Klarsfeld furieux qu'on célèbre Céline

Tu constates mal. Il ne faut pas lire toute l'oeuvre de Celine pour comprendre que ce mec écrivait comme beaucoup rêveraient d'écrire, ça saute aux yeux dès les premières pages. Dès les premières lignes, même.

Il est donc étrange que ce n'est que maintenant que tu t'en rende compte, les propos de TitoVaudoo ne t'avaient pas choquée.

Avant, tu admettais parfaitement qu'un pro-Céline dise que les extraits de l'oeuvre n'étaient pas beau en eux-mêmes. Ce n'est que lorsque tu t'es rendue compte qu'on pouvait à partir de là critiquer l'oeuvre de Céline que, soudainement, tu as eu une illumination : tu t'es brusquement rendue que compte que finalement, si, les extraits de l'oeuvre de Céline pouvaient aussi être beau.

@metal guru : Pas de ça avec moi. Je me rends bien compte que tu essayes juste de noyer le poisson et de cacher la médiocrité de tes soi-disant sources. Tu crois que je ne te vois pas venir avec tes gros sabots ?

Tu dois vraiment penser que je suis complètement stupide pour avoir cru que je n'y verrais que du feu. J'attends donc ton étude sérieuse. N'essayes pas de te débiner; d'oublier de citer des sources en lançant des attaques vaseuses, ça ne prend pas avec moi.

Je t'imagine au pieu avec une meuf grenouille

Il est donc étrange que ce n'est que maintenant que tu t'en rende compte, les propos de TitoVaudoo ne t'avaient pas choquée.

Avant, tu admettais parfaitement qu'un pro-Céline dise que les extraits de l'oeuvre n'étaient pas beau en eux-mêmes. Ce n'est que lorsque tu t'es rendue compte qu'on pouvait à partir de là critiquer l'oeuvre de Céline que, soudainement, tu as eu une illumination : tu t'es brusquement rendue que compte que finalement, si, les extraits de l'oeuvre de Céline pouvaient aussi être beau.

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De quoi ? S'il fallait que je réponde à tous les posts qui me choquent, je dormirais ici, mon cher. Ce serait la guerre, très cher.

J'ai pris la peine de lire hier soir le début du PDF, pour voir ce que c'est, j'avais jamais lu un mot de Celine. Partant de cette lecture, je dis que ce mec écrit follement bien, qu'il suffit de dix lignes pour s'en convaincre. Ai-je dès lors besoin d'aller plus loin et de dire ce que je pense des déclarations de certains ? Ca coule de source, quoi...

J'ai toujours trouvé très hypocrites ceux qui :

• laissent dans un sujet passer certaines affirmations (par exemple qu'il faudrait lire Céline en entier avant de trouve son oeuvre belle)
  
• se découvre soudainement être des opposants à ces affirmations
  

Si on accepte un fait, il faut aussi en accepter les conséquences.

PS : J'attends toujours les fameuses "sources" dont parlaient Yop et Metal Guru. Je pense que je peux attendre longtemps....

J'ai pris la peine de lire hier soir le début du PDF

PDF qu'il est illégal de télécharger, car l'oeuvre de Céline n'est pas tombée dans le domaine public et est soumise au droits d'auteurs.

Pour juger Céline, je me base sur la vision que les pro-Céline ont de Céline.

De ce qu'affirment les pro-Céline, on peut en déduire que effectivement, ça doit pas être terrible.

Donc tu nous expliques que pour juger de la qualité d'un écrivain et en conclure qu'il est médiocre, il suffit de se faire son opinion avec les commentaires de une ou deux personnes sur le net qui aiment ses livre et qui en disent du bien. Si quelqu'un me dit qu'il faut lire toute l'œuvre de Victor Hugo pour en apprécier la qualité, on pourra donc selon tes critères, affirmer que "Les misérables" ne vaut rien et que c'est un livre surfait, tout en se demandant si les sondages qui disent que c'est un des livres préférés des français, sont vraiment fiables. :p

PS : J'attends toujours les fameuses "sources" dont parlaient Yop et Metal Guru. Je pense que je peux attendre longtemps....

Quelles sources?

PDF qu'il est illégal de télécharger, car l'oeuvre de Céline n'est pas tombée dans le domaine public et est soumise au droits d'auteurs.

Elle n'a jamais écrit qu'elle l'avait téléchargé. :p

@metal guru : Pas de ça avec moi. Je me rends bien compte que tu essayes juste de noyer le poisson et de cacher la médiocrité de tes soi-disant sources. Tu crois que je ne te vois pas venir avec tes gros sabots ?

Tu dois vraiment penser que je suis complètement stupide pour avoir cru que je n'y verrais que du feu. J'attends donc ton étude sérieuse. N'essayes pas de te débiner; d'oublier de citer des sources en lançant des attaques vaseuses, ça ne prend pas avec moi.

Je pense que tu plaisantes, ou alors c'est ton petit cousin qui t'a piqué ton clavier :p

PDF qu'il est illégal de télécharger, car l'oeuvre de Céline n'est pas tombée dans le domaine public et est soumise au droits d'auteurs.

Je sais pas, c'est quoi, télécharger ? Je l'ai pas imprimé, hein, je l'ai lu sur mon écran, c'est interdit ? Tu vas me dénoncer à la police ?

Est ce que tu as une source fiable, confirmée par une étude sérieuse et scientifique qui peut nous confirmer que tu ne l'as pas téléchargé ?

L'encourage pas toi! :p

Est ce que tu as une source fiable, confirmée par une étude sérieuse et scientifique qui peut nous confirmer que tu ne l'as pas téléchargé ?

Ché pas, y a moi : j'ai ouvert le PDF, sans aucun doute, j'ai lu, mais je sais pas si je l'ai téléchargé. Il est pas sur mon disque dur, ça c'est sûr. J'ai pas de témoin, mais une expertise minutieuse du disque dur pourrait confirmer mes dires. C'est fiable, ça ? Non, hein.

C'est fiable, ça ? Non, hein.

Faut demander au BVSFGV

Faut demander au BVSFGV

Le bureau de vérification des sources fiables de Grenouille Verte, ouah j'ai tout bon c'est bon.

Ce que je constate, c'est que de l'aveu même des pro-Céline, les extraits de l'oeuvre de Céline ne sont pas beaux, pour pouvoir distinguer la première trace de beauté, de génie littéraire, il faudrait lire TOUTE l'oeuvre de Céline.

C'est toi qui interprètes, Grenouille. :p

Personne n'a dit que des extraits ne permettaient aucun jugement mais qu'il est préférable de lire un livre en entier pour juger du livre. C'est un peu logique, non ? Sinon, tu juges des extraits de l'oeuvre de Céline et émets un avis sommaire et très superficiel. La moindre des choses quand on discute de la place littéraire d'un auteur est de savoir ce qu'il a fait au-delà de simple extraits.

L'oeuvre de Victor Hugo n'est pas une suite d'extraits, par exemple, malgré les morceaux de choix qu'on peut en tirer (note : je n'ai pas vu d'extrait de Victor Hugo pour apporter un contre exemple). Et niveau concision, Hugo n'est pas forcément le meilleur exemple.

(De plus, le beau n'est qu'un critère parmi d'autres. Une oeuvre apporte bien d'autre chose. Kafka, ce n'est pas beau, par exemple. Céline, dans le style, ça l'est selon certains. Peu importe que le jugement soit positif ou négatif, lire des extraits est insuffisant.)

Une oeuvre dont la beauté ne ressort que dans sa totalité mais pas dans ses parties est médiocre, c'est un fait.

N'importe quoi ! C'est une position subjective.

"La partie pour le tout", cela est-il la façon de juger la littérature ? Dans ce cas, pourquoi il se font chier à faire des pavés de 500 pages ? Pour emballer quelques phrases ?

Un détail de tableau peut être bien fait (et donner quelques indications utiles) mais ne donne pas la mesure de la composition totale du tableau, qui est AUSSI expression de l'artiste, de comment ce détail est justement partie intégrante d'un tout.

Plus objectif : si j'extrais une partie d'un raisonnement mathématique, il sera peut-être béton sur sa partie alors que le raisonnement global est bancal.

C'est pareil pour un roman : on peut en extraire des parcelles marquantes (ce qui est très faisable chez Céline et qui a été fait sur plusieurs posts ici) mais le développement d'un livre se voit sur le livre en entier et ça ne concerne plus que Céline, là !

Tu ne commentes pas le fait qu'Hugo soit médiocre sur la longueur ? Il ne vaut que par ses extraits ? C'est donc de la merde ?

Il est très rare que les fans d'un livre vous disent que les parties du livres ne sont pas belles, que seule la totalité est belle. Cela veut quand même dire que si on lit le bouquin, on se fait suer pendant tout l'ouvrage, et on ne le trouve beau qu'à la fin.

Comment peut-on dire qu'une telle oeuvre est belle ? Je n'y vois que médiocrité.

Personne n'a dit ça, tu inventes.

Entre un livre que tu as lu et des extraits, tu saisis bien la différence de portée, non ?

Le style Céline peut être représenté sur des extraits très explicites, tu n'as qu'à te renseigner. Je pense qu'ici, la plupart des intervenants n'ont même pas envie de vous chercher d'autres extraits tellement vous êtes de parti pris et de mauvaise foi. :p

Il est donc étrange que ce n'est que maintenant que tu t'en rende compte, les propos de TitoVaudoo ne t'avaient pas choquée.

Avant, tu admettais parfaitement qu'un pro-Céline dise que les extraits de l'oeuvre n'étaient pas beau en eux-mêmes.

Qui a dit : "Il est impossible de juger des extraits parce qu'ils tous sont moches et ne valent rien sans la totalité de l'oeuvre " ?

Il a été dit qu'il n'est pas judicieux de juger une oeuvre sur simplement des extraits, ce qui n'empêche pas de se faire quelques idées à partir d'extraits en eux-mêmes.

"Toi n'est-ce pas, qui te laisses vivre ! Qu'est-ce que ça peut te faire ? Tu t'en fous au maximum des conséquences universelles que peuvent avoir nos moindres actes, nos pensées les plus imprévues !... Tu t'en balances !... Tu restes hermétique n'est-ce pas ? calfaté !... Bien sanglé au fond de ta substance... Tu ne communiques avec rien... Rien n'est-ce pas ? Manger ! Boire ! Dormir !"

Extrait de Mort à crédit.

Cet extrait illustre l'usage de la ponctuation et des fameux points de suspension comme outil rythmique plutôt insolite. Cela appuie le propos ressemblant à une agression verbale, mettant en relation la bassesse des besoins humains primant sur les aspirations d'absolu (thème pessimiste hantant l'oeuvre de Céline, pessimisme pas forcément résigné). Le ton mélangeant thématique très introspective avec un langage parlé (éructé) presque contradictoire et argotique est typique de Céline (ce qui fait dire que son livre est un "grand cri").

Voilà, par exemple, ce que j'aime et qui peut servir de résumé succinct de la substance de l'oeuvre de Céline.

PS : J'attends toujours les fameuses "sources" dont parlaient Yop et Metal Guru. Je pense que je peux attendre longtemps....

Des sources de quoi ?

Pour ma part, je n'ai avancé aucun classement mais montré l'influence qu'à eu Céline sur plusieurs artistes, justifiant de sa place dans l'art littéraire (il y a deux vidéos où Frédéric Dard et Jacques Tardi s'expriment sur Céline, pas assez fiable ?).

A ta demande, je t'ai donné un extrait avec mon jugement. Tu veux peut-être un commentaire stylistique complet de son oeuvre ? Par moi ou un un grand littéraire (dont tu t'empresseras de crier la subjectivité).

Je me demande donc à quoi tu joues...

L'argument central est surtout la popularité de "Voyage au bout de la nuit" qui apparait dans beaucoup de classements comme un des livres les plus lus par les Français, et dans d'autres comme un des plus vendu. Il y avait un classement du magazine "Lire" qui date de quelques années et qui avait fait un sondage sur les livres que les Français lisaient le plus. Le magazine a depuis été racheté par l'Express, et je ne sais pas si l'on peut retrouver le sondage sur leur site. Les trois ouvrages les plus lus étaient La Bible devant Les misérables et Le petit prince, "Voyage au bout de la nuit" était vers la 70 ème place. :p

Tiens, c'est marrant parce que j'ai pensé à la même chose !

Il se trouve que, dans une autre vie( entre 2003 et 2004...), j'ai bossé comme assitant d'éducation ( comme pion quoi...^^) dans un collège et que le CDI de ce dernier était ( entre autre ) abonné au magazine "Lire", et j'avais le souvenir d'avoir lu l'article en question...

Bref, après une petite recherche rapide sur le net, voici l'article de "L'Express", je le cite intégralement car il date évidemment de 2004 et je suis étonné qu'il soit encore disponible en ligne, bref :

Sondage

Les 100 livres préférés des Français

Par Philippe Delaroche (Lire), publié le 01/10/2004

Quels livres vous ont marqué à vie? La question a été posée à 2 000 personnes, chacune pouvant citer plusieurs titres. De la Bible qui sort en numéro un au Silence de la mer de Vercors qui ferme la marche des cent, l'éventail des choix est des plus éclectiques. Une certitude: les Français lisent leurs classiques.

C'est la première surprise de ce sondage, réalisé par la Sofres pour la SNCF et Lire dans le cadre de «Lire en fête»: les réponses brillent par leur diversité. Plus de 2 000 formulaires dépouillés, et près de 2 000 titres différents mentionnés! L'éventail des goûts est si étendu que chacun se démarque aisément de son voisin.

Les «monstres sacrés» du XXe siècle sont, bien sûr, dans le train des 100 livres: Albert Camus (La peste, 27e; L'étranger, 30e) dans le premier tiers, André Malraux dans le deuxième (La condition humaine, 49e, seul prix Goncourt du Top 100), Céline et son Voyage au bout de la nuit dans le wagon de queue (76e).

Mais que sont devenus Proust, Gide, Mauriac, ou, plus près de nous, Yourcenar, Duras, Modiano? Ils sont soit absents, soit relégués dans les profondeurs du classement. Même Mary Higgins Clark, la reine des plages, est recalée. Pourquoi? Inutile de soupçonner une quelconque discrimination ou erreur de dépouillement! L'ambition n'était pas de dresser la liste des chefs-d'¿uvre de la littérature universelle ou celle des livres au succès massif et continu, mais de recenser les ouvrages qui ont frappé leurs lecteurs en plein c¿ur. Ce classement reflète un choix intime, pas un avis magistral. Un choix tellement intime que, pudeur oblige, les personnes consultées disent recommander plus volontiers le livre cité en deuxième choix que le premier!

Les avis collectés sont extrêmement dispersés. Ainsi, entre la Bible et Le journal d'Anne Frank, les douze premiers livres fondateurs des Français ne concentrent que de 5% à 2% des suffrages. Est-ce à dire que, aussi divisés que les tribus gauloises, les Français peineraient à s'accorder autour de «livres fondateurs»? L'atomisation est donc la réponse à la question que nous avons posée en termes clairs: quels sont les ouvrages qui ont eu une influence sur votre vie, qui ont contribué à faire de vous ce que vous êtes aujourd'hui, ceux qui vous ont plus spécialement marqué(e) et dont vous vous souvenez avec émotion parce qu'ils se rattachent à un moment fort de votre vie?

L'enquête menée sur une population contrastée et hétérogène, conforme à la structure de la société française, brasse l'opinion des cadres supérieurs (3%), des collégiens (14%), des lycéens (10%), ou des adultes du niveau du primaire (17%), etc. L'image projetée par le sondage n'est donc pas une photo de la bibliothèque France, mais, par le truchement des lectures qui les ont le plus vivement marqués, une photographie du c¿ur et de la mémoire des Français.

Incidemment, s'il y a un type d'ouvrage qu'on ne s'attendait pas à trouver en regard de la définition du livre fondateur, c'est le dictionnaire. Pour les Français, les usuels sont donc assimilés à des ¿uvres à part entière. Petit Robert, Larousse ou Hachette, le dictionnaire campe solidement dans les 30 premiers titres du classement.

Et c'est plus justifié qu'il n'y paraît. Car au temps où l'école des «hussards noirs de la République» était synonyme d'ascenseur social, c'est spontanément qu'on le chérissait, le dictionnaire. Cette bible de l'encyclopédiste anticalotin, ce foyer des trésors de la langue, cette lampe d'Aladin qui mettait à la portée de chacun les secrets de la nature et de la science était le seul meuble insaisissable. S'en séparer eût été un crève-c¿ur. Il arrive que cet usuel-là soit une source de création littéraire. Le poète Francis Ponge (1899-1988) faisait l'effet de savourer le dictionnaire comme d'autres un sauternes. Les livres de bonne garde ont, eux aussi, la faveur des Français. Les 25 premiers auteurs cités ne sont plus parmi nous, mais leurs ¿uvres continuent de rayonner. Imputée à un auteur anonyme, la Bible ouvre le palmarès juste devant avec Les misérables. Quand on songe que Victor Hugo n'avait pu convaincre l'éditeur Hetzel de publier son poème intitulé Dieu! Le voici désormais sur ses talons...

Le petit prince, d'Antoine de Saint-Exupéry, occupe la 3e place. Le livre a été publié pour la première fois à New York en 1943. Disparu en 1944, Saint-Ex pouvait-il pronostiquer le succès posthume? Le petit prince, on le sait, bat le record mondial des traductions et sa diffusion ne faiblit pas. C'est la tirelire de la maison Gallimard. Etonnante résistance également du Grand Meaulnes, d'Alain-Fournier. Sa première lecture remonte souvent à l'adolescence, période travaillée par la nostalgie des liens familiaux et les nouvelles affinités. Il est remarquable, ainsi que l'a souligné le dépouillement de l'enquête, que la découverte du livre fondateur des Français remonte à l'adolescence dans quatre cas sur dix. Cité à travers cinq ouvrages, Emile Zola, l'auteur de Germinal (4e), est le chouchou des lecteurs. Il devance Stendhal (6e avec Le rouge et le noir), et plus encore Balzac (78e avec Le père Goriot). Sur les confrères du quai Conti qui lui barrèrent l'Académie française, le romancier naturaliste tient une éclatante et durable revanche. Un autre écrivain, qui tourna en ridicule l'immortelle assemblée avant de se joindre à celle des Goncourt, échappe au purgatoire: Alphonse Daudet, dont Les lettres de mon moulin arrivent à la 43e place.

Au total, la place occupée par le roman apparaît écrasante. Peu de documents, sinon qu'on s'étonnera de trouver à la 9e place Jamais sans ma fille de Betty Mahmoody, un témoignage soutenu par l'actualité: choc des cultures entre une Américaine mariée à un Iranien et sa belle-famille farouchement traditionnelle. Peu d'essais et moins encore de poésie (sauf avec Baudelaire, 36e, et Prévert, 32e) et de théâtre (Anouilh, 42e, et Sartre, 40e, exceptés). Hergé avec Tintin (18e) sauve l'honneur de la BD.

Historique, sentimental, initiatique: le genre romanesque se déploie sous toutes ses facettes, y compris l'heroic fantasy avec Le seigneur des anneaux de Tolkien, surprenant 5e (objet d'un bouche à oreille ininterrompu depuis trente ans qu'amplifia la trilogie cinématographique de Peter Jackson), et jusqu'à la science-fiction, de feu Jules Verne (8e) au très contemporain Bernard Werber (Les fourmis, 48e, viennent juste derrière avec Le tour du monde en 80 jours) sans oublier les Américains Frank Herbert (Dune, 28e) et Isaac Asimov, l'auteur visionnaire de Fondation (82e).

La 10e place des Trois mousquetaires d'Alexandre Dumas confirme, semble-t-il, le penchant des Français, si volontiers bretteurs et fraternels, pour la ripaille et la querelle. Pour certifier la valeur d'un serment, on pourrait presque le prêter sur un livre de Dumas. Tout simplement parce que, comme Marcel Pagnol (11e), Dumas, c'est la France! Au fil des âges et des générations. La preuve? Les jeunes, les quadras et les seniors classent spontanément le premier épisode des Mousquetaires dans leurs 10 livres préférés.

Pour Eric-Emmanuel Schmitt, interrogé par Lire, ce pourrait bien être ce type de «complicité entre générations» qui lui vaut de figurer à la 67e place grâce à Oscar et la dame rose, faveur partagée par la doyenne des écrivains français contemporains, Françoise Sagan, pour Bonjour tristesse (85e), par l'inusable Marc Levy (75e), et surtout par Régine Deforges, qui, avec sa 13e place pour La bicyclette bleue, prend la tête des auteurs français (lire son interview page suivante).

Au-delà du «tronc commun», les trois générations ont toutefois leurs préférences exclusives. Les plus de 50 ans sont touchés par Premier de cordée (Roger Frison-Roche, 44e). Les 35-49 ans se grisent au souvenir du Parfum (Patrick Süskind, 35e) et des Fleurs du mal (Charles Baudelaire, 36e). Le démarquage le plus prononcé est du côté des jeunes. Leurs enseignants leur ont fait aimer Candide (Voltaire, 41e), Huis clos (Sartre, 40e) ou Si c'est un homme (Primo Levi, 45e). Les moins de 35 ans s'orientent spontanément vers Le fléau (Stephen King, 62e).

Mais à la charnière des genres, un livre surplombe les âges, les querelles, les futilités, et même les palmarès: depuis 1950, date de sa parution en français chez Calmann-Lévy, Le journal d'Anne Frank (12e) n'a jamais cessé de passer de main en main, de génération en génération. «Que serait-elle devenue, s'interrogeait Daniel-Rops dans sa préface, la merveilleuse enfant qui, sans le savoir, a écrit cette manière de chef-d'¿uvre?» C'était souligner l'impossible frontière qui sépare parfois le récit du roman, le témoignage de l'imagination, et le simple bonheur du génie dit littéraire.

Ce dernier trait fait parfois la fortune des éditeurs, plus rarement celle des écrivains. A Stendhal, qui mourra sans avoir connu la gloire, Mérimée écrit à propos de l'hostilité soulevée par Le rouge et le noir: «Un de vos crimes, c'est d'avoir exposé à nu et au grand jour certaines plaies du c¿ur humain trop salopes pour être vues.» Mais de la fortune à la ruine, il n'y a qu'un pas. Les misérables, aujourd'hui en tête de notre classement, avaient été achetés par l'éditeur Albert Lacroix à Victor Hugo, en 1861, pour 300 000 francs, une fortune à l'époque. Lancés à partir du printemps 1862, les dix volumes du roman rencontrèrent un vif succès. Et pourtant, Lacroix fit faillite. En 1872, le contrat revient à Georges Charpentier, l'éditeur qui fera bientôt fortune en s'attachant... Zola, l'auteur de L'assommoir et de Germinal, devenus depuis des best-sellers de carrière.

Alors évidemment, c'est un sondage, mais le fait est qu'il est bel et bien là dans ce classement hétéroclyte.

Donc tu nous expliques que pour juger de la qualité d'un écrivain et en conclure qu'il est médiocre, il suffit de se faire son opinion avec les commentaires de une ou deux personnes sur le net qui aiment ses livre et qui en disent du bien. Si quelqu'un me dit qu'il faut lire toute l'¿uvre de Victor Hugo pour en apprécier la qualité, on pourra donc selon tes critères, affirmer que "Les misérables" ne vaut rien et que c'est un livre surfait, tout en se demandant si les sondages qui disent que c'est un des livres préférés des français, sont vraiment fiables. :D

Quelles sources? :p

Elle n'a jamais écrit qu'elle l'avait téléchargé. :p

Je penses que tu plaisantes, ou alors c'est ton petit cousin qui t'a piqué ton clavier :D

J'avais prévenu que la mauvaise foi ferait oblitoirement son apparition...

Un pdf on opeut le télécharger, sans le télécharger, un peu comme pour une vidéo sur youtube, pour ouvrir le fichier il faut le "télécharger"

Edit: sur le même principe que pour le streaming, le fichier est temporairement dans la mémoire flash du PC, ce n'est donc pas illégal, car

une fois lu si l'on clos la page internet du fichier pdf, il n'en reste aucune trace sur notre PC

Edit: Exactement comme pour les vidéos que l'on lit sur youtube..., j'en veux pour preuve que chaque fois que je reclique sur le lien le fichier se recharge sur la mémoire flash, c'est donc qu'il n'est pas enregistré sur mon pc :D

sur le site en question, on trouve beaucoup de E-books gratuits, concernant celui de Céline il est notifier dans le disclaimer du site qu'il faut vérifier le copyright( en attendant le 1er juillet 2011.... ), mais rien n'empêche ceux qui le voudront pour leur usage personnel de cliquer pour "télécharger/lire"

Edit: lecture on line et non en le téléchargeant sur son PC

ce livre incontournable ( ma lecture est de plus en plus avancée, je peut donc l'affirmer sans honte...) dans l'histoire de la littérature française ( et même mondiale, voyage au bout de la nuit traduit dans au moins 30 langues...), voici d'autres éléments pour appuyer mon propos :

http://www.etudes-litteraires.com/celine-voyage.php

http://agora.qc.ca/Dossiers/Celine

Avec un avant-propos de Allan Boom :

C'est un artiste beaucoup plus doué et un observateur beaucoup plus perspicace que Thomas Mann ou Albert Camus, pourtant bien plus célèbres que lui.» Allan Bloom, L'âme désarmée.

Critiques face à Céline

Céline réprouvé et classique, conférence au centre Pompidou 4/5 février 2011

Par ailleurs, je tiens à réctifier un amalgame inutile et de mauvaise foi:

Je ne suis ni un pro-céline, ni un célinien, je suis juste contre l'idée que l'on foute à la poubelle tout ce qui concerne un auteur sous pretexte d'aveuglement idéologique, j'ai écrit et ré-écrit ici que céline était un écrivain de génie incontournable ( même dans l'horreur hélas...), que ses livres font parties de ceux qu'ils faut aborder en toute conscience de qui il était et du contexte historique et sociologique ( comme "La Bible", "le petit livre rouge", j'ajoute par exemple "Tintin au congo", liste toujours non-exhaustive, etc...) , mais il fut, et ne regretta jamais de l'être ,un anti-sémite abjecte dont je réprouve fortement les propos !

M'enfin...

Pour ainsi dire, avant de dire que quelque chose est à chier, il faut d'abord y avoir gouter, en macher la substance, le digérer, puis enfin voir ce qu'il en ressort, question de logique... :p

Pour éviter l'écueil de la subjectivité, j'ai repris l'analyse de certains pro-Céline (comme TitoVaudo) qui disaient que pour voir la beauté de l'oeuvre, il fallait la lire intégralement.

C'est sur cette affirmation que je me base pour critiquer la qualité littéraire de l'oeuvre de Céline. Si même les pro-Céline admettent que les parties de l'oeuvre ne son pas belles en elles-mêmes, c'est que c'est vraiment pas terrible.

Mais tu déformes Grenouille, t'es malhonnête ce coup-ci, vilaine fille!! ça va faire de la redondance après le post de yop mais allons-y:

Quand je disais qu'il faut lire toute l'¿uvre pour l'apprécier pleinement, je parlais du roman en tant que genre, et non de Céline. Tu n'as pas besoin de lire tout Céline pour apprécier un roman. Mais oui, je maintiens: il faut lire tout un roman pour en apprécier pleinement la saveur (de celui-ci). Et cette saveur, tu ne la goûteras pas au dernier mot de la dernière page de la manière caricaturale que tu décris, mais au fil des pages. Je comprends que lire un bouquin en entier c'est difficile pour certains, mais je m'attendais à mieux de ta part. Comment tu fais toi, pour lire Zola, tu ouvres au pif et tu lis quelques lignes puis tu t'extasies?

D'autre part, il me semble pas avoir prétendu où que ce soit que les écrits de Céline sont "beaux". Et il ne me semble pas non plus avoir affirmé où que ce soit être fan de Céline; pour tout te dire, j'apprécie assez bien Céline, sans plus, et je préfère aussi Hugo. Mais dans ce débat, je ne vois pas ce qu'on en a à foutre que moi, ou toi ou qui que ce soit, soit fan de Céline ou pas. Je ne suis pas "pro-Céline". Pro toi-même d'abord. Je suis juste un mec qui reconnaît l'importance de Céline dans l'histoire littéraire.

Le topic porte sur un point: ne plus célébrer Céline en raison de ses écrits antisémites, c'est clairement la revendication de Klarsfeld et l'écho qu'il a reçu dans la décision de Mitterrand. Là, qu'on ne célèbre plus un écrivain en raison d'écrits antisémites, je suis furieux, même si je n'apprécie pas plus que ça cet écrivain. Car comme l'a très bien indiqué Simplicius, cette question est dépassée. Il nous a donné l'exemple de Beaumarchais, je rajouterais Brecht le stalinien ou Heidegger le nazi. L'homme est dissociable de son ¿uvre.

Toi chère Grenouille, tu sembles orienter le débat sur un autre point que je n'aurais pas soupçonné de ta part, car tu nous as habitués à un peu plus de rigueur: tu prétends qu'il ne faut pas célébrer Céline parce que son talent est surestimé. Afin de prouver tes dires, tu nous ramènes 3 citations que tu juges caca et, frétillant de bonheur, tu en déduis que Céline est une triple buse dont la réputation est entretenue depuis toutes ces années. Par qui? Pourquoi? On se le demande. Très bien, je vais donc tenter de te montrer, sans pouvoir te le prouver, l'importance de Céline dans la littérature, même si je n'aime pas cet auteur.

Le premier argument pourrait être celui, déjà avancé, des classements. Amazon, les sites de vente, mais surtout, le Voyage fait partie des 100 meilleurs livres de tous les temps ainsi que des 100 livres du 20ème siècle. Les classements, tu me diras qu'au final c'est des gens qui les font et que c'est subjectif, tout autant que tes jugements sur Céline et Hugo, tout autant que n'importe quel débat littéraire. Mais je comprends ton allergie à ces classements. Très bien, passons à moins trivial.

Quand j'ai lu le Voyage, je devais avoir lu, au bas mot, une centaine de romans littéraires du 19ème et du début du 20ème siècle. Ma première surprise est de lire, pour la première fois dans l'histoire de la littérature française, ce que l'on peut lire un peu partout maintenant (et ce que j'avais déjà lu dans le paquet de San-Antonio que j'ai dévoré durant mon adolescence, mais Céline est précurseur): un lexique populaire voire argotique, relâché, introduisant des tournures jusque-là appartenant à la langue orale uniquement. Mais, et j'insiste sur le mais, avec une maîtrise et une connaissance des structures de la langue incroyables, lui permettant ce que j'appellerais "le parler littéraire". Céline parle utilise le vocabulaire et les tournures d'un paysan illettré, les faisant cohabiter avec des tournures syntaxiques équilibristes dignes d'un académicien, des locutions classiques et quelques imparfaits du subjonctif. La langue du peuple écrite par un Flaubert.

Oui mais tu n'aimes pas. Ben moi non plus, je préfère le moralisme hautain de Flaubert et son style profond ou la clarté apparente de Maupassant, qui cache derrière ses mots des trésors. Je me lasse des points d'exclamation de Céline, ainsi que de ses points de suspension, préférant le minimalisme de Saramago. Mais encore une fois, si on n'aime pas, on s'en fout, car nous parlons d'un précurseur et d'un innovateur maître dans l'art de l'écriture. Nous ne jugeons pas les goûts, mais l'impact. Vouloir te donner des exemples, ce serait vouloir te prouver que les fraises sont meilleures que les oranges en t'en faisant goûter. Si t'aimes pas les fraises, on s'en tape, t'es libre, mais ça reste un fruit.

Au-delà du style, ou en deçà pour certains "pro-Céline" dont je ne fais pas partie, les idées de Céline sont intéressantes, du moins importantes. Les différents voyages de Bardamu et son regard sur les mondes et les gens qu'ils croise, Afrique, Amérique ou France profonde, nous donnent la vision nihiliste et méprisante de Céline envers la plupart de ses semblables et envers les principaux courants idéologiques de l'époque. Comme pour le style, le fait que tu sois d'accord ou pas importe peu. C'est une idéologie importante qui a influencé beaucoup de lecteurs.

Pour terminer, je noterai un dernier petit point assez vulgaire: une recherche dans Google Scholar donne pour Louis Ferdinand Céline 5280 occurrences. Il semble toujours avoir de l'importance chez les universitaires.

"Toi n'est-ce pas, qui te laisses vivre ! Qu'est-ce que ça peut te faire ? Tu t'en fous au maximum des conséquences universelles que peuvent avoir nos moindres actes, nos pensées les plus imprévues !... Tu t'en balances !... Tu restes hermétique n'est-ce pas ? calfaté !... Bien sanglé au fond de ta substance... Tu ne communiques avec rien... Rien n'est-ce pas ? Manger ! Boire ! Dormir !"

Extrait de Mort à crédit.

Tout s'explique, Celine connaissait GV

Grenouille, le jour où tu trouveras une oeuvre littéraire fractale où la partie représente autant que l'ensemble, tu m'appelles ! Même Dante Alighieri ne propose pas ça !

Grenouille, le jour où tu trouveras une ¿uvre littéraire fractale où la partie représente autant que l'ensemble, tu m'appelles ! Même Dante Alighieri ne propose pas ça !

Moi je connais un auteur fractal, c'est Dan Brown, il a écrit le même roman 5 fois.

Maintenant, ses propos et ses positions antisémites je les trouve nauséabonds. Ce n'est que mon point de vue.

Parce que tu as une lecture figée, moi au contraire je trouve ça intéressant.

Sans cautionner la haine, mais on peut réfléchir sur son pourquoi et le fond de cette pensée.

Mais tu déformes Grenouille, t'es malhonnête ce coup-ci, vilaine fille!! ça va faire de la redondance après le post de yop mais allons-y:

Quand je disais qu'il faut lire toute l'¿uvre pour l'apprécier pleinement, je parlais du roman en tant que genre, et non de Céline. Tu n'as pas besoin de lire tout Céline pour apprécier un roman. Mais oui, je maintiens: il faut lire tout un roman pour en apprécier pleinement la saveur (de celui-ci). Et cette saveur, tu ne la goûteras pas au dernier mot de la dernière page de la manière caricaturale que tu décris, mais au fil des pages. Je comprends que lire un bouquin en entier c'est difficile pour certains, mais je m'attendais à mieux de ta part. Comment tu fais toi, pour lire Zola, tu ouvres au pif et tu lis quelques lignes puis tu t'extasies?

D'autre part, il me semble pas avoir prétendu où que ce soit que les écrits de Céline sont "beaux". Et il ne me semble pas non plus avoir affirmé où que ce soit être fan de Céline; pour tout te dire, j'apprécie assez bien Céline, sans plus, et je préfère aussi Hugo. Mais dans ce débat, je ne vois pas ce qu'on en a à foutre que moi, ou toi ou qui que ce soit, soit fan de Céline ou pas. Je ne suis pas "pro-Céline". Pro toi-même d'abord. Je suis juste un mec qui reconnaît l'importance de Céline dans l'histoire littéraire.

Le topic porte sur un point: ne plus célébrer Céline en raison de ses écrits antisémites, c'est clairement la revendication de Klarsfeld et l'écho qu'il a reçu dans la décision de Mitterrand. Là, qu'on ne célèbre plus un écrivain en raison d'écrits antisémites, je suis furieux, même si je n'apprécie pas plus que ça cet écrivain. Car comme l'a très bien indiqué Simplicius, cette question est dépassée. Il nous a donné l'exemple de Beaumarchais, je rajouterais Brecht le stalinien ou Heidegger le nazi. L'homme est dissociable de son ¿uvre.

Toi chère Grenouille, tu sembles orienter le débat sur un autre point que je n'aurais pas soupçonné de ta part, car tu nous as habitués à un peu plus de rigueur: tu prétends qu'il ne faut pas célébrer Céline parce que son talent est surestimé. Afin de prouver tes dires, tu nous ramènes 3 citations que tu juges caca et, frétillant de bonheur, tu en déduis que Céline est une triple buse dont la réputation est entretenue depuis toutes ces années. Par qui? Pourquoi? On se le demande. Très bien, je vais donc tenter de te montrer, sans pouvoir te le prouver, l'importance de Céline dans la littérature, même si je n'aime pas cet auteur.

Le premier argument pourrait être celui, déjà avancé, des classements. Amazon, les sites de vente, mais surtout, le Voyage fait partie des 100 meilleurs livres de tous les temps ainsi que des 100 livres du 20ème siècle. Les classements, tu me diras qu'au final c'est des gens qui les font et que c'est subjectif, tout autant que tes jugements sur Céline et Hugo, tout autant que n'importe quel débat littéraire. Mais je comprends ton allergie à ces classements. Très bien, passons à moins trivial.

Quand j'ai lu le Voyage, je devais avoir lu, au bas mot, une centaine de romans littéraires du 19ème et du début du 20ème siècle. Ma première surprise est de lire, pour la première fois dans l'histoire de la littérature française, ce que l'on peut lire un peu partout maintenant (et ce que j'avais déjà lu dans le paquet de San-Antonio que j'ai dévoré durant mon adolescence, mais Céline est précurseur): un lexique populaire voire argotique, relâché, introduisant des tournures jusque-là appartenant à la langue orale uniquement. Mais, et j'insiste sur le mais, avec une maîtrise et une connaissance des structures de la langue incroyables, lui permettant ce que j'appellerais "le parler littéraire". Céline parle utilise le vocabulaire et les tournures d'un paysan illettré, les faisant cohabiter avec des tournures syntaxiques équilibristes dignes d'un académicien, des locutions classiques et quelques imparfaits du subjonctif. La langue du peuple écrite par un Flaubert.

Oui mais tu n'aimes pas. Ben moi non plus, je préfère le moralisme hautain de Flaubert et son style profond ou la clarté apparente de Maupassant, qui cache derrière ses mots des trésors. Je me lasse des points d'exclamation de Céline, ainsi que de ses points de suspension, préférant le minimalisme de Saramago. Mais encore une fois, si on n'aime pas, on s'en fout, car nous parlons d'un précurseur et d'un innovateur maître dans l'art de l'écriture. Nous ne jugeons pas les goûts, mais l'impact. Vouloir te donner des exemples, ce serait vouloir te prouver que les fraises sont meilleures que les oranges en t'en faisant goûter. Si t'aimes pas les fraises, on s'en tape, t'es libre, mais ça reste un fruit.

Au-delà du style, ou en deçà pour certains "pro-Céline" dont je ne fais pas partie, les idées de Céline sont intéressantes, du moins importantes. Les différents voyages de Bardamu et son regard sur les mondes et les gens qu'ils croise, Afrique, Amérique ou France profonde, nous donnent la vision nihiliste et méprisante de Céline envers la plupart de ses semblables et envers les principaux courants idéologiques de l'époque. Comme pour le style, le fait que tu sois d'accord ou pas importe peu. C'est une idéologie importante qui a influencé beaucoup de lecteurs.

Pour terminer, je noterai un dernier petit point assez vulgaire: une recherche dans Google Scholar donne pour Louis Ferdinand Céline 5280 occurrences. Il semble toujours avoir de l'importance chez les universitaires.

Brillant, intelligent, bien écrit, j'adore. Tito tu devrais moins jouer aux mots de 3 lettres et revenir dans les débats