Klarsfeld furieux qu'on célèbre Céline

Le dénigrement des avares est un thème récurent dans le théâtre classique depuis au moins Plaute. Faut-il voir dans Harpagon un portrait raciste ? Et le Marchabd de Venise de Shakespeare doit-il de même être censuré ?

Attention que l'analyse de l'oeuvre par le seul prisme de l'antisémitisme ne vire pas à l'obsession. C'est un peu la méthode de l'Inquisition là.

Et le dénigrement des noirs ?

En effet, le hasard a des effets improbables qui sont impossibles à reproduire volontairement.

En conséquence, à vous en croire toi et Grenouille, n'importe quel pamphlétaire antisémite sans style aucun qui se ferait publier aux Etats-Unis (où la liberté éditoriale est plus grande) aurait de grandes chances, en faisant naître une belle grosse polémique, d'être encore lu en 2090 et de toujours constituer, à cette date là, le sujet de travaux universitaires ?

Toi et Grenouille avez des exemples dans l'histoire littéraire de style particulièrement plat agrémentant une obsession monothématique ressassée dans plusieurs ouvrages qui aient traversé les décennies ?

On est très très loin du "Voyage au bout de la nuit" dans lequel il y a du racisme gratuit. Il y a de la haine envers tout le monde, et du dénigrement envers les noirs et les avares en particulier.

C'est un fiction, dans une fiction on invente une histoire, on fait tenir des propos à des personnages, le narrateur ne dit pas forcément ce que pense l'auteur, c'est le principe même de la fiction, sinon il aurait fait un pamphlet puisqu'il n'avait aucun problème pour cracher sa haine sans se cacher derrière des personnages. Si tu accuses chaque auteur de fiction d'être lui même coupable de chaque atrocité qu'il décrit ou de chaque pensée dont il affuble ses personnages, il faut lire Oui-OUI au pays des jouets, même si les propos du gendarme peuvent être parfois un peu violent

Et le dénigrement des noirs ?

Je ne le perçois pas spécialement. Il oppose plutôt des gens perdus face à une logique qu'ils ne comprennent pas. C'est davantage métaphorique que carricatural. C'est plutôt une critique acide des abus coloniaux. Et si tu veux y voir à tout prix du racisme, considères-tu que les personnages blancs sont à leur avantage ?

Non je vois pas , c'est trés long et pas trés interessant, et trés au dessous de Céline (lui c'ést vraiment raciste )

Houellebecq c'est plus comptoir de bar , je pense que ses brailleries doivent s'y entendre , tu vois pas la peine d'acheter un bouquin alors que tu peux avoir du direct à côté de chez toi

Houellebecq: riposte des musulmans de France

Deux plaintes ont été déposées suite aux propos anti-islamiques de l'auteur de «Plateforme».

Pour Dalil Boubakeur, recteur de la Mosquée de Paris, il ne s'agit que d'«infliger la fatwa des tribunaux à un personnage qui fait de l'apologie du meurtre et de l'incitation à la haine son fonds de commerce. En tant que musulmans (près de 5 millions vivant en France, dont 1,5 million sont français), nous avons fait la preuve que nous respectons totalement la laïcité et la liberté d'expression, mais celle-ci a pour limites le racisme, le négationnisme et l'antisémitisme. En tant que médecin, je rappellerai aussi à Michel Houellebecq que la psychiatrie actuelle traite très scientifiquement toutes les phobies...

Source :

http://membres.multimania.fr/houellebecq/f...ation060901.htm

Même un publicitaire de génie ne parviendrait pas à alimenter une polémique sur un pur bluff, durant 80 ans.

La polémique s'auto-alimente. Il a lancé un gros troll qui a duré des années. :p

C'est un fiction, dans une fiction on invente une histoire, on fait tenir des propos à des personnages, le narrateur ne dit pas forcément ce que pense l'auteur

Tu veux dire que le narrateur est raciste, mais pas Céline ? :p

Cite moi un exemple identique qui permettrait de rendre crédible, par analogie, ton hypothèse particulièrement étrange ?

En conséquence, à vous en croire toi et Grenouille, n'importe quel pamphlétaire antisémite sans style aucun qui se ferait publier aux Etats-Unis (où la liberté éditoriale est plus grande) aurait de grandes chances, en faisant naître une belle grosse polémique, d'être encore lu en 2090 et de toujours constituer, à cette date là, le sujet de travaux universitaires ?

Toi et Grenouille avez des exemples dans l'histoire littéraire de style particulièrement plat agrémentant une obsession monothématique ressassée dans plusieurs ouvrages qui aient traversé les décennies ?

D'abord, moi j'ai jamais dit ça

En plus, ta question est un piège, car tu considères que tous les ouvrages qui ont traversés les décénies sont forcément de qualité. Tu refuse d'admettre que Balzac a un style "particulièrement plat" par exemple

Cite moi un exemple identique qui permettrait de rendre crédible, par analogie, ton hypothèse particulièrement étrange ?

• François Villon. Il est connu pour ses polémiques avec le pouvoir. Du coup, on l'étudie encore, on le considère comme un "grand" Poète.
  
• Et que dire de Lamartine et de son "Histoire de la Turquie". Le travail est médiocre, mais c'est un livre encore d'actualité grâce à la polémique sur les musulmans (plus ou moins amalgamés aux turcs).
  
• Pour finir, Nicolas Malebranche est connu pour ses polémiques sur Dieu, est encore étudié (il a été au prgramme de français il y a quelques années avec son "Recherche de la vérité"), mais la qualité, tant litterraire que philosophique est pourrie. Le livre parle d'esprits qui font tout et n'importe quoi, c'est une sorte d'animisme particulièrement naïf.
  

Tu refuse d'admettre que Balzac a un style "particulièrement plat" par exemple

C'est peut-être sa qualité ?

Il y a des longueurs, défaut inhérent des auteurs payés à la page, mais oui je refuse catégoriquement le qualificatif de plat pour Balzac dont la peinture des caractères est particulièrement magistrale.

J'attends toujours l'exemple d'une polémique séculaire reposant sur un vide abyssal qui continuerait de recueillir des succès de librairie.

Pas besoin de contorsions. Je lis ce que tu proposes comme extrait et je vois que tu extrapoles sous prétexte que l'antisémitisme de Céline puisse éclairer n'importe lequel de ses écrits dans le sens que tu souhaites (le pire).

Le sujet de Rigodon est-il la race blanche et la pureté de celle-ci ? Peut-être, mais je doute que tu l'ai lu, pas plus que moi. Donc c'est un combat de présupposés.

Rigodon est un roman de Louis-Ferdinand Céline publié aux éditions Gallimard en 1969. Céline relate son périple à travers l'Allemagne à la fin de la Seconde Guerre mondiale tentant de rejoindre le Danemark, accompagné de l'acteur Robert Le Vigan, de sa femme et de son chat Bébert. Le texte fait des allers et retours fréquents entre les événements vécus lors de ce périple et des considérations de Céline sur sa vie en général.

Tu crois vraiment que j'extrapole? Céline a nommé ça son testament litteraire

Cerise sur le gâteau : il dira dans une interview :

"Je n'ai rien à me repentir de rien du tout, je n'ai jamais été partisan de ceci-celà, j'étais pour l'armée allemande parce qu'elle maintenait la paix en Europe, en France en particulier, et qu'elle l'aidait à conserver ses colonies." (re-re-sic)

je croyais que dans le voyage au bout de la nuit il était anticolonialiste , j'ai dû mal comprendre !

Mais tu ne comprends rien, ma parole !

Derval pas plus que Klarsfeld ne se servent de l'élément moral pour juger du littéraire, ni ne disent que Voyage au bout de la nuit est un livre profondément antisémite et que c'est pour ça qu'on abolit Céline l'écrivain, ou que tout ce qui concerne Louis Ferdinand Céline de son nom à ses poils de cul est antisémite et justifie de dire "qu'il n'a en fait pas de talent".

Y'a des gens qui pensent que ce mec ne doit pas être comémoré à cause de ses idées et de l'affront fait aux victimes de la Shoa , maintenant si t'as compris autre chose moi pas

Et bien pourquoi certains se prononcent sur la question ? Le littéraire concerne AUSSI le fond, justement. Et Céline n'a pas exprimé que son antisémitisme (qu'il a réservé à ses pamphlets) et n'est donc pas qu'un antisémite.

Non c'est un raciste , ça va bien ensemble

C'est aussi un grand tordu manipulateur

Pour la commémoration, évidemment que cet aspect va primer tant il est grave.

OK

Pour le jugement littéraire ou même général, dire "Céline n'est qu'antisémitisme" est s'aveugler. C'est dissocier les autres parties de Céline au profit d'une seule que d'affirmer cela. C'est une contorsion bien plus radicale que de savoir faire la part des choses et vouloir juger de l'écrivain avec justesse, en essayant de ne pas être obnubilé par l'antisémite.

Mais regarde ses interviews , ça sonne faux de chez faux

Donc tu es opportuniste aussi peu intègre que lui ? Ou tu te voiles la face en lui trouvant des excuses ?

Je n'ai pas comparé Mitterrand à Pétain ni avancé qu'il était antisémite.

Pas comme Céline quoi

[*] François Villon. Il est connu pour ses polémiques avec le pouvoir. Du coup, on l'étudie encore, on le considère comme un "grand" Poète.

Voilà, et tous ceux qui adorent la balade des pendus ou la ballade des dames du temps jadis sont des ignares puisque Grenouille n'aime pas. Et le "Mais ou sont les neiges d'antan? " est devenu une expression récurrente de la langue Française simplement parce que Villon devait être pendu, c'est logique

Il y a des longueurs, défaut inhérent des auteurs payés à la page, mais oui je refuse catégoriquement le qualificatif de plat pour Balzac dont la peinture des caractères est particulièrement magistrale.

J'attends toujours l'exemple d'une polémique séculaire reposant sur un vide abyssal qui continuerait de recueillir des succès de librairie.

La bible.

Pas comme Céline quoi

Effectivement, Celine n'a pas eu la Francisque des mains de Pétain

• François Villon. Il est connu pour ses polémiques avec le pouvoir. Du coup, on l'étudie encore, on le considère comme un "grand" Poète.
  
• Et que dire de Lamartine et de son "Histoire de la Turquie". Le travail est médiocre, mais c'est un livre encore d'actualité grâce à la polémique sur les musulmans (plus ou moins amalgamés aux turcs).
  
• Pour finir, Nicolas Malebranche est connu pour ses polémiques sur Dieu, est encore étudié (il a été au prgramme de français il y a quelques années avec son "Recherche de la vérité"), mais la qualité, tant litterraire que philosophique est pourrie. Le livre parle d'esprits qui font tout et n'importe quoi, c'est une sorte d'animisme particulièrement naïf.
  

Tu émets sérieusement l'hypothèse que ces exemples représentent des polémiques stériles dont l'imposture a franchi les siècles sans encombre ? Particulièrement pour Villon ! Car avancer que l'Histoire de la Turquie contribue particulièrement à l'immortalité de l'auteur...

La bible.

Autant je suis d'accord pour dire avec toi que cet ensemble de livres (en tout cas dans la version française) a un style épouvantable, autant je ne saurais prétendre que c'est complétement creux car très composite. Ca tient à la fois de la chronique, de la législation, de réflexions philosophiques (notamment le Nouveau Testament)...

Rigodon est un roman de Louis-Ferdinand Céline publié aux éditions Gallimard en 1969. Céline relate son périple à travers l'Allemagne à la fin de la Seconde Guerre mondiale tentant de rejoindre le Danemark, accompagné de l'acteur Robert Le Vigan, de sa femme et de son chat Bébert. Le texte fait des allers et retours fréquents entre les événements vécus lors de ce périple et des considérations de Céline sur sa vie en général.

Tu crois vraiment que j'extrapole? Céline a nommé ça son testament litteraire

Comme tu ne l'as pas lu, je suppose que tu extrapoles (sans forcément tomber loin, mais extrapoler quand même). A moins que tu fasses confiance aux grilles de lectures proposées par des gens qui s'avancent comme autorités, et dans ce cas, devrais le faire aussi pour ceux qui reconnaissent du talent littéraire à Céline.

Rigodon ne m'intéresse pas, cela dit, et il y a surement à piocher dedans comme écho à ses pamphlets.

Cerise sur le gâteau : il dira dans une interview :

"Je n'ai rien à me repentir de rien du tout, je n'ai jamais été partisan de ceci-celà, j'étais pour l'armée allemande parce qu'elle maintenait la paix en Europe, en France en particulier, et qu'elle l'aidait à conserver ses colonies." (re-re-sic)

je croyais que dans le voyage au bout de la nuit il était anticolonialiste , j'ai dû mal comprendre !

Antimilitariste aussi.

Il exprime des idées absolues dans son roman, fictionnées, et peut-être que la pensée de l'auteur a évolué dans le temps (radicalisée ?), ou qu'elle n'était pas celle exprimée dans Voyage (il a menti ?)..., ou que le Céline réel prend position selon les contraintes du réel (choisir entre deux options).

Y'a des gens qui pensent que ce mec ne doit pas être comémoré à cause de ses idées et de l'affront fait aux victimes de la Shoa , maintenant si t'as compris autre chose moi pas

Mais si.

Seulement ils ont l'honnêteté de ne pas déborder de leur position en prétendant que l'antisémitisme suinte par tous les pores de son oeuvre, ou qu'il soit 100% fait de matière antisémite, perdant toute autre particularité humaine. Ils ne nient pas le reste du personnage et de l'oeuvre même s'il s'opposent à la commémoration.

Ils ne disent pas (ou alors j'ai pas tout suivi) qu'aimer Voyage au bout de la nuit ou reconnaître à Céline un talent pur (surtout quand il s'exprime sur d'autres sujets que l'antisémitisme) est un affront aux victimes de la Shoah.

Ce sont des justes.

Mais regarde ses interviews , ça sonne faux de chez faux

Avis personnel. Qu'il soit un faux-cul ne lui empêche pas d'avoir un souffle littéraire ayant une influence encore vive. Faux-cul, c'est son problème.

Ce sont des justes.

Ca va faire plaisir aux gens du ministère de la culture, certainement. Pourquoi ne pas les qualifier de collabos, pendant qu'on y est ? On baigne vraiment dans la mielleuse compassion politiquement correcte à la mode " plus jamais ça ".

Quand à la formule, elle est curieusement connotée... Les justes, ça n'est pas anodin.

Une petite médaille en chocolat,peut-être, décernée du côté de, ah zut, je ne sais pas nommer la capitale israëlienne, il est vrai que l'ONU ne reconnait pas leur capitale auto-proclamée, la france non plus d'ailleurs.

Bref, là où ils décernent leurs médailles en chocolat. Pendant que leurs snipers font des cartons au fusil à lunette sur la tête d'enfants Palestiniens de 3ans.

Ca va faire plaisir aux gens du ministère de la culture, certainement. Pourquoi ne pas les qualifier de collabos, pendant qu'on y est ? On baigne vraiment dans la mielleuse compassion politiquement correcte à la mode " plus jamais ça ".

C'est le champ lexical de circonstance, mais cette boutade sert à marquer mon raisonnement dans les oreilles de Saint-Thomas.

Les gens du gouvernement, qui voulaient commémorer ses qualités littéraires en tant que telles ne sont pas moins justes. D'ailleurs, ils se rangent aussi à l'argument moral, sans tout mélanger. Le littéraire ne doit pas occulter la morale qui ne peut pas occulter non plus le littéraire.

Quant à l'emploi volontaire de ce qualificatif, disons que c'est pour contrer les glissements dignes de BHL que je lis ici.

Effectivement, Celine n'a pas eu la Francisque des mains de Pétain

Non il a eu la reconnaissance des nazis comme seul véritable antisémite de France , ils auraient pu ajouter Laval dans cet hommage