Klarsfeld furieux qu'on célèbre Céline

Décidément, il t'est impossible de parler (ou plutôt d'écrire en l'occurrence) sans affirmer des choses vaseuses. C'est vain de vouloir te faire entendre raison.

Du coup, une dizaine de pages sont passées (le "problème" du topic est réglé puisque Céline est refusé dans ce programme) et cela ne mène plus à grand chose d'épiloguer surtout si c'est pour tomber dans ce genre de futilités.

Amuse-toi bien. *_*

Et que fais-tu de mieux que moi ici ?

Je trouve fortement dommage que les pro-Céline soient incapables de parler de l'¿uvre. C'est tout de même un art en soi que de défendre un auteur en considérant que seule l'¿uvre existe (dans ce cas là d'ailleurs pourquoi défendre l'auteur ?), mais sans toutefois jamais parler de cette ¿uvre en elle-même, sauf à en citer 10 lignes pour conclure que c'est beau, sans aucune analyse (tout en ayant soutenu qu'il était novateur, grand écrivain etc.. ).

Et il serait vexant de souligner le manque de cohérence d'une telle défense ?

En revanche on mesure bien la haine que provoque toute attitude critique à la norme de la reconnaissance littéraire et artistique bien pensante... Sans jamais aucun argument mais par de simples attaques ad hominen.

Avec, insultes sarkozystes suprêmes, les belles qualifications d'intello, de branleur, de vaseux etc...

J'y trouve, personnellement, une vraie beauté intérieure sidérale des amoureu(ses)x de "l'Art" !

Ce fil n'est pas sans intérêt de ce point de vue.

Je ne suis pas critique littéraire. Juste une lectrice qui vibre ou pas en parcourant des pages.

Peut-on seulement exprimer avec des mots le génie d'une oeuvre ?

Oui, peut-être si on est soi-même poète. J'ai peur de ne pas avoir cette qualité.

Mais d'une façon générale, analyser une oeuvre poétique, la décortiquer la triturer pour en montrer le génie,

c'est comme disséquer une femme pour montrer comme elle est jolie...

J'ai beaucoup vibré en lisant les pamphlets

Si on en mettait des extraits? histoire de voir TOUTE l'oeuvre du grand homme , histoire de vibrer à l'unisson dans le délice de phrases dont la haine et la violence ont des sommets jamais atteints

Aucun homme ne pourra égaler Céline dans l'antisémitisme , même pas Hitler , ils sont ex aequo sur le créneau , on sent la même haine , la même violence , la même envie d'extermination, la même determination dans les discours d'Hitler et dans les pamphlets

ça ne peut pas s'inventer , ça sort des tripes ce genre de choses , y'a aucun doute sur la conviction de cet écrivain

Céline a choisi son camps librement en fonction de ses idées

Antisémite on est , antisémite on reste toute sa vie quand la haine est aussi chevillée au corps , on est loin de l'opportunisme et du premier bouquin bien travaillé de 1932 , faut dire que Céline ne se connaissait pas encore trés bien , Hitler lui a permis de se découvrir , à cette époque les masques tombaient tous

Aucun homme ne pourra égaler Céline dans l'antisémitisme , même pas Hitler , ils sont ex aequo sur le créneau , on sent la même haine , la même violence , la même envie d'extermination, la même determination dans les discours d'Hitler et dans les pamphlets

Moi je pense que ceux qui dénoncèrent des juifs pour les envoyer à une mort atroce sont bien plus coupables que Céline qui n'a jamais tué personne (sauf peut-être à la guerre). Ca n'excuse en rien les écrits antisémites de Céline mais le comparer à Hitler est absurde.

Celine était un gros con haineux qui avait du talent. La question est de savoir si on doit boycotter son ¿uvre à cause de sa personnalité douteuse ou au contraire occulter celle-ci et se concentrer sur ses bouquins. C'est assez décevant de savoir qu'un type abject peut créer des choses admirables, mais c'est ainsi, il y a l'homme et il y a son ¿uvre.

Je crois que si l'on fouille dans le passé ou dans la vie privée de chaque artiste afin de voir s'il est recommandable, on risque de découvrir des choses pas spécialement flatteuses pour lui, est ce qu'il faut pour autant renier les films, les textes ou les tableaux que l'on aimait avant?

Il y a Charles Trenet et ses "ballets bleus" dont je parlais plus haut, Elia Kazan qui à collaboré avec Mac Carthy pour continuer à travailler après avoir dénoncé les cinéastes qui avaient des sympathies communistes, Claude Autant-Lara, l'inoubliable metteur en scène de la "Traversée de Paris" qui a déclaré ceci en parlant de Simone Veil « Que vous le vouliez ou non, elle fait partie d'une ethnie politique qui essaie de s'implanter et de dominer¿ Oh elle joue de la mandoline avec ça [les camps de concentration]. Mais elle en est revenue, hein ? Et elle se porte bien¿ Bon alors quand on me parle de génocide, je dis, en tout cas, ils ont raté la mère Veil ! ", et aussi bien d'autres dont les prises de positions ou les actes sont moins connus et qui vendent toujours leur travail sans être ennuyés.

Et que fais-tu de mieux que moi ici ?

Je ne prends pas les autres pour des andouilles, contrairement à toi. C'est déjà une bonne chose. *O*

Et évite de dire qu'il y a eu attaques "ad hominem" alors qu'il n'y a que toi qui en as fait.

Moi je pense que ceux qui dénoncèrent des juifs pour les envoyer à une mort atroce sont bien plus coupables que Céline qui n'a jamais tué personne (sauf peut-être à la guerre). Ca n'excuse en rien les écrits antisémites de Céline mais le comparer à Hitler est absurde.

Les pamphlets de Céline furent publiés à l'époque , ils participérent allégrement à la propagande nazie

Goebbels n'a jamais tué personne de ses mains non plus, devons nous le célébrer ? Personne ne peut dire que Goebbels n'avait pas de génie , ce serait ridicule

La seconde guerre révélait les gens , les masques tombaient car à cette époque et contrairement à la premiére guerre , les gens avaient la liberté de choisir leur camps Céline n'a pas échappé à la régle c'est tout

Au delà du "voyage de la nuit" de 1932 la seconde guerre comme tu le dis , permettait d' être antisémite librement et sans se salir les mains , sans voir les chambres à gaz , une vraie révélation je pense pour lui (faut pas oublier que la lâcheté est présente dans le bouquin de 32)

Les pamphlets ne manquent pas de jouissance

l'intellect s'efface pour laisser voir les tripes de Céline , ce qu'il a dans le ventre et pas dans son cerveau , y'a de la passion dans les pamphlets , ça sort du ventre comme un accouchement, Céline se révélant à lui même et qui jouit de cette révélation , encore un peu et il éjacule !

Les pamphlets de Céline furent publiés à l'époque , ils participérent allégrement à la propagande nazie

Goebbels n'a jamais tué personne de ses mains non plus, devons nous le célébrer ? Personne ne peut dire que Goebbels n'avait pas de génie , ce serait ridicule

La seconde guerre révélait les gens , les masques tombaient car à cette époque et contrairement à la premiére guerre , les gens avaient la liberté de choisir leur camps Céline n'a pas échappé à la régle c'est tout

Au delà du "voyage de la nuit" de 1932 la seconde guerre comme tu le dis , permettait cette chose extraordinaire pour Céline : être antisémite sans se salir les mains , sans voir les chambres à gaz , une vraie libération et une vraie révélation je pense pour lui , accoucher de soi même c'est jouissif et les pamphlets ne manquent pas de jouissance

Pas de jouissance dans le bouquin de 1932 , dans les pamphlets l'intellect s'efface pour laisser voir les tripes de Céline , ce qu'il a dans le ventre et pas dans son cerveau , y'a de la passion dans les pamphlets , ça sort du ventre comme un accouchement , une seconde naissance

Selon toi, Goebblels avait du génie ?

sur ces bases là, j'avoue être désarçonnée...

Quand à la distinction tripes cerveau, je vois pas bien ce que tu veux dire.

Je ne prends pas les autres pour des andouilles, contrairement à toi. C'est déjà une bonne chose. *O*

Et évite de dire qu'il y a eu attaques "ad hominem" alors qu'il n'y a que toi qui en as fait.

Si puisque tu me prends pour une andouilles.

Et simple correction "il n'y a que moi qui en ait fait l'objet"... Merci !

Selon toi, Goebblels avait du génie ?

sur ces bases là, j'avoue être désarçonnée...

Quand à la distinction tripes cerveau, je vois pas bien ce que tu veux dire.

Goebbels avait du génie je maintiens

1) la répétition

Il a initié une propagande trés efficace parce qu'il avait saisi qu'un message bien foutu et caricatural, véhiculé à longueur de temps finit par s'imprimer dans les esprits et ceci qu'on le veuille ou non , malgré soi on s'en souvient

Les publicitaires ne font pas mieux de nos jours , Nivea et ses crémes anti rides c'est du même tonneau , le torchon Ariel si célébre et repris par Coluche c'est encore du même tonneau

Goebbels l'avait pigé

2) créer un ennemi de l'interieur

agir sur la peur , ce levier est efficace

Le juif vous vole votre fric , votre fric à vous , chacun se sent subitement concerné , une victimisation ciblant chaque allemand par rapport aux juifs c'est trés judicieux

3) un zest de vérité indispensable pour faire avaler le reste

Si tu ne sais pas reconnaître les rouages d'un message , tu ne peux pas avoir de prise sur lui et Goebbels excellait dans leur diffusion, c'est un excellent boulot

Y'a des génies partout même dans le pire, l'intelligence n'est pas toujours au service du bien, alors qu'est-ce qu'on fait ? On comémore Goebbels avec Céline ? 2 génies dans leur genre respectifs , tous les nazis n'étaient pas des abrutis, faut pas croire

Quant à la distinction tripes/cerveau je te laisse y réfléchir , lorsque les tripes se mettent à l'air , le corps n'est jamais loin du cerveau

Dans les pamphlets , Céline ne devait pas être trés loin de l'éjaculation contrairement à "voyage au bout de la nuit"

Je ne suis pas critique littéraire. Juste une lectrice qui vibre ou pas en parcourant des pages.

Peut-on seulement exprimer avec des mots le génie d'une oeuvre ?

Oui, peut-être si on est soi-même poète. J'ai peur de ne pas avoir cette qualité.

Mais d'une façon générale, analyser une oeuvre poétique, la décortiquer la triturer pour en montrer le génie,

c'est comme disséquer une femme pour montrer comme elle est jolie...

En ce cas on dis qu'on aime, c'est tout. Pas que l'auteur est un génie novateur.. Ou il faut dire par rapport à quoi et en quoi...

Sinon c'est comme parler des beautés intérieures d'un homme en s'arrêtant en réalité à son apparence...

Un discours féminin courant, il est vrai....

Celine était un gros con haineux qui avait du talent. La question est de savoir si on doit boycotter son ¿uvre à cause de sa personnalité douteuse ou au contraire occulter celle-ci et se concentrer sur ses bouquins. C'est assez décevant de savoir qu'un type abject peut créer des choses admirables, mais c'est ainsi, il y a l'homme et il y a son ¿uvre.

Je crois que si l'on fouille dans le passé ou dans la vie privée de chaque artiste afin de voir s'il est recommandable, on risque de découvrir des choses pas spécialement flatteuses pour lui, est ce qu'il faut pour autant renier les films, les textes ou les tableaux que l'on aimait avant?

Il y a Charles Trenet et ses "ballets bleus" dont je parlais plus haut, Elia Kazan qui à collaboré avec Mac Carthy pour continuer à travailler après avoir dénoncé les cinéastes qui avaient des sympathies communistes, Claude Autant-Lara, l'inoubliable metteur en scène de la "Traversée de Paris" qui a déclaré ceci en parlant de Simone Veil « Que vous le vouliez ou non, elle fait partie d'une ethnie politique qui essaie de s'implanter et de dominer¿ Oh elle joue de la mandoline avec ça [les camps de concentration]. Mais elle en est revenue, hein ? Et elle se porte bien¿ Bon alors quand on me parle de génocide, je dis, en tout cas, ils ont raté la mère Veil ! ", et aussi bien d'autres dont les prises de positions ou les actes sont moins connus et qui vendent toujours leur travail sans être ennuyés.

C'est bien ce qui fait que pour moi toute oeuvre est simplement un travail comme un autre, point. Il n'y a pas de grands hommes, ou alors il faut considérer Hitler et Staline comme de grands hommes parce qu'ils ont fait une grande oeuvre politico-historique, comme Alexandre, César, Philippe le Bel, ou Napoléon.

De simples hommes qui n'ont aucun génie mais des qualités et des défauts, des productions qu'on peut aimer ou détester, ce qui est réducteur. On peut surtout justement les disséquer, en comprendre les cohérences, l'intérêt pour l'avenir, leur situation dans le déroulement de l'histoire.

Il me semble d'ailleurs que l'un des points importants de divergence ici tourne autour de cette relation au temps. Rien n'est intemporel pour moi, même s'il y a des réutilisations possibles d'Homère ou d'Esope, ils sont surtout historicisé, pris dans une temporalité, dans un sens de la culture ou de la civilisation.

Il n'y a pas de valeur intrinsèque universelle d'une ¿uvre. (l'ethnologie en avait fait la preuve avec la musique. Bach est 'génial' pour un occidental, pas pour un Dogon).

J'éprouve en revanche un certain respect pour certaines vies (mais qu'en connais-je vraiment il est vrai), et un profond dégoût pour d'autres, et souvent, en observant bien, la production suit...

Celine était un gros con haineux qui avait du talent. La question est de savoir si on doit boycotter son ¿uvre à cause de sa personnalité douteuse ou au contraire occulter celle-ci et se concentrer sur ses bouquins. C'est assez décevant de savoir qu'un type abject peut créer des choses admirables, mais c'est ainsi, il y a l'homme et il y a son ¿uvre.

Je crois que si l'on fouille dans le passé ou dans la vie privée de chaque artiste afin de voir s'il est recommandable, on risque de découvrir des choses pas spécialement flatteuses pour lui, est ce qu'il faut pour autant renier les films, les textes ou les tableaux que l'on aimait avant?

Il y a Charles Trenet et ses "ballets bleus" dont je parlais plus haut, Elia Kazan qui à collaboré avec Mac Carthy pour continuer à travailler après avoir dénoncé les cinéastes qui avaient des sympathies communistes, Claude Autant-Lara, l'inoubliable metteur en scène de la "Traversée de Paris" qui a déclaré ceci en parlant de Simone Veil « Que vous le vouliez ou non, elle fait partie d'une ethnie politique qui essaie de s'implanter et de dominer¿ Oh elle joue de la mandoline avec ça [les camps de concentration]. Mais elle en est revenue, hein ? Et elle se porte bien¿ Bon alors quand on me parle de génocide, je dis, en tout cas, ils ont raté la mère Veil ! ", et aussi bien d'autres dont les prises de positions ou les actes sont moins connus et qui vendent toujours leur travail sans être ennuyés.

Je peux ajouter Porsche...

Oui, Céline était un antisémite, collabo etc... et quand on regarde un peu son passé on peut comprendre la source : sa passion dévorante pour une dame qui le quitte juste après la fin de la rédaction d'"au bout de la nuit" et qu'il va jusqu'en amérique pour la retrouver.

Pas de bol, elle s'est mariée avec un juif.

Si puisque tu me prends pour une andouilles.

Et simple correction "il n'y a que moi qui en ait fait l'objet"... Merci !

Non, pour quelqu'un de borné plutôt.

o/, qu'est-ce qui faut pas lire. Tu attaques les autres depuis le début et tu te permets de dire QUE tu fais l'objet d'attaques, si c'est pas l'hôpital qui s'fout de la charité là...

Au fait, tu te trompes de cible depuis le début.

EDIT : Blague à part, on ne pourrait pas parler de génie lorsque la personne est plus douée que la norme pour telle chose ? Ce n'est pas pour autant que ça la rend supérieure ou plus "grande" qu'une autre, seulement qu'elle excelle dans un domaine précis.

En ce cas on dis qu'on aime, c'est tout. Pas que l'auteur est un génie novateur.. Ou il faut dire par rapport à quoi et en quoi...

Sinon c'est comme parler des beautés intérieures d'un homme en s'arrêtant en réalité à son apparence...

Un discours féminin courant, il est vrai....

Je maintiens que Céline est un génie littéraire. Ce génie là est une personne fictive, un auteur de littérature qui marqua une rupture entre l'avant et l'après. Personne avant lui n'avait écrit avec ce style au rythme du battement du coeur et avec un recul poétique face au dégoût, au désespoir.

Bref, il me semble que Céline est au delà du goût mais je comprends qu'on déteste lire Céline.

Personnellement Proust m'ennuie profondément mais il marque une rupture géniale.

'Hugo et Zola, en revanche, bien que ce soient des auteurs très populaires ne peuvent pas être considéré comme des génies littéraires mais en revanche comme des écrivains remarquables et surtout de grands hommes.

Donc ne pas citer Le voyage au bout de la nuit comme oeuvre marquante de la littérature françaises dans une commémorration officielle est une lacune et une occasion perdue de rappeler l'horreur de toutes les guerres et aussi de se priver de la réflexion que parfois le fumier fait pousser de magnifiques roses...

Selon toi, Goebblels avait du génie ?

sur ces bases là, j'avoue être désarçonnée...

Goebbels a montré qu'il était capable de manipuler les masses, de faire asser comme "normal" l'obéissance aveugle à la loi, à l'autorité, même quand cette autorité demande l'extermination des juifs.

Goebbels était un génie, certes, un génie du mal, mais un génie quand même.

La comparaison avec Céline me semble donc pertinente.

Donc ne pas citer Le voyage au bout de la nuit comme oeuvre marquante de la littérature françaises dans une commémorration officielle est une lacune et une occasion perdue de rappeler l'horreur de toutes les guerres et aussi de se priver de la réflexion que parfois le fumier fait pousser de magnifiques roses...

Pourquoi devrait-on forcément citer cet ouvrage là ? Parce que toi tu l'aimes ?

Celine était un gros con haineux qui avait du talent. La question est de savoir si on doit boycotter son ¿uvre à cause de sa personnalité douteuse ou au contraire occulter celle-ci et se concentrer sur ses bouquins. C'est assez décevant de savoir qu'un type abject peut créer des choses admirables, mais c'est ainsi, il y a l'homme et il y a son ¿uvre.

Je crois que si l'on fouille dans le passé ou dans la vie privée de chaque artiste afin de voir s'il est recommandable, on risque de découvrir des choses pas spécialement flatteuses pour lui, est ce qu'il faut pour autant renier les films, les textes ou les tableaux que l'on aimait avant?

Il y a Charles Trenet et ses "ballets bleus" dont je parlais plus haut, Elia Kazan qui à collaboré avec Mac Carthy pour continuer à travailler après avoir dénoncé les cinéastes qui avaient des sympathies communistes, Claude Autant-Lara, l'inoubliable metteur en scène de la "Traversée de Paris" qui a déclaré ceci en parlant de Simone Veil « Que vous le vouliez ou non, elle fait partie d'une ethnie politique qui essaie de s'implanter et de dominer¿ Oh elle joue de la mandoline avec ça [les camps de concentration]. Mais elle en est revenue, hein ? Et elle se porte bien¿ Bon alors quand on me parle de génocide, je dis, en tout cas, ils ont raté la mère Veil ! ", et aussi bien d'autres dont les prises de positions ou les actes sont moins connus et qui vendent toujours leur travail sans être ennuyés.

les pamphlets font partie intégrantes de l'oeuvre de Céline , si tu penses que l'oeuvre efface l'homme alors il faut les publier en tant qu'oeuvre , en ces temps de racisme , ce devrait être trés porteur

les nazis savaient aussi reconnaître le talent et l'utiliser

Quand je pense qu'aux US ils n'hésitent pas à poursuivre Polansky , Jackson , et à arrêter plein de célébrités comme Hugh Grant , James Brown , David Bowie , Mickey Rourke , Mel Gibson , Mike Tyson , Paris Hilton pour ne citer qu'eux !!!

http://www.alerte-au-feu.com/celebrites-en-prison-reponses/

Tu crois qu'aux US les juges ne connaissent pas les oeuvres de ces gens ?

Si je résume , on efface l'homme , on efface une partie de l'oeuvre de Céline pour donner l'illusion d'un écrivain respectable :p

Oh ! faut aussi effacer les interviews de Céline , ça en fait des efforts pour rendre une oeuvre politiquement correcte :p :

Les entretiens qu'il accorda sur ce sujet aux journalistes, à la fin de sa vie, sont suffisamment explicites à cet égard : "Je ne renie rien du tout... je ne change pas d'opinion du tout... j'émets simplement un petit doute, mais il faudrait qu'on me prouve que je me suis trompé. (Entretien avec Albert Zbinden, 1957).

Ca me fait vraiment marrer que des gens défendent Céline avec ardeur tout en pleurant sur les victimes juives de la seconde guerre et tout ça en même temps! Céline aurait ADORE , ça l'aurait pas fait pleurer c'est sûr

si tu penses que l'oeuvre efface l'homme

Je n'ai jamais écrit ça, je me demande seulement quelle serait la réaction du public s'il connaissait vraiment la vie et les opinions des artistes dont les ¿uvres le touche. Je ne connais pas la réponse.

Mais j'attends toujours que tu me parle de Céline, que tes mots nous charment et nous donnent envie de le lire...

Je ne suis pas le seul à attendre visiblement, mais en fait.. l'as-tu seulement lu ?

Je vois plein de gens qui nous disent "Céline c'est génial". Mais pourquoi est-ce génial ? En quoi cet auteur est-il bon ?

Son oeuvre est finalement assez réduite (une foi retiré les textes antisémites), et globalement peu lue.