Klarsfeld furieux qu'on célèbre Céline

Tu as une vision de la chronologie qui n'appartient qu'à toi ! Prétendre qu'on voyait des noirs pour la première fois en plein milieu du XVIIIe siècle !

Certains, comme Bartholomé de Las Casas, au XVIe siècle ont défendu l'humanité et l'égalité de peuples considérés par d'aucuns comme sauvages (les Amérindiens dans le cas de Las Casas). La controverse de Valladolid, en 1547, a permis d'aborder de front cette question essentielle. Par conséquent, le contexte n'explique pas tout. Est-ce pour cela qu'il faut jeter dans les oubliettes de l'Histoire (ou sur le bûcher) les auteurs de l'époque des Lumières qui ont eu des propos peu amènes sur les noirs ?

Non mais les noirs n'étaient pas légion en ce temps là

Le contexte explique beaucoup de choses et l'époque a une grande importance, c'est pas les commentaires de quelques uns qui auraient pu changer ceux de la majorité (scientifiques incluent)

tu zappes le début de la phrase , c'est ce qui lui donne son sens , faut être intelligent pour la comprendre

Gide ne dit pas que les Négres (tu remarqueras la majuscule qui dément le côté péjoratif du mot) sont sous devel , il dit que c'est ce que l'on croit , il illustre ce que l'on croit avec le "je" , le "je" est en lien direct avec le "on" , le "on" a toujours inclut le "je"

Elle est rudement bien foutue cette phrase

Ce n'est pas en transformant cette malheureuse phrase en plat de nouilles que tu vas rendre ça crédible.

Mon sondage est beaucoup plus crédible que...

Ton sondage ne montre pas que le Voyage au bout de la nuit a une grande qualité littéraire.

En plus, ce livre a été refusé au Goncourt, mais tu va peut-être me dire que non les jurés du Goncourt n'y comprennent rien ?

Ce n'est pas en transformant cette malheureuse phrase en plat de nouilles que tu vas rendre ça crédible.

Gide a super bien tourné cette phrase , il ne dit absolument pas que les noirs sont sous devel , maintenant si tu le piges pas j'y peux rien , tu fais un contresens c'est tout , c'est pas mon probléme

Cette phrase est subtile , tout le monde peut peut-être pas la piger aprés tout

éa fait du bien parfois de rencontrer de grands historiens tels que toi qui nous expliquent la véritable histoire

Evidemment que Mitterand a fricoté avec Pétain et le régime vichyste, et s'est refait une virginité vite fait à la fin de la guerre, tout le monde sait ça.

T'es né en quelle année, toi ?

En plus comme je le faisais remarquer à Saint Thomas, c'était faux quand il le disait et c'est encore faux maintenant, il est même remonté à la 45ème place depuis tout à l'heure. Vous écrivez n'importe quoi pour vous justifier. Tu es un coutumier du fait, chaque fois que je te croises sur un topic tu racontes des salades et tu mens.

C'est assez affligeant d'en être réduit à chercher à manipuler les chiffres pour justifier votre indigence intellectuelle, mais chacun sa voie.

Ton sondage ne montre pas que le Voyage au bout de la nuit a une grande qualité littéraire.

En plus, ce livre a été refusé au Goncourt, mais tu va peut-être me dire que non les jurés du Goncourt n'y comprennent rien ?

ce livre a été refusé au Goncourt pour des raisons de pure magouille, tout le monde sait ça aussi.

Tout ceci nous amène au point suivant : beaucoup d'auteurs sont moralement condamnables, voire criminel, selon les canons actuels. Pourtant, ils sont célébrés sans trop déranger ceux qui hurlent après Céline.

Les arguments "la morale prime avant tout" ou "il est impossible de dissocier oeuvre/auteur/idées choisies" sont donc très partiaux voire hypocrites.

Que l'antisémitisme et ses conséquences les plus horribles (les camps d'extermination) soit poignants et supplantent la faculté de juger Céline, soit, c'est tout à fait défendable. Je comprends totalement cette position : c'est humain. Même dans le cas de ceux qui s'indignerait de Céline sans s'indigner d'autres choses leur passant sous le nez. C'est humain aussi.

Que l'on établisse une norme arbitraire interdisant de juger Céline l'écrivain, interdisant de voir son oeuvre autrement que sous le prisme de l'horreur totale, interdisant le moindre jugement favorable sous peine de complicité d'antisémitisme (au prétexte dangereux que "l'humain est un monolithe immuable et défini à un instant T")... et sommet : de façon tout à fait Bernardhenryléviste (en instrumentalisant la Shoah comme bouclier moral inattaquable)... c'est assez odieux.

Pour le refus quasi pathologique de toute dissociation, j'attends toujours que les héritiers de Sainte Beuve répondent sur mon précédent exemple de Beaumarchais trafiquant d'armes.

L'invocation de Marcel Proust n'a pas fonctionné.

Jugeons le Livre "Voyage au bout de la nuit" pour lui-même.

On y trouve de la haine des autres, du racisme anti-noir, et les bases idéologiques qui permettrons plus tard l'antisémitisme.

Il faut regarder la date à laquelle est écrit Le Voyage, ce livre de haine prend alors une dimension historique différente.

C'est ta lecture. Tu sous-entends que c'est Voyage au bout de la nuit qui a créé le nazisme et l'antisémitisme ? Il me semble que les deux étaient déjà forgés bien avant.

Moi, j'y trouve la colère contre le monde, des reflets d'une pensée ethnocentriste d'époque, des bases idéologiques anarchistes qui permettrons de nourrir ce courant, un style jubilatoire teinté d'humour désabusé.

GOUJAT ! :p

Je me suis mal exprimé ! J'ai pas insinué que t'étais vieux/vieille mais que je ne savais pas ton âge, et que donc je ne pouvais statuer dessus, à l'inverse d'autres membres.

« Comprenez, condamnés à mort ! tous les sangs des races de couleurs sont "dominants", jaune, rouge ou parme… le sang des blancs est "dominé"… toujours ! les enfants des belles unions mixtes seront jaunes, noirs, rouges, jamais blancs, jamais plus blancs !… »

Et ça continue sur le même tempo , je ne te mets qu'un tout petit extrait mais y'en a une pleine page

Y'a pas de second degré là dedans , les blancs doivent se marier entre eux , ne pas se mêler, on retrouve le théme de la race pure et blanche

C'est une vision erronée car très ethnocentriste du métissage. Je n'y lis pas ce que tu y lis dans ton extrait, ni dans ceux que j'ai trouvé sur le net (race pure, mariez-vous entre blancs !, ne vous mêlez pas). Il parle de la suprématie phénotypique de toutes les races colorées sur la race blanche, dont il annonce la disparition par le métissage.

On peut extrapoler en y lisant un incitation à ne pas se mélanger... mais est-ce le propos du livre ? Je n'ai pas lu Rigodon, donc, je ne peux pas l'affirmer.

Un peu de respects pour les millions de morts morts dans les camps dans les chaudiéres vivants , dans les chambres à gaz , un peu de respect pour la souffrance de ceux qui ont vécu dans la peur et humiliés de devoir porter l'étoile jaune , de devoir se cacher , de mourir sans raison

BON SANG UN PEU DE RESPECT POUR EUX , Y'a eu trop de souffrances

C'est toi qui leur manque de respect en les invoquant dans pour un argumentaire aux relents totalitaristes et en te planquant derrière eux pour justifier ton point de vue personnel : " Il est impossible de faire la part des choses et d'aimer Céline pour sa littérature, son style et son propos qui n'est qu'antisémitisme ". Et surtout pour forcer autrui à s'y ranger comme code absolu de l'être humain juste, moral, intègre et convenable.

Quand je m'exprime contre ce que tu dis, je ne m'exprime ni pour Céline ni contre les victimes de l'antisémitisme mais contre ton argumentaire excessif, pour un procès littéraire équitable.

J'ai voté pour un mec opportuniste qui n'était pas convaincu par les idées d'Hitler , pourrais-tu dire le contraire ? non

Chacun se voile la face comme il veut. Un Mitterrand intègre aurait refusé la francisque ou se serait exprimé publiquement dessus pour la renier. Tu as voté pour un homme non intègre. Donc, tu n'es pas intègre, puisque tu adhères à cette idéologie.

Puis-je te taxer d'opportuniste aussi, selon ta logique de l'indissociabilité ? Tu n'as pas fait la part des choses pour Mitterrand ?

Ici, l'homme politique de talent t'a convaincu en tant qu'homme politique de talent malgré son passé discutable. Pour Céline, tu n'y arrives pas, mais ton expérience Mitterrandienne devrait te faire admettre que c'est pourtant possible.

éa fait du bien parfois de rencontrer de grands historiens tels que toi qui nous expliquent la véritable histoire :p

Il n'a rien réécrit, il a exposé les modalités de la remise de la Francisque. Modalités pour le moins claires, et moralement compromettante pour un Mitterrand décoré.

ce livre a été refusé au Goncourt pour des raisons de pure magouille, tout le monde sait ça aussi.

tout le monde sait que les prix sont d'abord des magouilles , y'a même une bonne femme du jury du Renaudot qui l'a dénoncé un temps pour l'attribution de ce même prix

Gide a super bien tourné cette phrase , il ne dit absolument pas que les noirs sont sous devel , maintenant si tu le piges pas j'y peux rien , tu fais un contresens c'est tout , c'est pas mon probléme

Cette phrase est subtile , tout le monde peut peut-être pas la piger aprés tout

Faire croire que c'est trop subtil pour l'interlocuteur afin d'avancer n'importe quoi, c'est vieux comme le monde. Faudra que je pense à te la ressortir un jour, celle-ci. Ah non, c'est pas possible, j'ai trop d'honnêteté intellectuelle.

Franchement faire croire que le JE et le ON c'est la même chose, tu penses faire gober ça à qui ?

Prodigieusement malléables, les Nègres deviennent le plus souvent ce que l'on croit qu'ils sont, ou ce que l'on souhaite, je ne les crois pourtant capables que d'un très petit développement, à cause de la nature qui les a dotés d'un cerveau gourd et stagnant le plus souvent dans une nuit épaisse.

tu zappes le début de la phrase , c'est ce qui lui donne son sens , faut être intelligent pour la comprendre

Gide ne dit pas que les Négres (tu remarqueras la majuscule qui dément le côté péjoratif du mot) sont sous devel , il dit que c'est ce que l'on croit , il illustre ce que l'on croit avec le "je" , le "je" est en lien direct avec le "on" , le "on" a toujours inclut le "je"

Elle est rudement bien foutue cette phrase

Pour l'analyse de cette phrase, je ne suis pas d'accord avec ta lecture.

Certes, il avance qu'on fantasme les Nègres (terme raciste avec ou sans majuscule car généralisant et racial) mais du fait de leur malléabilité (critère qu'il avance comme extérieur à ces fantasmes et objectif). Il dit donc que les noirs sont malléables.

Dans la deuxième partie de la phrase, certes il exprime son avis propre mais le "pourtant" est une opposition aux fantasmes précités. On pourrait traduire par : "malgré l'écueil des fantasmes, je pense quand même qu'ils sont limités par leur cerveau naturellement engourdi et stagnant une sombre ignorance"

Le "pourtant" est le pivot de la phrase. L'avis d'un linguiste nous le confirmerait, je pense.

Tout ça pour dire : La littérature est gorgée de propos du genre, sans que ça choque les anti-Céline.

tout le monde sait que les prix sont d'abord des magouilles , y'a même une bonne femme du jury du Renaudot qui l'a dénoncé un temps pour l'attribution de ce même prix

Houellebecq : La Possibilité d'un Gros Caca

La présente rubrique doit son existence à ce « système de pensée » (associer la connerie à un système de pensée deviendra surement plus limpide après la lecture de ce qui suit¿ c'est la meilleure façon d'éviter d'être trimballé devant les tribunaux pour diffamation) responsable de propos réducteurs (au point de me donner envie de chialer) du genre :

J'adoooore l'expression « glissement sémantique » (je le placerai à un moment ou à un autre sur l'un de ces forums où ce même « glissement sémantique » relève du sport national)¿ Il ne faut surtout pas en faire, même pas quand Houellebecq lui-même n'arrive plus à situer la séparation entre son personnage principal dans « Plateforme » (un dénommé Michel, comme par hasard) et sa pauvre personne¿

A l'interrogation quelque peu dubitative de D. Sénécal « Votre personnage principal en arrive à prononcer cette phrase: "Chaque fois que j'apprenais qu'un terroriste palestinien, ou un enfant palestinien ou une femme enceinte palestinienne, avait été abattu par balles dans la bande de Gaza, j'éprouvais un tressaillement d'enthousiasme..." », Houellebecq répond, pour le compte de Michel, "La vengeance est un sentiment que je n'ai jamais eu l'occasion d'éprouver. Mais dans la situation où il se trouve, il est normal que Michel ait envie qu'on tue le plus de musulmans possible..." et dans la foulée (dans une continuité déconcertante) pour son propre compte "Oui... oui, ça existe, la vengeance. L'islam est une religion dangereuse, et ce depuis son apparition. Heureusement, il est condamné. D'une part, parce que Dieu n'existe pas, et que même si on est con, on finit par s'en rendre compte. A long terme, la vérité triomphe. D'autre part, l'Islam est miné de l'intérieur par le capitalisme. Tout ce qu'on peut souhaiter, c'est qu'il triomphe rapidement. Le matérialisme est un moindre mal. Ses valeurs sont méprisables, mais quand même moins destructrices, moins cruelles que celles de l'islam."

Il faut dire que rares sont ceux qui échappent à l'emprise de la connerie dans le référentiel d'Houellebecq. Mêmes les victimes des conflits du tiers-monde y passent : "Bien sûr qu'il y a des victimes dans les conflits du tiers monde, mais ce sont elles qui les provoquent. Si ça les amuse de s'étriper, ces pauvres cons, qu'on les laisse s'étriper. Les nationalistes sont des primates. Si les gens sont suffisamment cons pour rêver à une Grande Serbie, qu'ils meurent, c'est ce qu'ils ont de mieux à faire. Et les coupables ne sont pas les dictateurs, ce sont les individus de base qui ne pensent qu'à se battre. Ils aiment avoir un fusil entre les mains, ils aiment tuer, ils sont mauvais." (Lire, septembre 2001)

Source : http://tingitingi.canalblog.com/archives/2...2/15661938.html

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Houellebecq, un sociologue prix Goncourt

Source : http://www.lexpress.fr/culture/livre/houel...urt_934707.html

ce livre a été refusé au Goncourt pour des raisons de pure magouille, tout le monde sait ça aussi.

Bien sûr, quand des faits objectifs remettent en cause la qualité littéraire du Voyage, c'est une conspiration...

Moi, j'y trouve la colère contre le monde

Cette forme de haine est malsaine, elle est la porte ouverte à tous les dérapages.

Haïr le monde, c'est mal.

La colère permet de se dresser contre les exactions, les absolutistes, les profiteurs, les meurtriers. Il y a de quoi être en colère contre le monde.

La colère est aussi un rappel à la lucidité : Indignez-vous !

Ton sondage ne montre pas que le Voyage au bout de la nuit a une grande qualité littéraire.

En plus, ce livre a été refusé au Goncourt, mais tu va peut-être me dire que non les jurés du Goncourt n'y comprennent rien ?

Es-tu en train de soutenir que l'oeuvre de Guy Mazeline (prix Goncourt en 1932) est bien plus marquante que celle de Céline ?

Si la qualité littéraire est entièrement subordonnée à la remise de prix et distinctions honorifiques, je ne puis imaginer un seul instant qu'un seul des Immortels de l'Académie, depuis l'époque de Richelieu, ne soit tombé dans un complet oubli.

Bien sûr, quand des faits objectifs remettent en cause la qualité littéraire du Voyage, c'est une conspiration...

Si c'était ça, il n'aurait pas eu l'autre prix. Tu racontes n'importe quoi, pour cette fois.

Bien sûr, quand des faits objectifs remettent en cause la qualité littéraire du Voyage, c'est une conspiration...

étre nommé au Goncourt, même en perdant, est gage de qualité reconnue par ce jury.

C'est une vision erronée car très ethnocentriste du métissage. Je n'y lis pas ce que tu y lis dans ton extrait, ni dans ceux que j'ai trouvé sur le net (race pure, mariez-vous entre blancs !, ne vous mêlez pas). Il parle de la suprématie phénotypique de toutes les races colorées sur la race blanche, dont il annonce la disparition par le métissage.

Marie toi avec une blanche , la race blanche sinon va disparaître, ce sera ta contribution

Céline se soucie de la race blanche, si tu trouves beaucoup d'écrivains avec ce genre de préoccupation tu me fais signe

Les écrivains du KKK peut-être ...

On peut extrapoler en y lisant un incitation à ne pas se mélanger... mais est-ce le propos du livre ? Je n'ai pas lu Rigodon, donc, je ne peux pas l'affirmer.

Vu les convictions du bonhomme , y'a pas de doutes , mais faut dissocier c'est vrai , alors contorsionne toi pour y trouver un autre sens que ce qui est écrit dans l'extrait (et je n'ai pas tout écrit parce que ça continue dans le même sujet )

C'est toi qui leur manque de respect en les invoquant dans pour un argumentaire aux relents totalitaristes et en te planquant derrière eux pour justifier ton point de vue personnel : " Il est impossible de faire la part des choses et d'aimer Céline pour sa littérature, son style et son propos qui n'est qu'antisémitisme ". Et surtout pour forcer autrui à s'y ranger comme code absolu de l'être humain juste, moral, intègre et convenable.

S'il n'est pas comémoré c'est justement à cause d'eux , t'as pas remarqué?

Et si Derval ne veut pas le comémoré c'est justement à cause d'eux

Maintenant libre à toi de penser le contraire , ça changera rien au schmilblick

Vu l'excessivité de tes mots à mon propos , on n'en est plus là :p

Céline doit être contagieux

Quand je m'exprime contre ce que tu dis, je ne m'exprime ni pour Céline ni contre les victimes de l'antisémitisme mais contre ton argumentaire excessif, pour un procès littéraire équitable

On n'est pas dans un procés litteraire

Dans Rigodon y'a du racisme , le litteraire s'appuie sur la forme , c'est bien écrit , c'est l'essentiel

Chacun se voile la face comme il veut. Un Mitterrand intègre aurait refusé la francisque ou se serait exprimé publiquement dessus pour la renier. Tu as voté pour un homme non intègre. Donc, tu n'es pas intègre, puisque tu adhères à cette idéologie.

Je dis que j'ai voté Mitterrand et que j'ai voté pour un homme gris , je ne me voile pas la face

J'ai soutenu un homme gris et j'aimais bien un homme gris point barre , c'est la vérité et je ne vais pas faire comme si ... La réalité ça se regarde en face

Puis-je te taxer d'opportuniste aussi, selon ta logique de l'indissociabilité ? Tu n'as pas fait la part des choses pour Mitterrand ?

Y'a pas de part des choses à faire , Mitterrand était gris point barre , il s'est construit avec son passé mais Mitterrand n'était pas antisémite à l'instar d'un Pétainn ou d'un Laval , faut quand même être objectif

Ici, l'homme politique de talent t'a convaincu en tant qu'homme politique de talent malgré son passé discutable. Pour Céline, tu n'y arrives pas, mais ton expérience Mitterrandienne devrait te faire admettre que c'est pourtant possible.

Céline est un raciste 100% , adepte des idées d'Hitler et qui n'a jamais rien renié , il allait voir Arcand au Canada et le félicitait pour si bien répondre à la question juive

Céline a publié ses pamphlets en France et en Allemagne pendant la guerre , la propagande nazie signée Céline , même Hamsund l'autre raciste norvégien ne l'a pas fait

Céline est peut-être le seul à être aller aussi loin en étant aussi convaincu , qu'il s'en prenne aux immigrés est tout à fait attendu , c'est dans la lignée

Il n'a rien réécrit, il a exposé les modalités de la remise de la Francisque. Modalités pour le moins claires, et moralement compromettante pour un Mitterrand décoré.

Et son beau frére était dans les Cagoules si tu veux tout savoir

Mais mettre sur un pied d'égalité Mitterrand et Céline , là je dis non

Es-tu en train de soutenir que l'oeuvre de Guy Mazeline (prix Goncourt en 1932) est bien plus marquante que celle de Céline ?

Moi je pense que non. L'oeuvre de Céline a été beaucoup plus marquante à cause de la polémique (mais probablement pas à cause de la qualité).