Klarsfeld furieux qu'on célèbre Céline

Pourtant ça n'est que la description du Cameroun au début du siècle... (du XXe, je précise, on ne sait jamais)

Il n'y a là aucun jugement de valeur ni entre les blancs et les noirs ni entre les civilisations européennes et africaine.

Les européens commerçaient avec le Cameroun depuis le XVème siècle.

Alors le "sauvage" qui ne comprends pas ce qu'est une balance ni ce qu'est de largent au XXième siècle, c'est pas très crédible.

Pour finir, le terme "sauvage" est moralement connoté (et pas qu'un peu). Il y a donc un jugement de valeur. Ce jugement de valeur est de plus faux : ces régions du Cameroun étaient civilisées et avait été traversés par plusieurs empires africains.

Ajoutons à cela que Céline utilise le terme "primitif" par la suite à la place de "sauvage" pour désigner les noirs. Là encore, il y a jugement de valeur.

Pour finir, le terme "sauvage" est moralement connoté (et pas qu'un peu). Il y a donc un jugement de valeur. Ce jugement de valeur est de plus faux : ces régions du Cameroun étaient civilisées et avait été traversés par plusieurs empires africains.

Ajoutons à cela que Céline utilise le terme "primitif" par la suite à la place de "sauvage" pour désigner les noirs. Là encore, il y a jugement de valeur.

Céline vomit sa civilisation dans ce livre, chez lui les valeurs que tu cites sont complétement différentes, chez un mec socialement adapté et gentillement citoyen considérant, tout esprit colonialiste sorti, que l'occident est en avance sur ses planétaires, on pourrait effectivement le voir comme ça. Sauf que ce n'est pas du tout le cas chez Céline, qui crache sa haine de tout, quand des bler comme toi calquent leur vision de petit moraliste de fauteuil sur lui, le misanthrope par excellence. Bref t'es pas du tout dans le référenciel mec. Et ça se veut pertinent et rigoureux

Ton post signifie d'une part que tu n'as pas lu le livre (ou que tu n'as rien compris ), d'autre part que tu parles avec une vision très grossière du racisme. Le racisme de Céline est plein, véritable, et il concerne une seule race, la race humaine.

Je trouve ça très symptomatique de l'époque qu'on se borne à distinguer avec tant d'application, la haine envers la terre entière d'une part, et l'antisémitisme ou la négrophobie de l'autre ... Et pourtant il y en a à la pelle des antisémites exclusifs, il suffit de chercher. J'ai un très bon site là dessus, d'un prof en psychiatrie, si ça intéresse quelqu'un ...

Des écrits ultérieur de Céline confirment qu'il était bien raciste.

Le racisme de Céline est plein, véritable, et il concerne une seule race, la race humaine.

Une bonne raison de ne pas célébrer Céline et le "Voyage" donc.

Le racisme de Céline est plein, véritable, et il concerne une seule race, la race humaine.

Je suis pas tout à fait d'accord, je ne pense pas que Céline fut misanthrope (ou alors il est inexplicable qu'il aie choisit de s'engager dans la médecine et de s'y consacrer une grande partie de sa vie même sur la fin).

Céline méprise la condition humaine certainement.

Céline méprise la société humaine de son époque et dans son délire paranoiaque, les juifs qu'il stigmatise comme une influence néfaste à l'humanité.

Je pense que Céline serait plutôt Rousseauiste.

Des écrits ultérieur de Céline confirment qu'il était bien raciste.

Une bonne raison de ne pas célébrer Céline et le "Voyage" donc.

Et Hugo qui trouve qui écrit la stupidité des nègres , et qui fait l'apologie du suicide ou de la vengeance et de l'auto justice dans certains de ses livres on doit le boycotter aussi?

Des écrits ultérieur de Céline confirment qu'il était bien raciste.

Une bonne raison de ne pas célébrer Céline et le "Voyage" donc.

Donc on ne distingue pas le fond et la forme ? La qualité littéraire n'existe pas sans la vertu de son auteur ?

Ajoutons à cela que Céline utilise le terme "primitif" par la suite à la place de "sauvage" pour désigner les noirs. Là encore, il y a jugement de valeur.

C'est bizarre, il y a des spécialistes de Céline qui voient dans cette oeuvre de l'anticolonialisme. Comme quoi la perception est bien subjective...

Donc on ne distingue pas le fond et la forme ?

Si si. Et on ne doit pas célébrer le "Voyage au bout de la nuit" à cause du fond, du message haineux que passe ce livre.

Pour finir, le terme "sauvage" est moralement connoté (et pas qu'un peu). Il y a donc un jugement de valeur. Ce jugement de valeur est de plus faux : ces régions du Cameroun étaient civilisées et avait été traversés par plusieurs empires africains.

Ajoutons à cela que Céline utilise le terme "primitif" par la suite à la place de "sauvage" pour désigner les noirs. Là encore, il y a jugement de valeur.

Tu raisonnes avec le sens des mots de notre époque, ça n'a pas de sens.

Qui a écrit "la pensée sauvage" ? Ce livre est un livre raciste ?

Réponses : Lévi-Strauss / évidemment que non.

Concernant le terme primitif, ce n'est que vers 1950 que Levi-Strauss porta sa critique de la vision des sociétés primitives (qu'il nomme ainsi) en expliquant qu'elles n'étaient pas un stade "enfantin" des sociétés modernes dites "adultes". Auparavant, tous les ethnologues considéraient les civilisations primitives comme inférieures ou pour les plus bienveillants, retardées.

Aujourd'hui, on ne parle plus de primitif et l'art du quai Branly s'appelle "premier".

Et oui, le langage évolue...

Du point de vue histoire - géo, penser le Cameroun civilisé dans sa totalité urbaine et rurale au début du XXe siècle est étonnant...

Je suis pas tout à fait d'accord, je ne pense pas que Céline fut misanthrope (ou alors il est inexplicable qu'il aie choisit de s'engager dans la médecine et de s'y consacrer une grande partie de sa vie même sur la fin).

Céline méprise la condition humaine certainement.

Céline méprise la société humaine de son époque et dans son délire paranoiaque, les juifs qu'il stigmatise comme une influence néfaste à l'humanité.

Je pense que Céline serait plutôt Rousseauiste.

Le fait qu'Australomethèque et toi n'êtes pas d'accord sur le message des bouquins de Celine alors qu'il semble que vous les appréciez tous les deux, suffit à démontrer la subjectivité de l'avis de Grenouille Verte concernant la portée de son jugement sur le racisme qu'il voit dans "Le voyage au bout de la nuit". Il n'aime pas l'auteur, il n'a pas lu le livre mais va chercher des extraits d'une fiction pour nous démontrer que le livre est raciste, par contre il dit apprécier Hugo qui a tenu des propos racistes .

Ce qui va un peu à l'encontre de la réponse qu'il faisait plus haut à la question :"Crois tu qu'il soit possible d'être à la fois antisémite et écrivain de talent, capable d'écrire des bouquins qui plaisent à des personnes que le racisme rebute?" et à laquelle il répondait :Tout comme il est possible de gagne 10 fois de suite au loto.C'est possible, mais ça n'a presque aucune chance d'arriver.. Donc soit Grenouille pense qu'il est plus honorable de dénigrer les Africains que les juifs, soit il devrait jouer au loto pour les dix semaines à venir

Si si. Et on ne doit pas célébrer le "Voyage au bout de la nuit" à cause du fond, du message haineux que passe ce livre.

Ou peut être parce que tu y vois un message haineux parce que tu n'as pas forcément envie d'y voir autre chose

Il n'aime pas l'auteur, il n'a pas lu le livre mais va chercher des extraits d'une fiction pour nous démontrer que le livre est raciste

Pure diffamation.

Depuis l'ouverture du sujet, j'ai lu le livre (du coup, tes statistiques vont me compter parmi ceux qui ont lu Céline), plus précisément, j'ai lu a peu près la première moitié : l'ambiance était trop malsaine, trop haineuse pour que je puisse continuer. J'y ai vu beaucoup de haine, du racisme, et le terreau favorable au développement de l'antisémitisme.

Il y a un mot qui pourrai résumer le voyage : la Haine.

Pure diffamation.

Depuis l'ouverture du sujet, j'ai lu le livre (du coup, tes statistiques vont me compter parmi ceux qui ont lu Céline), plus précisément, j'ai lu a peu près la première moitié : l'ambiance était trop malsaine, trop haineuse pour que je puisse continuer. J'y ai vu beaucoup de haine, du racisme, et le terreau favorable au développement de l'antisémitisme.

Il y a un mot qui pourrai résumer le voyage : la Haine.

Tu n'avais pas de présupposés, bien sûr, alors même qu'avant de le lire tu le jugeais mauvais, antisémite, etc.

Est-ce que tu réalises que c'est une fiction ?

Tu raisonnes avec le sens des mots de notre époque, ça n'a pas de sens.

Qui a écrit "la pensée sauvage" ? Ce livre est un livre raciste ?

Réponses : Lévi-Strauss / évidemment que non.

Concernant le terme primitif, ce n'est que vers 1950 que Levi-Strauss porta sa critique de la vision des sociétés primitives (qu'il nomme ainsi) en expliquant qu'elles n'étaient pas un stade "enfantin" des sociétés modernes dites "adultes". Auparavant, tous les ethnologues considéraient les civilisations primitives comme inférieures ou pour les plus bienveillants, retardées.

Aujourd'hui, on ne parle plus de primitif et l'art du quai Branly s'appelle "premier".

Et oui, le langage évolue...

Du point de vue histoire - géo, penser le Cameroun civilisé dans sa totalité urbaine et rurale au début du XXe siècle est étonnant...

Je n'ai pas lu "la pensée sauvage". Peut-être que dans le contexte de ce livre le terme "sauvage" n'a pas sa connotation péjorative.

Dans le "Voyage au bout de la nuit", par contre, c'est très clair : il y est question de l'infériorité (notamment mentale) du "sauvage", du "primitif". Celui-ci ne saurais même pas ce qu'est une balance (alors que ce principe est connu de la plupart des peuples, et peut difficilement être ignoré par un peuple qui commerce avec les européens depuis le 15ème siècle).

Concernant le sens du mot "sauvage", celui-ci était déjà péjoratif à l'époque de Céline (et même bien aant).

Voici ce que disait le premier dictionnaire d el'Académie française sur l'adjectif "sauvage" appliqué à un humain :

Sauvage, se dit aussi, De certains Peuples qui vivent ordinairement dans les bois, sans religion, sans loix, sans habitation fixe, & plustost en bestes qu'en hommes. Les peuples sauvages de l'Amerique, de l'Affrique &c.

En ce sens, il est aussi subst. Les Sauvages de l'Amerique. il a vescu long-temps parmi les Sauvages, un Sauvage.

Sauvage, Se dit fig. d'Un homme qui se plaist à vivre seul, & qui par bizarrerie d'humeur évite la frequentation du monde. C'est un homme fort sauvage, d'une humeur sauvage.

Voici la définition de la 6ème édition (1835) :

sauvage

SAUVAGE se dit encore De certains peuples qui vivent ordinairement dans les bois, presque sans religion, sans loi, sans habitation fixe, et plutôt en bêtes qu'en hommes. Les peuples sauvages de l'Amérique, de l'Afrique, etc. En ce sens, il est aussi substantif. Les sauvages de l'Amérique. Il a vécu longtemps parmi les sauvages. Un sauvage. Une sauvage.

du coup, tes statistiques vont me compter parmi ceux qui ont lu Céline

Pure diffamation, ce ne sont pas mes statistiques mais celles des organismes qui les ont commandé.

plus précisément, j'ai lu a peu près la première moitié

Alors je n'avais pas tort en écrivant que tu ne l'avais pas lu, moi j'ai lu le titre du dernier houellebecq, je ne prétends pas que ce serait diffamatoire d'affirmer que je ne l'ai pas lu.

:p

J'y ai vu beaucoup de haine, du racisme, et le terreau favorable au développement de l'antisémitisme.

Oui tu y as vu ça, donc ce n'est que ton avis, dans les statistiques si on t'interroge un jour sur la première partie du "Voyage" tu pourras dire que tu y vois ça, tu ne seras sans doute pas seul, et ça n'empêchera pas beaucoup d'autres lecteurs d'y voir autre chose

Et Hugo qui trouve qui écrit la stupidité des nègres , et qui fait l'apologie du suicide ou de la vengeance et de l'auto justice dans certains de ses livres on doit le boycotter aussi?

Personne n'a, à ma connaissance, demandé de commémorer le livre "La stupidité des nègres", au contraire du "Voyage au bout de la Nuit".

Le fait que ne donnes aucune information précise me laisse supposer que tu ne connais rien au débat de fond sur Victor Hugo, et que tu as juste pris quelques trucs trouvés sur le net. Il n'est pas possible de débattre sur du vide, sur quelques mots clefs trouvés avec Google. Si tu veux parler de Hugo, donne des arguments plus approfondis et moins superficiels que "il a dit un jour (on sait pas quand) que le suicide c'était bien".

Pure diffamation, ce ne sont pas mes statistiques mais celles des organismes qui les ont commandé.

Encore une foi, fautes d'arguments, tu joues sur les mots.

Ce sont les statistiques que tu as fournies, on dit, en français "tes statistiques" (revoir l'usage du pronom possessif).

Parmi les gens qui ont lu Céline, beaucoup l'ont lu à cause de la polémique. Tes statistiques sur les ventes ne sont donc pas pertinentes.

Mais j'avais déjà expliqué ce point :

Je ne partage pas cette opinion.

Pour un auteur, il y a deux grandes méthodes pour se faire connaître :

• le talent
  
• la polémique
  

Très souvent la polémique permet de compenser le manque de talent, le manque de qualité d'un livre.

Typiquement, si on prend Kafka, son roman le plus connu est "le procès", pour sa dimension polémique, mais ce n'est pas son meilleur ouvrage.

Je pense que Céline est plus connu et lu pour sa dimension polémique que pour son "talent".

beaucoup l'ont lu à cause de la polémique.

Ah bon ? Comment le sais-tu ?

Alors je n'avais pas tort en écrivant que tu ne l'avais pas lu, moi j'ai lu le titre du dernier houellebecq, je ne prétends pas que ce serait diffamatoire d'affirmer que je ne l'ai pas lu.

:p

Tu joues sur les mots. J'ai lu bien plus que le titre.

Ces jeux de mots prouvent bien que n'a plus d'arguments.

Et toi, qu'as-tu lu du "Voyage" qui te permette de remettre en cause mon analyse ?

Concernant le terme primitif, ce n'est que vers 1950 que Levi-Strauss porta sa critique de la vision des sociétés primitives (qu'il nomme ainsi) en expliquant qu'elles n'étaient pas un stade "enfantin" des sociétés modernes dites "adultes". Auparavant, tous les ethnologues considéraient les civilisations primitives comme inférieures ou pour les plus bienveillants, retardées.

Aujourd'hui, on ne parle plus de primitif et l'art du quai Branly s'appelle "premier".

Et oui, le langage évolue...

Du point de vue histoire - géo, penser le Cameroun civilisé dans sa totalité urbaine et rurale au début du XXe siècle est étonnant...

Il faut remettre l'oeuvre de Céline dans son contexte. Dans le contexte de l'oeuvre, le terme "primitif" est péjoratif.

Forcément, si on parle hors-contexte, ça ne veut plus rien dire.

Ah bon ? Comment le sais-tu ?

A chaque fois qu'il y a polémique sur un livre, celui-ci se vend plus à cause justement de la polémique.

Il serait étonnant que le "Voyage au bout de la Nuit" soit la seule exception à ce principe.

Et il n'y a pas débat sur cette question non plus : l'écrasante majorité (fanatiques de Céline inclus) refusent la commémoration au titre de ses exactions antisémites.

C'est faux. Une simple recherche google confirme que de nombreux pro-Céline sont pour la commémoration de Céline.

Par exemple cet article : http://www.cyberpresse.ca/chroniqueurs/pie...et-la-haine.php

Ou cet autre : http://24heuresactu.com/blog/2011/01/25/ce...ric-mitterrand/

Le meilleur reste cette interview de Marine Le Pen. Dans cet entretien, la future présidente des Français-qui-lisent-beaucoup-Céline nous explique pourquoi il faudrait célébrer cet auteur nazi.