa pleine valeur que si on comprend que nous sommes constamment à distance de nous-même. Nous ne pouvons pas nous imaginer comme le résultat aléatoire des jeux de miroirs de la vie sociale.

Je ne comprends pas.

Tu es allé la chercher loin celle-là! Toi qui te sens persécuté par les croyants, j'aurai quelques raisons d'être vexé là, tu ne crois pas? La croyance n'est pas une maladie, il faut arrêter deux secondes!

Tu parle d'un autre sujet. J'aimerais que tu ne mélanges pas tout. Je remarquais ici ton obsession du tribunal, que je ne partage pas.

Concernant la croyance, je n'ai pas dit que c'était une maladie, mais une psychose, au sens psychologique du terme, pas au sens péjoratif courant du terme. Cela dit, la psychose collective peut amener des problèmes, je pense que ce n'est plus à démontrer. Donc tant que la religion est séparée de l'état, ça va.

Il y a tout de même un cadre même si des aménagements sont possibles. Chaque crime ou délit admet une fourchette sur les peines envisagées il me semble, non? Parler de nature humaine me semble assez chimérique et dangereux.

Je ne vois pas pourquoi tu parles de cela. Quel rapport ?

Nous avons tous l'exigence d'une vérité, d'une identité et d'une justice.

Le niveau d'exigence n'est pas le même. Supposons qu'il puisse varier de 0 à 1. Pour les trois choses que tu évoques, chaque personne peut se voir attribuer un triplet (a,b,c) concernant son exigence pour chaque sujet. Pour moi, ce serait du genre (0.7, 0.2, 0.9)

Je ne nie pas du tout la subjectivité, je pense qu'on ne peut lui rétablir sa pleine valeur que si on comprend que nous sommes constamment à distance de nous-même. Nous ne pouvons pas nous imaginer comme le résultat aléatoire des jeux de miroirs de la vie sociale.

Je ne comprends pas.

C'est à dire que nous ne prenons conscience de ce que nous sommes qu'en supposant l'unité de notre propre identité, unité garantie par notre histoire personnelle. Cette histoire personnelle ne peut pas se revisiter intégralement, mais pourtant elle existe.

Tu es allé la chercher loin celle-là! Toi qui te sens persécuté par les croyants, j'aurai quelques raisons d'être vexé là, tu ne crois pas? La croyance n'est pas une maladie, il faut arrêter deux secondes!

Tu parle d'un autre sujet. J'aimerais que tu ne mélanges pas tout. Je remarquais ici ton obsession du tribunal, que je ne partage pas.

Je n'ai aucune "obsession du tribunal", c'est moi qui ne comprends pas. Merci de me considérer comme un pervers potentiel ; franchement, l'insulte est facile et me donne à peine l'envie de répondre. J'essayais juste de trouver ce qui, dans la conjoncture sociale, pouvait faire l'objet d'une aporie dialectique.

Il y a tout de même un cadre même si des aménagements sont possibles. Chaque crime ou délit admet une fourchette sur les peines envisagées il me semble, non? Parler de nature humaine me semble assez chimérique et dangereux.

Je ne vois pas pourquoi tu parles de cela. Quel rapport ?

Je voulais juste dire que la justice propose tout de même un cadre rigide, tandis que les aménagements qui se font au gré des histoire individuelles sont toujours contenues dans ce même cadre.

Nous avons tous l'exigence d'une vérité, d'une identité et d'une justice.

Le niveau d'exigence n'est pas le même. Supposons qu'il puisse varier de 0 à 1. Pour les trois choses que tu évoques, chaque personne peut se voir attribuer un triplet (a,b,c) concernant son exigence pour chaque sujet. Pour moi, ce serait du genre (0.7, 0.2, 0.9)

Nous ne communiquons pas si nous ne visons pas l'idéal de la vérité objective, subjective ou rationnelle.

C'est à dire que nous ne prenons conscience de ce que nous sommes qu'en supposant l'unité de notre propre identité, unité garantie par notre histoire personnelle. Cette histoire personnelle ne peut pas se revisiter intégralement, mais pourtant elle existe.

Personnellement, je pense que le passé n'existe plus et le futur n'existe pas encore. Nous sommes le résultat du passé. Certaines choses laissent des traces, d'autres non. Il suffit donc de s'examiner au présent pour savoir qui nous sommes. D'ailleurs nous sommes en changement.

Je n'ai aucune "obsession du tribunal", c'est moi qui ne comprends pas. Merci de me considérer comme un pervers potentiel ; franchement, l'insulte est facile et me donne à peine l'envie de répondre.

Ah j'ai compris, tu l'as pris pour toi. Il s'agissait d'une association d'idée qui ne te visait pas personnellement.

Je voulais juste dire que la justice propose tout de même un cadre rigide, tandis que les aménagements qui se font au gré des histoire individuelles sont toujours contenues dans ce même cadre.

Oui et non. Les lois ont des critères, plusieurs lois peuvent s'appliquer à un cas, c'est au juge de déterminer le problème juridique et de trouver une solution. La jurisprudence contient plus de choses que la loi tout court. La sagesse du juge entre en compte.

Nous ne communiquons pas si nous ne visons pas l'idéal de la vérité objective, subjective ou rationnelle.

Alors qu'est-ce qu'on fait à ton avis ?

Personnellement, je pense que le passé n'existe plus et le futur n'existe pas encore. Nous sommes le résultat du passé. Certaines choses laissent des traces, d'autres non. Il suffit donc de s'examiner au présent pour savoir qui nous sommes. D'ailleurs nous sommes en changement.

Oui enfin bon l'idée, certes maladroitement présentée, reste que nous ne sommes jamais tout à fait conscients de ce que nous sommes. Freud dirait que le moi est coincé entre le ça et le surmoi. Lorsqu'il suffit de croire être pour être, c'est sans doute une question de confiance en soi ou d'audace, mais la confiance n'est pas un gage de sûreté et évolue indépendamment de nos capacités réelles ; 100% des accidentés sont sûrs d'eux, et nous ne faisons jamais ce que nous pensons impossible.

Ce n'est que par habitude et par commodité dans notre quotidien que nous assimilons ce que nous croyons pouvoir à ce que nous pouvons. Un peu comme on tire sur une corde avant de s'y suspendre, comme si elle ne pouvait pas lâcher aussitôt après. La confiance c'est toujours quelque part de se dire ("J'ai réussi à régler tel ou tel problème similaire de cette façon par le passé, donc je suis capable de le refaire"). Mais objectivement, il est possible de réaliser une même expérience 10 fois ou 100 fois avec succès, mais rater la 11e ou la 101e tentative.

Oui et non. Les lois ont des critères, plusieurs lois peuvent s'appliquer à un cas, c'est au juge de déterminer le problème juridique et de trouver une solution. La jurisprudence contient plus de choses que la loi tout court. La sagesse du juge entre en compte.

Mais alors la jurisprudence prouve qu'il y a renouvellement constant du système juridique. Ce qui est la faiblesse de la justice et la condamne à une perpétuelle remise en question, est qu'elle ne peut raisonner que par équivalences. On ne juge jamais l'autre que selon ce qu'il n'est pas ou n'a pas su être (alors que d'autres, érigés en exemples, le sont ou savent l'être). Il est supposé que les exemples sont représentatifs d'une nature humaine et citoyenne légitime, dont l'accusé/coupable est exclu pour être rééduqué ou sanctionné. Faire une nouvelle loi, ne serait-ce pas toujours quelque part de distinguer en plusieurs sous-cas des cas auparavant considérés comme équivalents? Après je ne pose que la question, je me soumets à la "sagesse du juge"...

Alors qu'est-ce qu'on fait à ton avis ?

Je pense que nous visons l'argumentation rationnelle, du fait que l'autre puisse contredire ce que nous écrivons.

Oui enfin bon l'idée, certes maladroitement présentée, reste que nous ne sommes jamais tout à fait conscients de ce que nous sommes. Freud dirait que le moi est coincé entre le ça et le surmoi. Lorsqu'il suffit de croire être pour être, c'est sans doute une question de confiance en soi ou d'audace, mais la confiance n'est pas un gage de sûreté et évolue indépendamment de nos capacités réelles ; 100% des accidentés sont sûrs d'eux, et nous ne faisons jamais ce que nous pensons impossible.

Ce n'est que par habitude et par commodité dans notre quotidien que nous assimilons ce que nous croyons pouvoir à ce que nous pouvons. Un peu comme on tire sur une corde avant de s'y suspendre, comme si elle ne pouvait pas lâcher aussitôt après. La confiance c'est toujours quelque part de se dire ("J'ai réussi à régler tel ou tel problème similaire de cette façon par le passé, donc je suis capable de le refaire"). Mais objectivement, il est possible de réaliser une même expérience 10 fois ou 100 fois avec succès, mais rater la 11e ou la 101e tentative.

Plutôt d'accord. Après, je nuancerais, la confiance est utile, mais en excès, elle entraine des erreurs. Et en quantité adéquate, elle n'est que facilitatrice, mais ne remplace pas le savoir-faire, l'intuition, l'intelligence.

Mais alors la jurisprudence prouve qu'il y a renouvellement constant du système juridique.

On peut dire cela comme ça. Par petites touches.

Ce qui est la faiblesse de la justice et la condamne à une perpétuelle remise en question, est qu'elle ne peut raisonner que par équivalences. On ne juge jamais l'autre que selon ce qu'il n'est pas ou n'a pas su être (alors que d'autres, érigés en exemples, le sont ou savent l'être). Il est supposé que les exemples sont représentatifs d'une nature humaine et citoyenne légitime, dont l'accusé/coupable est exclu pour être rééduqué ou sanctionné. Faire une nouvelle loi, ne serait-ce pas toujours quelque part de distinguer en plusieurs sous-cas des cas auparavant considérés comme équivalents?

Oui. Mais la justice est une approche pratique de la question. On prend en compte des circonstances atténuantes, et si nécessaires, des caractéristiques psychologiques de la personne. Toi qui aime bien le mot d'aporie, le droit, du fait de sa nature symbolique et donc approximative, est une aporie. Il dépend de l'intuition des juges, qui transforment le symbole en sens pour prendre la décision la plus adaptée parmi ce qui est prévu par le système judiciaire. L'évolution du système judiciaire aussi fait partie de cette aporie.

Je pense que nous visons l'argumentation rationnelle, du fait que l'autre puisse contredire ce que nous écrivons.

Ben on ne peut communiquer qu'à travers une structure, encore plus sur un forum Internet puisque cela passe nécessairement par un encodage alphabétique. L'argumentation rationnelle n'est que le support de cette communication. Nous produisons des symboles à notre convenance, au-delà d'un modèle précis (on peut si on le veut, ou bien si on y est conditionné, suivre un modèle structuré dans notre pensée, mais ce n'est pas obligatoire).