le dieu et les maths

On ne passe pas par l'intermédiaire, le graviton c'est la gravitation.

Le graviton c'est la "particule" qui va modifier la courbure de l'espace temps pour créer ce qu'on appelle la "gravité". La courbure causée par ce graviton va dévier les rayons lumineux, "attirer" les corps massifs, etc...

En quoi c'est "plus directe" que le photon qui lui est dévié par la courbure de l'espace temps causé par les gravitons ?

je suis tout a fait d'accord.

Mais bon, je sais que vous aimez les jeux de mots, donc tout ceci n'a aucun intérêt scientifique

Et en parlant de ce qui serait scientifique... peut-on dire qu'il existerait quoi que ce soit de reproductible en fait d'expérimentation au sujet des cordes pour que l'on qualifie de scientifique ce qui y toucherait...

Le graviton a une influence sur toute particule à masse non nulle, il n'en a aucune sur le photon.

Allons donc... ça n'existe pas un graviton. Ce qui n'existe pas ne peut avoir d'influence sur une particule... on parle de courbure de l'espace-temps et ça a de l'influence sur le photon, que la masse soit nulle ou pas n'y change rien.

Ce graviton, corde fermée qui caractériserait la gravitation avant toute considération topologique, n'aurait aucune influence sur le photon qui n'aurait aucune propriété de gravité (ce qu'il n'a toujours pas d'ailleurs).

Mais ça n'existe pas la gravité cher Gallium ce n'est pas une force... on parle de courbure de l'espace-temps... Au mieux votre graviton deviendrait un quantum d'espace...

De même ce qui n'a que deux dimensions (cordes) laissera bien la place à ce qui n'en aura qu'une avec le temps, tout comme ce qui arriverait avec ce qui en a 3 au profit de ce qui en a 2...

Ensuite, j'aimerais savoir d'où vous sortez qu'en théorie des cordes la conception de la gravitation reste comme en relativité générale ?

Je ne dis rien de tel... puisque la théorie des cordes a autant de valeur que l'affirmation selon laquelle Dieu existe ou encore que les dragons crachent le feu... éa n'existe pas des cordes car on ne peut falsifier la théorie ni vérifier ses prédictions...

C'est vous qui parlez de volume, pas moi

Que l'électron possède une masse, c'est une certitude dans le modèle standard en théorie quantique (théorie du patati et du patata sans aucun doute ), que les particules soient partout à la fois, c'est aussi ce que nous dit la mécanique quantique...

Vous parliez d'occupation de l'espace comme critère pour la matière... encore faut-il être quelquepart en particulier pour occuper l'espace. Si on est partout à la fois alors on est nulle part en particulier...

:p Faites attention cher Folie, vous serez surpris d'apprendre qu'en physique quantique le monde ne se comporte plus du tout pareil. C'est d'ailleurs sa principale difficulté...

Vous m'en direz tant... je ne suis qu'un enfant d'école cher Gallium alors excusez ma surprise devant une si bouleversante révélation...

Cf message précédent. Entre la courbure générale qui détermine la topologie, la forme, de l'espace-temps, et une courbure scalaire, il y a bel et bien des différences. Quand on veut tout mettre dans le même sac, ça ne marche pas toujours :p

Voyez-vous, en transformant une vallée en terrain plat, en changeant la forme du terrain, je ne pourrai qu'avoir une influence et modifier directement l'aspect des routes (géodésiques) qui se trouve dans cet espace... à force de faire des sacs différents vous semblez oublier ce qui se trouve dans certains de ceux-ci...

Vous êtes bien obligé d'admettre que la voiture suivra la route déformée, mais que ce séisme n'aura eu aucune action sur la voiture.

J'admet plutôt que la voiture déformera aussi la route par sa présence... et donc qu'elle a un impact sur l'espace-temps et la forme des géodésiques du même fait.

Alors je dirais que la voiture suit la route tout en la déformant...

Si vous faites un trou dedans, ce n'est pas pour autant qu'il va changer de forme. Il en est de même pour l'espace-temps.

Ben oui il va changer de forme... il aura la forme d'un drap troué alors qu'il avait la forme d'un drap non-troué...

Prenez un beignet à ma santé... et demandez-vous si le fait qu'il y ait ou non un trou de beigne au centre change sa forme la faisant passer de celle d'un disque grossier vers celle d'un anneau...

Ah oui, votre grand prophète Lee Smolin :p

Moi je vous recommanderais d'en parler avec Edward Witten, Léonard Susskind, Michael Green, Brian Greene, Michio kaku, et tant d'autres. Les avis personnels de Lee Smolin sont loin d'être une démonstration.

Rare sont les chiens qui mordent la main qui les nourrit... peut-être que si les scientifiques étaient plus indépendants des budgets et de la politique alors on en verrait plus se lever... mais les choses étant ce qu'elles sont, il faut bien nourrir la famille avant tout. :p

Le graviton a une influence sur toute particule à masse non nulle, il n'en a aucune sur le photon.

Tout l'effet de la gravité, y compris celui sur les photons serait du aux gravitons. C'est donc bien qu'il doit y avoir une interaction entre gravitons et photons.

En relativité générale, la gravitation est due à une courbure de l'espace temps, c'est cette courbure qui affecte les photons, les nucléons et autres particules.

En fait, en relativité générale et en gravité quantique, les photons ne sont pas "à part", ils subissent l'effet de la gravité comme les autres. Leur seule différence, c'est que eux ne créent pas de gravité (n'émettent pas de gravitons en quantique, ou ne déforme pas l'espace-temps en relativiste).

Ce que je veux, c'est que tu me dise ce qu'est exactement le truc que j'ai mis en rouge gras dans ton message.

Je trouve extrêmement surprenant qu'un calcul de probabilité puisse résulter du principe d'incertitude.

Les calculs, ça veut dire tout et rien à la fois.

Il faut quoi, une démonstration du principe d'incertitude, ou un exemple de calcul, une analyse dimensionnelle ?

J'aimerais que ta demande soit plus précise.

TLFi, un dictionnaire du CNRS. :p

Je vais me renseigner à la BU, ça me semble très douteux. Mais je ne dis rien pour l'instant, je vérifierais simplement.

Non. Les définitions de tes dictionnaires que tu as donné ne disnet pas que c'est "exclusif". C'est toi qui a rajouté cela dans la définition parce que ça t'arrangeait.

Le mot d'exclusivité n'était pas cité exactement, mais le sens était équivalent.

Il est quand même hallucinant que tu nies que le photon soit matériel alors qu'il y a un consensus là dessus depuis des siècles et des siècles.

Ah, il y aurait donc un consensus, qui ne reposerait sur rien ? Un simple consensus ? Ce serait même une sorte de convention c'est ça ? Le problème avec une convention, c'est qu'elle peut au mieux se justifier, mais ne se démontre pas.

Le graviton c'est la "particule" qui va modifier la courbure de l'espace temps pour créer ce qu'on appelle la "gravité". La courbure causée par ce graviton va dévier les rayons lumineux, "attirer" les corps massifs, etc...

En quoi c'est "plus directe" que le photon qui lui est dévié par la courbure de l'espace temps causé par les gravitons ? :p

En quoi est-ce plus direct ? Mais parce que la particule est directement au contact de la force en question, tandis que la relativité générale stipule qu'il n'y a pas de quantum mis en évidence dans la gravitation, mais qu'une simple courbure scalaire suffisait.

Et en parlant de ce qui serait scientifique... peut-on dire qu'il existerait quoi que ce soit de reproductible en fait d'expérimentation au sujet des cordes pour que l'on qualifie de scientifique ce qui y toucherait...

J'ai déjà parlé de l'expérimentation, cf l'un des messages précédents. :p

De même le modèle standard quantique repose sur l'existence du boson de Higgs qui n'a pas non plus été trouvé.

Allons donc... ça n'existe pas un graviton. Ce qui n'existe pas ne peut avoir d'influence sur une particule... on parle de courbure de l'espace-temps et ça a de l'influence sur le photon, que la masse soit nulle ou pas n'y change rien.

"Un graviton n'existe pas", une belle affirmation péremptoire. Je me demande sur quoi repose cette affirmation creuse.

Sur la relativité générale ? Mais quand vous comprendrez que la théorie des cordes est faite pour unifier la relativité générale à la mécanique quantique, nous aurons fait un grand pas, enfin pas moi mais plutôt vous.

Le graviton influerait directement sur les particules à masse non nulle, et donc n'influerait en aucun cas sur le photon.

Mais ça n'existe pas la gravité cher Gallium ce n'est pas une force... on parle de courbure de l'espace-temps... Au mieux votre graviton deviendrait un quantum d'espace...

De même ce qui n'a que deux dimensions (cordes) laissera bien la place à ce qui n'en aura qu'une avec le temps, tout comme ce qui arriverait avec ce qui en a 3 au profit de ce qui en a 2...

La gravité n'est pas une force ... Décidément on en apprend tous les jours. Qu'est-ce qui vous dit que derrière une courbure de l'espace-temps il n'y a pas autre chose ? L'espace-temps se courbe et c'est tout, ça créé une attraction ? Seriez-vous capable de me démontrer en quoi une simple courbure scalaire suffirait ?

Ensuite une corde n'a pas 2 dimensions, ou alors je serais très intéressé de voir où vous avez lu/entendu cela. Peut-être l'avez vous inventé ? Je demande vérification.

Je ne dis rien de tel... puisque la théorie des cordes a autant de valeur que l'affirmation selon laquelle Dieu existe ou encore que les dragons crachent le feu... éa n'existe pas des cordes car on ne peut falsifier la théorie ni vérifier ses prédictions...

Ce n'est pas parce que vous ne croyez pas dans la théorie des cordes (et sûrement par méconnaissance) qu'il en est ainsi. Ensuite la théorie des cordes n'a aucune prédiction de faite ? Là encore je serais curieux que vous apportiez un peu plus de contenu à votre message, car vous inventez encore une fois.

Vous parliez d'occupation de l'espace comme critère pour la matière... encore faut-il être quelquepart en particulier pour occuper l'espace. Si on est partout à la fois alors on est nulle part en particulier...

Libre à vous de découvrir la mécanique quantique. Vous raisonnez en terme de monde macroscopique. Vous pensez que le monde quantique se déroule de façon tranquille et ordonnée comme le monde macroscopique ? En mécanique quantique cela ne se passe pas du tout comme cela, car même l'espace-temps a un comportement différent.

Voyez-vous, en transformant une vallée en terrain plat, en changeant la forme du terrain, je ne pourrai qu'avoir une influence et modifier directement l'aspect des routes (géodésiques) qui se trouve dans cet espace... à force de faire des sacs différents vous semblez oublier ce qui se trouve dans certains de ceux-ci...

Vous modifiez l'espace, vous ne modifiez en aucun cas les personnes qui passeront à cet endroit quelques temps plus tard.

J'admet plutôt que la voiture déformera aussi la route par sa présence... et donc qu'elle a un impact sur l'espace-temps et la forme des géodésiques du même fait.

Impossible pour un photon, car j'ai pris un exemple avec masse, mais qui illustre très bien en quoi modifier l'espace-temps ne modifie pas ce qui passera à cet endroit.

Ben oui il va changer de forme... il aura la forme d'un drap troué alors qu'il avait la forme d'un drap non-troué...

Prenez un beignet à ma santé... et demandez-vous si le fait qu'il y ait ou non un trou de beigne au centre change sa forme la faisant passer de celle d'un disque grossier vers celle d'un anneau...

Non, il aura exactement la même forme. S'il était rectangle au départ, il restera rectangle à la fin. S'il était courbé au départ, il restera courbé à la fin, s'il était hyperbolique au départ, il restera hyperbolique après les trous.

Rare sont les chiens qui mordent la main qui les nourrit... peut-être que si les scientifiques étaient plus indépendants des budgets et de la politique alors on en verrait plus se lever... mais les choses étant ce qu'elles sont, il faut bien nourrir la famille avant tout. :p

Ah, on nous ressort le grand spitch sur les chercheurs. Proposez-vous de financer des laboratoires, peut-être que le monde en sera un peu plus indépendant.

Tout l'effet de la gravité, y compris celui sur les photons serait du aux gravitons. C'est donc bien qu'il doit y avoir une interaction entre gravitons et photons.

En relativité générale, la gravitation est due à une courbure de l'espace temps, c'est cette courbure qui affecte les photons, les nucléons et autres particules.

En fait, en relativité générale et en gravité quantique, les photons ne sont pas "à part", ils subissent l'effet de la gravité comme les autres. Leur seule différence, c'est que eux ne créent pas de gravité (n'émettent pas de gravitons en quantique, ou ne déforme pas l'espace-temps en relativiste).

Ils subissent indirectement les effets de la gravité, en effet. Je suis tout à fait d'accord. Où est le problème ?

Laissez-moi vous répondre avec vos propres mots...

Vous dites ceci :

...tandis que la relativité générale stipule qu'il n'y a pas de quantum mis en évidence dans la gravitation, mais qu'une simple courbure scalaire suffisait.

Puis ensuite ceci :

"Un graviton n'existe pas", une belle affirmation péremptoire. Je me demande sur quoi repose cette affirmation creuse.

Peut-être pourriez-vous me dire sur quoi repose cette affirmation creuse voulant qu'il n'y ait pas de quantum mis en évidence dans la gravitation (graviton)...

J'ai déjà parlé de l'expérimentation, cf l'un des messages précédents. :p :p

De même le modèle standard quantique repose sur l'existence du boson de Higgs qui n'a pas non plus été trouvé.

Mais encore... ça revient à dire qu'il n'y a aucune expérience au crédit de la théorie des cordes... que ça ne remplit pas les critères pour être considéré comme ''scientifique''... que du spéculatif.

Le graviton influerait directement sur les particules à masse non nulle, et donc n'influerait en aucun cas sur le photon.

En attendant ça n'existe pas ailleurs que sur le papier et la gravitation n'est plus considérée comme une force mais comme une courbure de l'espace-temps et cette courbure influence directement les photons...

La gravité n'est pas une force ... Décidément on en apprend tous les jours.

Ben non, ce n'est pas une force... on parlera plutôt de courbure de l'espace-temps et non d'une force véhiculée par des bosons... la relativité n'a pas plus besoin de gravitons pour expliquer les trajectoires des particules que de l'ether comme support pour la lumière...

Qu'est-ce qui vous dit que derrière une courbure de l'espace-temps il n'y a pas autre chose ?

Mais il y a autre chose... de l'espace-temps par exemple... car tout le monde sait que pour qu'il y ait courbure ça prend au minimum de l'espace-temps pour être courbé.

L'espace-temps se courbe et c'est tout, ça créé une attraction ? Seriez-vous capable de me démontrer en quoi une simple courbure scalaire suffirait ?

Et pourquoi donc... le fait que je saches ou non démontrer cette affirmation y changerait-il quoi que ce soit... je fais confiance à la relativité pour vous expliquer en quoi la courbure de l'espace-temps se substituerait à la gravitation... c'est déjà bien.

Ensuite une corde n'a pas 2 dimensions, ou alors je serais très intéressé de voir où vous avez lu/entendu cela. Peut-être l'avez vous inventé ? Je demande vérification.

Vous avez raison, une corde n'a pas 2 dimensions physiques mais plutôt aucune... ce qui n'existe pas n'a pas de dimensions en effet... à moins de considérer que le tout reste une idée et que c'est un bon plan, et un plan aurait les 2 dimensions mentionnées.

Ce n'est pas parce que vous ne croyez pas dans la théorie des cordes (et sûrement par méconnaissance) qu'il en est ainsi.

Et ce n'est pas le fait d'y croire ou non qui en fera une réalité... ce sera les expériences reproductible et les preuves tangible qui en feront foi... autrement dit, rien pour le moment et c'est comme ça depuis plus de 30 ans...

Ensuite la théorie des cordes n'a aucune prédiction de faite ? Là encore je serais curieux que vous apportiez un peu plus de contenu à votre message, car vous inventez encore une fois.

Mais je croyais que vous pouviez m'apportez facilement au moins une preuve du contraire... juste une prédiction confirmée par une expérience cher Gallium... juste une et ça suffira...

Libre à vous de découvrir la mécanique quantique. Vous raisonnez en terme de monde macroscopique. Vous pensez que le monde quantique se déroule de façon tranquille et ordonnée comme le monde macroscopique ? En mécanique quantique cela ne se passe pas du tout comme cela, car même l'espace-temps a un comportement différent.

Vous m'en direz tant... je ne me permettrais pas de penser à votre place vous savez, ce serait vous prendre pour un enfant d'école que d'agir ainsi...

Alors si vous voulez savoir ce que je pense du fait que vous sauriez ce que je pense... demandez-vous le, il vous suffit seulement d'y penser.

Non, il aura exactement la même forme. S'il était rectangle au départ, il restera rectangle à la fin. S'il était courbé au départ, il restera courbé à la fin, s'il était hyperbolique au départ, il restera hyperbolique après les trous.

Ben non... de la forme d'un disque à celle d'un tore, il y a une méchante différence... c'est fou ce qu'un petit trou peut faire.

Ah, on nous ressort le grand spitch sur les chercheurs. Proposez-vous de financer des laboratoires, peut-être que le monde en sera un peu plus indépendant.

Serait-ce parceque mes moyens se compareraient à l'équivalent d'une goutte d'eau dans la mer que je ne pourrais parler ou dénoncer cette situation... vous me semblez bien pris dans ce bourbier pour avoir une réflexion de ce genre cher Gallium... Seriez-vous comme ces chiens qui finalement s'accomodent de tout en autant qu'on les nourrissent... allant jusqu'à y laisser leur intégrité de chercheur pour devenir des fonctionnaires de la mathématique et de la physique...

Bonsoir,

Sur la question de la nature du photon, j'ai trouvé ça sur internet: http://www.dialogus2.org/EIN/lanatureduphoton.html

Je rapporte la phrase qui semble être le plus en adéquation avec l'incompréhension de Grenouille Verte:

Le photon est un concept utilisé pour représenter les interactions entre les rayonnements électromagnétiques (notamment la lumière, les ultraviolets et les rayons X) et la matière.

Laissez-moi vous répondre avec vos propres mots...

Vous dites ceci :

Puis ensuite ceci :

Peut-être pourriez-vous me dire sur quoi repose cette affirmation creuse voulant qu'il n'y ait pas de quantum mis en évidence dans la gravitation (graviton)...

Quant à celle qui veut qu'il y'en ait un : théorie mathématique, physique, qui est en accord avec tous les principes relativistes, avec la relativité elle-même, avec la physique quantique et tous ses modèles, et avec les différentes théories physiques dans leur intégralité.

Mais encore... ça revient à dire qu'il n'y a aucune expérience au crédit de la théorie des cordes... que ça ne remplit pas les critères pour être considéré comme ''scientifique''... que du spéculatif.

Ce n'est pas ce que vous considérez comme scientifique qui l'est forcément.

Vous inventez encore : "aucune expérience". Qui vous a dit cela ?

En attendant ça n'existe pas ailleurs que sur le papier et la gravitation n'est plus considérée comme une force mais comme une courbure de l'espace-temps et cette courbure influence directement les photons...

Rien, en relativité générale, ne démontre l'inexistence d'un quantum. La déformation de l'espace-temps est une traduction topologique de la gravitation, rien de plus.

Ben non, ce n'est pas une force... on parlera plutôt de courbure de l'espace-temps et non d'une force véhiculée par des bosons... la relativité n'a pas plus besoin de gravitons pour expliquer les trajectoires des particules que de l'ether comme support pour la lumière...

Il faudrait savoir en quoi le graviton résout l'incompatibilité entre les deux physiques, en quoi il permet une description étonnante de l'univers en étant en accord mathématique avec les deux physiques, pour comprendre un peu mieux de quoi il s'agit.

Je pense que votre jugement est un peu trop hâtif. Imaginez que demain je me mette à juger un travail d'astrophysique théorique sérieux, n'ayant que très superficiellement lu ce travail et ne le connaissant qu'à travers quelques idées de vulgarisation. Vous croyez que mon avis aura une quelconque valeur ?

Et pourquoi donc... le fait que je saches ou non démontrer cette affirmation y changerait-il quoi que ce soit... je fais confiance à la relativité pour vous expliquer en quoi la courbure de l'espace-temps se substituerait à la gravitation... c'est déjà bien.

éa changerait tout mon cher, tout. éa ferait la différence entre une croyance aveugle, et une croyance justifiée. Tout ce que je comprends de votre propos c'est : "la relativité l'a dit ainsi, donc c'est comme ça !". Permettez-moi d'être dans une autre optique.

En quoi la courbure scalaire suffit à expliquer la gravité ? Pourquoi une déformation d'espace-temps serait synonyme de force gravitationnelle ?

Vous avez raison, une corde n'a pas 2 dimensions physiques mais plutôt aucune... ce qui n'existe pas n'a pas de dimensions en effet... à moins de considérer que le tout reste une idée et que c'est un bon plan, et un plan aurait les 2 dimensions mentionnées.

La Folie l'a dit, remballez la théorie des cordes elle est fausse :p

Et ce n'est pas le fait d'y croire ou non qui en fera une réalité... ce sera les expériences reproductible et les preuves tangible qui en feront foi... autrement dit, rien pour le moment et c'est comme ça depuis plus de 30 ans...

Vide, vide. Vous stipulez encore une fois, car vous n'en savez rien. étes-vous sûr qu'aucune expérience quantique n'a commencé à démontrer une partie de la théorie des cordes ?

Mais je croyais que vous pouviez m'apportez facilement au moins une preuve du contraire... juste une prédiction confirmée par une expérience cher Gallium... juste une et ça suffira...

Renseignez-vous sur la supraconductivité mon cher ! Et ce ne sera qu'un exemple !

Vous m'en direz tant... je ne me permettrais pas de penser à votre place vous savez, ce serait vous prendre pour un enfant d'école que d'agir ainsi...

Ne vous inquiétez surtout pas pour cela, je commence à avoir l'habitude sur ce forum :p :p

Ben non... de la forme d'un disque à celle d'un tore, il y a une méchante différence... c'est fou ce qu'un petit trou peut faire.

De même si je troue mon gobelet, il ne va devenir ni un carré ni un triangle.

Serait-ce parceque mes moyens se compareraient à l'équivalent d'une goutte d'eau dans la mer que je ne pourrais parler ou dénoncer cette situation... vous me semblez bien pris dans ce bourbier pour avoir une réflexion de ce genre cher Gallium... Seriez-vous comme ces chiens qui finalement s'accomodent de tout en autant qu'on les nourrissent... allant jusqu'à y laisser leur intégrité de chercheur pour devenir des fonctionnaires de la mathématique et de la physique...

Ne le prenez pas mal. Je trouve simplement qu'il est beaucoup plus facile de plutôt que de proposer des solutions.

Quant à celle qui veut qu'il y'en ait un : théorie mathématique, physique, qui est en accord avec tous les principes relativistes, avec la relativité elle-même, avec la physique quantique et tous ses modèles, et avec les différentes théories physiques dans leur intégralité.

Pourquoi posez-vous la question dans ce cas... et c'est encore pire étant donné que vous qualifiez de creuse une affirmation que vous reprenez vous-même...

Ce n'est pas ce que vous considérez comme scientifique qui l'est forcément.

Vous inventez encore : "aucune expérience". Qui vous a dit cela ?

En effet il y a des critères à rencontrer pour mériter l'appellation de ''scientifique'' et la théorie des cordes ne les rencontre pas puisqu'elle ne permet aucune vérification expérimentale de ce qu'elle avance...

Il ne suffit pas de quelques calculs vous savez... ce n'est pas du concret.

Pour ce qui serait du fait qu'il n'y ait pas d'expérience permettant de falsifier la théorie alors je me doute bien que vous vous seriez empressé de m'en présenter une si elle existait...

Rien, en relativité générale, ne démontre l'inexistence d'un quantum. La déformation de l'espace-temps est une traduction topologique de la gravitation, rien de plus.

La relativité générale ne démontre pas non plus l'inexistence de Dieu... mais elle se passe très bien du graviton comme support de la gravitation tout comme elle se passe de l'éther pour supporter la lumière... mais peut-être que l'éther existerait aussi dans ce cas puisque son inexistence n'est pas prouvé... c'est seulement sa nécessité qui ferait défaut.

Alors puisqu'on peut se passer du graviton comme de l'éther, quel besoin y aurait-il d'évoquer la gravitation....

Il faudrait savoir en quoi le graviton résout l'incompatibilité entre les deux physiques, en quoi il permet une description étonnante de l'univers en étant en accord mathématique avec les deux physiques, pour comprendre un peu mieux de quoi il s'agit.

Le problème se pose-t-il vraiment ou ne serait-ce que vous qui le poseriez...

Je pense que votre jugement est un peu trop hâtif. Imaginez que demain je me mette à juger un travail d'astrophysique théorique sérieux, n'ayant que très superficiellement lu ce travail et ne le connaissant qu'à travers quelques idées de vulgarisation. Vous croyez que mon avis aura une quelconque valeur ?

Je ne juge pas, je constate... chacun ses chimères vous savez, et un avis a toujours une valeur si il se base sur le gros bon sens... mais dites-moi cher Gallium, vous considérez-vous comme un spécialiste ayant intégré en profondeur cette théorie pour croire que vous pourriez juger vous-même des travaux ayant cours dans ce domaine en donnant à votre avis la valeur quelconque évoquée dans votre question...

Iéa changerait tout mon cher, tout. éa ferait la différence entre une croyance aveugle, et une croyance justifiée. Tout ce que je comprends de votre propos c'est : "la relativité l'a dit ainsi, donc c'est comme ça !". Permettez-moi d'être dans une autre optique.

En quoi la courbure scalaire suffit à expliquer la gravité ? Pourquoi une déformation d'espace-temps serait synonyme de force gravitationnelle ?

Vous avez utilisé le bon mot... croyance.

Et si vous croyez qu'une croyance a besoin de justification alors soit...

La Folie l'a dit, remballez la théorie des cordes elle est fausse :p

La Folie dit beaucoup de chose et surtout il donne son avis... lorsqu'il vous offrira une vérité alors il vous le dira avant pour que vous ne la manquiez pas...

Mais puisque vous le dites alors pourquoi ne pas remballer le tout avec les cordes mensongères qui n'ont pas tenu les promesses qu'on espère d'elles depuis 30 ans...

Vide, vide. Vous stipulez encore une fois, car vous n'en savez rien. étes-vous sûr qu'aucune expérience quantique n'a commencé à démontrer une partie de la théorie des cordes ?

Si il y en avait une alors je me fie sur vous pour me la mettre sous le nez... mais comme vous ne le faites pas alors je peux dire qu'il n'y a pas d'expérience digne de ce nom et originale qui mettent en évidence une partie de cette théorie.

Renseignez-vous sur la supraconductivité mon cher ! Et ce ne sera qu'un exemple !

Phénomène quantique qui ne nécessite nullement le langage des cordes que la supraconductivité... confonderiez-vous la physique quantique et la théorie des cordes... :p

Ne vous inquiétez surtout pas pour cela, je commence à avoir l'habitude sur ce forum :p

Vous n'avez qu'à vous dire que le jour où vous saurez ce que je pense alors vous serez moi... ça vous évitera de penser que vous savez ce que je penserais... pensez-y.

De même si je troue mon gobelet, il ne va devenir ni un carré ni un triangle.

Ce ne sera déjà plus un gobelet à tout le moins...

Mais si vous vous limitez à des carrés et des triangle alors vous faites fausse route... et vous ne verrez jamais qu'un disque et un tore sont topologiquement différent... à moins que vous ne vous limitiez au périmètre pour ce qui serait de juger de la forme d'une figure... :p

Ne le prenez pas mal. Je trouve simplement qu'il est beaucoup plus facile de plutôt que de proposer des solutions.

Et je suppose que vous en proposez des solutions... comme de ne pas mordre la main qui vous nourrit...

Pourquoi posez-vous la question dans ce cas... et c'est encore pire étant donné que vous qualifiez de creuse une affirmation que vous reprenez vous-même...

Je crois qu'il y a quiproquo. Ce qu'il y a de très creux, c'est de lancer péremptoirement que le graviton n'existe pas. Cela ne repose sur rien hormis votre intuition en fait.

En effet il y a des critères à rencontrer pour mériter l'appellation de ''scientifique'' et la théorie des cordes ne les rencontre pas puisqu'elle ne permet aucune vérification expérimentale de ce qu'elle avance...

Il ne suffit pas de quelques calculs vous savez... ce n'est pas du concret.

Pour ce qui serait du fait qu'il n'y ait pas d'expérience permettant de falsifier la théorie alors je me doute bien que vous vous seriez empressé de m'en présenter une si elle existait...

Mon cher Folie, diriez-vous que la matière noire n'a rien de scientifique, et que les trous noirs n'ont rien de scientifique, sachant qu'ils découlent d'équations avant toute chose ? Je ne pense pas. Toute théorie physique faisant appel aux mathématiques, basée sur un raisonnement et une logique fait partie d'un modèle scientifique, et tout scientifique sait que les modèles sont plus ou moins spéculatifs, ce qui ne retire rien à leur scientificité. Parler de vérification expérimentale est une chose très facile, mais expérimenter à la longueur de Planck est une chose beaucoup moins facile. Mais il n'est pas impossible de passer par d'autres moyens intermédiaires comme la supraconductivité en ce qui concerne la théorie des cordes, ce dont je vous ai parlé, mais vous faites sourde oreille tout simplement parce que vous attendez comme un oisillon que la nourriture vienne dans le bec sans effort. Allez donc expliquer aux mathématiciens que les mathématiques fondamentales ne sont pas scientifiques, je pense qu'ils en riraient avant toute chose.

La relativité générale ne démontre pas non plus l'inexistence de Dieu... mais elle se passe très bien du graviton comme support de la gravitation tout comme elle se passe de l'éther pour supporter la lumière... mais peut-être que l'éther existerait aussi dans ce cas puisque son inexistence n'est pas prouvé... c'est seulement sa nécessité qui ferait défaut.

Alors puisqu'on peut se passer du graviton comme de l'éther, quel besoin y aurait-il d'évoquer la gravitation....

Dieu n'est pas ce dont nous traitons ici, bien que le sujet initial en était ainsi.

Quant à la relativité générale, elle se passe effectivement du graviton, mais elle ne permet pas d'être correct du point de vue quantique. Voyez-vous, il y a deux physiques qui s'opposent : la mécanique quantique et la relativité générale. Le comportement des corps et les interactions fondamentales dans le monde macroscopique ou quantique sont totalement différents, même le comportement de l'espace-temps l'est. Vous pouvez rester dans une optique essentiellement relativiste, mais c'est une optique incomplète pour une compréhension totale de l'univers, car la relativité générale cesse de fonctionner quand nous nous intéressons aux échelles microscopiques/quantiques. Le but de la théorie des cordes, et ce qu'elle fait, c'est d'unifier les 4 interactions fondamentales : forte, faible, électromagnétique, gravitationnelle. Jusque là les trois premières sont décrites par la mécanique quantique et la relativité générale n'y joue aucun rôle, la 4eme est décrite par la relativité générale. Pour unifier les 4 forces fondamentales, les physiciens et mathématiciens ont proposé plusieurs solutions : gravitation quantique à boucle, théorie des supercordes, etc. Aujourd'hui les modèles sont plus ou moins spéculatifs mais en accord fondamental avec les lois de la physique à toutes les échelles, et c'est cela qui est déjà une grande avancée.

Pourquoi le graviton est-il essentiel, sans pour autant contredire la relativité générale ? Il s'agirait d'une corde fermée qui expliquerait dans un premier temps que la force gravitationnelle est si faible, elle expliquerait le fonctionnement de la gravitation à l'échelle microscopique, ce que la relativité générale n'est pas en mesure de faire, sans pour autant contredire cette dernière. Le graviton serait essentiel pour expliquer les dimensions supplémentaires (théorie de Kaluza-Klein et autres dimensions) bien que d'autres moyens soient également possibles pour expliquer cette présence de dimensions supplémentaires. Ce boson de jauge permet également de comprendre en quoi l'interaction gravitationnelle n'a pas un statut différent des autres interactions fondamentales (c'est une onde), la relativité générale faisant de la gravité une exception absolue. En cosmologie branaire, cela permet d'aller beaucoup plus loin que le modèle standard de la théorie du big bang qui n'explique au final pas grand chose. De même que les méthodes utilisées en électrodynamique quantique, le gravitation ne se poserait plus en tant qu'exception qui confirmerait la règle.

Après, rien de vous empêche personnellement de rester sur la relativité générale, et uniquement la relativité générale, car elle fonctionne très bien. Mais sachez que la relativité générale n'est valable que pour expliquer un monde macroscopique. Quand cette même relativité tente d'expliquer le fonctionnement de la gravitation à l'échelle quantique, ses équations et sa description conduit à des absurdités royales. De même la mécanique quantique n'explique pas le monde macroscopique, sinon il serait sacrément désordonné, et étrange, quoique ... n'est-ce pas là déjà ce qui se passe ?

Le problème se pose-t-il vraiment ou ne serait-ce que vous qui le poseriez...

Ce n'est pas là un problème. C'est une simple proposition pour que votre jugement soit beaucoup plus mesuré, dans le sens où il prendrait en compte davantage de paramètres.

Je ne juge pas, je constate... chacun ses chimères vous savez, et un avis a toujours une valeur si il se base sur le gros bon sens... mais dites-moi cher Gallium, vous considérez-vous comme un spécialiste ayant intégré en profondeur cette théorie pour croire que vous pourriez juger vous-même des travaux ayant cours dans ce domaine en donnant à votre avis la valeur quelconque évoquée dans votre question...

Vous constatez quoi, mon cher Folie ? Que la théorie des cordes ne colle pas à votre intuition du monde, ou qu'elle complète la relativité générale d'une façon qui ne vous plaît pas réellement ? Ne vous fiez surtout pas à l'intuition, car la physique quantique dépasse complètement notre intuition (particules à plusieurs endroits en même temps, comportement chaotique de l'espace, impossibilité de différencier les dimensions spatiales, dimension temporelle elle aussi chaotique, ... et encore je ne vous raconte pas le mur de Planck ....). Personnellement, je pense m'être assez investi dans la théorie M pour comprendre, même si elle n'est pas complètement achevée car encore neuve, que c'est une théorie élégante qui est une description parfaite de ce que pourrait être une théorie du tout. Après il y a effectivement une part d'optimisme, je ne vous le cache pas, quant à la découverte d'un hypothétique graviton, mais il me serait très difficile, de lancer une affirmation péremptoire du style "la théorie est fausse", car ce serait négliger beaucoup de choses.

Vous avez utilisé le bon mot... croyance.

Et si vous croyez qu'une croyance a besoin de justification alors soit...

Vous me parlez de croyance religieuse, je ne suis pas dans ce registre là.

La Folie dit beaucoup de chose et surtout il donne son avis... lorsqu'il vous offrira une vérité alors il vous le dira avant pour que vous ne la manquiez pas...

Mais puisque vous le dites alors pourquoi ne pas remballer le tout avec les cordes mensongères qui n'ont pas tenu les promesses qu'on espère d'elles depuis 30 ans...

Vous savez 30 ans c'est relativement peu. Mais les avis personnels sont beaucoup plus intéressants quand ils reposent sur davantage d'éléments qui permettent de le comprendre et le prendre à sa juste valeur. Il n'en est rien de cela. Votre avis est que cette théorie est fausse, mon avis est qu'elle présente toutes les caractéristiques d'une théorie physique exceptionnelle qui s'imposera à nous dans quelques temps. Voici mon avis cher Folie, puisque vous avez donné le votre. Surtout ne prenez pas la peine de nous dire que cela ne nous avance à rien, je le sais déjà.

Si il y en avait une alors je me fie sur vous pour me la mettre sous le nez... mais comme vous ne le faites pas alors je peux dire qu'il n'y a pas d'expérience digne de ce nom et originale qui mettent en évidence une partie de cette théorie.

Mais puisque vous avez la flemme de chercher par vous-même, je m'en vais de ce pas vous expliquer en quoi la supraconductivité constitue un premier pas de preuve quant à la théorie des cordes.

Phénomène quantique qui ne nécessite nullement le langage des cordes que la supraconductivité... confonderiez-vous la physique quantique et la théorie des cordes...

Mais mon cher, la théorie des cordes, ce n'est ni la relativité générale uniquement, ni la mécanique quantique uniquement, mais les deux.

Pour la première fois, la revue Science publie un article en rapport avec la théorie des cordes. Il ne s'agit pas de l'annonce de la découverte que l'espace-temps est effectivement à 10 ou 11 dimensions et que les quarks et les leptons sont faits de cordes. Toutefois, selon les chercheurs auteurs de l'article, il semblerait bien que le phénomène de supraconductivité à hautes températures critiques puisse être mathématiquement mieux compris en le reliant, grâce à la théorie des cordes, au comportement des électrons autour d'un trou noir chargé.

La théorie des supercordes dont la découverte remonte à la fin des années 1960 et au début des années 1970 a été souvent présentée ces dernières années comme un cul de sac de la physique basé sur d'obscures équations à la formidable complexité et dont les justifications physiques sont douteuses. A l'inverse, pour ses architectes et ses partisans, il s'agit de la théorie du vingt-et-unième siècle tombée par hasard au vingtième, alors que les outils mathématiques et les concepts appropriés pour sa véritable compréhension restaient largement à développer.

Vers le milieu des années 1990 est arrivée la seconde révolution des supercordes et l'un de ses auteurs, le physiciens argentin d'origine italienne Juan Maldacena, a été conduit, à l'aide de la théorie des supercordes, à une surprenante découverte en étudiant l'origine de l'entropie des trous noirs, et leur évaporation grâce au rayonnement Hawking.

De façon inattendue, les équations qu'il prenait en compte lui suggéraient une conjecture audacieuse, basée en partie sur des considérations déjà avancées par Léonard Susskind et Gérard ¿t Hooft. Pour la comprendre, quelques considérations préliminaires sont nécessaires.

Lorsque l'on considère un hologramme, toutes les informations sur l'image d'un objet en trois dimensions sont stockées sur une plaque en deux dimensions. Or dans le cas des trous noirs, les travaux de Bekenstein et Hawking avaient démontré que toute l'information perdue en y lançant des objets devait être reliée à la surface de ces derniers. L'état de la matière tombant dans le volume en 3D à l'intérieur d'un trou noir devait donc être encodé d'une façon mystérieuse sur la surface de son horizon en 2D.

En effet, un trou noir est une région de l'espace-temps close définie par un horizon dont rien, pas même la lumière, ne peut s'échapper. Cet horizon grandit avec la masse d'un trou noir. Si l'on y lance des bibliothèques entières, la masse du trou noir va donc croître et on verra augmenter la surface de l'horizon délimitant une région de l'espace dont le contenu en information devient indisponible pour un observateur extérieur.

Comme l'entropie peut être mise en liaison avec une perte d'information concernant un système physique, on comprend qu'une relation entre contenu en information dans le volume interne d'un trou noir et taille de son horizon est plausible, à défaut d'en comprendre toute la nature.

Juan Maldacena considérait initialement des trous noirs en 10 dimensions d'espace-temps plats (sauf là où se trouve un trou noir) et, à l'aide de la théorie des cordes, étudiait le comportement des champs de particules se propageant à proximité de leur horizon. Ses calculs suggéraient fortement que si l'on plaçait ces trous noirs à l'intérieur d'un modèle d'Univers à cinq dimensions d'espace-temps macroscopiques, caractérisé par une géométrie dite de anti-de Sitter et auquel étaient ajoutées cinq dimensions spatiales supplémentaires compactées selon des sphères (comme dans la théories de Kaluza-Klein), alors les détails des phénomènes se déroulant dans cet Univers, décrit par la théorie des cordes, étaient codés par le comportement de certains champs existant sur une frontière à l'infini de cet Univers.

Ces champs, ressemblant à ceux de la chromodynamique quantique, se propageaient uniquement sur cette frontière dont la géométrie est plate et en 4 dimensions d'espace-temps seulement.

En généralisant cette constatation, Maldacena aboutissait à sa célèbre conjecture stipulant que les équations de la théorie des cordes à 10D, décrivant n'importe quelle situation de gravitation quantique dans un espace-temps anti-de Sitter, sont reliées mathématiquement aux équations en espace-temps plat en 4D décrivant un champ de force analogue à celui décrit par les équations de Yang Mills de la QCD existant sur la frontière de cet espace-temps.

A ceci près que ces équations doivent être supersymétriques et posséder une symétrie supplémentaire liée à l'invariance par des transformations dites conformes. Celles-ci, dans un plan par exemple, ne respectent pas forcément les distances pour des figures géométriques mais conservent les angles.

L'aspect le plus spectaculaire de la conjecture dite aujourd'hui de Maldacena ou encore de correspondance AdS-CFT (pour anti-de-Sitter space/conformal field theory en anglais) n'est probablement pas que la gravitation en espace-temps courbe à 10 dimensions puisse être reliée à des sortes de champs électriques en espace-temps plats à 4 dimensions. Bien que cela soit évidemment un résultat fort surprenant et hautement non trivial on peut tout de même sentir assez rapidemment comment cela est possible.

En effet, si l'on considère une surface courbe en deux dimensions et si l'on projette ses lignes de niveaux sur un plan, la modification de leur forme renseigne sur les modifications de courbure de la surface en deux dimensions. Si l'on considère que ces lignes de niveaux sont des lignes de champs électriques et magnétiques, on peut comprendre d'une façon intuitive, à défaut d'être rigoureuse, comment la géométrie courbe de l'espace-temps peut être reliée à un champ de force non gravitationnel en espace-temps plat.

Non, le plus étonnant avec la conjecture de Maldacena est que des processus décrits par des équations classiques décrivant le comportement de certains champs autour d'un trou noir sont reliés à des processus quantiques semblables à ceux rencontrés avec des quarks et des gluons dans les protons et autres hadrons.

De fait, il semble bien que l'on arrive à mieux comprendre les expériences portant sur la formation du plasma de quarks-gluons en invoquant l'évaporation Hawking d'un trou noir décrite en grande partie par des équations classiques de supergravité.

La frontière entre les équations de la mécanique quantique et des équations classiques décrivant une généralisation de la théorie de la relativité générale d'Einstein devient floue et on a l'impression que derrière tout cela se cache une profonde unification de la physique réconciliant les points de vue d'Einstein et de Schrödinger avec ceux de Bohr et Heisenberg concernant la théorie quantique et l'unification des forces et des particules de la physique.

A défaut de prouver que l'espace-temps est bien à 10 ou 11 dimensions, les résultats obtenus dans les expériences de collisions d'ions lourds et la formation d'un plasma de quarks-gluons accréditent l'idée que la théorie des cordes est au moins un puissant moyen mathématique pour analyser les équations de la théorie quantique des champs.

On sait par exemple, en mécanique classique, que lorsque que l'on veut décrire le comportement de N particules, leurs équations de mouvements permettent une analyse puissante des processus physiques qu'elles impliquent en introduisant un espace à 6N dimensions, celui des 3N coordonnées de positions et de 3N composantes de vitesses.

La géométrie de cet espace est décrite par les équations de la géométrie de Riemann pour les espaces courbes en 6N dimensions et cela n'impliquait pas que l'espace lui-même soit courbe et à 6N dimensions. La situation est similaire ici.

Il se trouve que les méthodes de la théorie quantique des champs sont utiles pour comprendre la physique du solide et voilà longtemps que les physiciens du solide profitent des correspondances entre les équations et les méthodes de la physique des hautes énergies et celles de leur domaine. Inversement, les théoriciens des particules élémentaires profitent parfois eux aussi des découvertes faites par leurs collègues. La théorie moderne de la renormalisation et le boson de Higgs lui-même doivent leur existence initialement à des travaux en physique de la matière condensée.

Depuis quelques années déjà, des physiciens sont en train d'étudier des extensions de la conjecture de Maldacena pour relier mathématiquement la théorie des cordes, grande consommatrice de ce qu'on appelle la théorie des champs conformes, avec la physique de la matière condensée qui en fait aussi un très grand usage dans le cas des problèmes de transition de phase, dont le plus emblématique est peut-être celui de la supraconductivité.

« Les calculs collent parfaitement »

Jan Zaanen fait partie de ces physiciens qui se demandent justement depuis quelques années si des percées dans le domaine de la supraconductivité à haute température critique ne sont pas possibles du point de vue théorique grâce à la théorie des cordes et à la correspondance AdS-CFT. Il a donc entrepris d'étudier la théorie des cordes ainsi qu'une collaboration avec un expert du domaine venant d'arriver dans son Université de Leiden, Koenraad Schalm.

Rappelons que si la supraconductivité ordinaire est bien décrite par la théorie BCS, celle se produisant à plusieurs dizaines de kelvins dans des matériaux comme les cuprates reste encore très mal comprise. Elle échappe en particulier à la théorie BCS et nombreux sont les théoriciens qui voudraient en comprendre l'origine.

Zaanen et Schalm se sont mis au travail avec Mihailo Cubrovic. D'après les spécialistes de la supraconductivité à haute température critique, une bonne hypothèse de travail est celle faisant intervenir l'idée que les électrons dans un cuprate devenant supraconducteur sont décrits par ce que l'on appelle un liquide quantique de Fermi dans un état critique.

La description de ce liquide est difficile mais selon la conjecture de Maldacena étendue à la physique du solide, son comportement quantique est relié à celui des électrons autour d'un trou noir chargé de Reisner-Nordström plongé dans un espace-temps anti-de Sitter avec une constante cosmologique. Il existe alors un dictionnaire reliant les solutions des équations décrivant les deux systèmes physiques et des calculs dans un cas peuvent être plus faciles.

Le résultat des travaux des chercheurs est probablement le mieux décrit par les déclaration de Zaanen : « c'est magnifique, je n'ai jamais éprouvé une tel état d'euphorie ! Nous n'espérions pas que cela marcherait si bien. Les calculs mathématiques collent parfaitement. Quand nous avons vu les résultats des calculs, au début, nous ne pouvions pas le croire ».

Le mystère de la supraconductivité à haute température critique n'est toujours pas résolu mais comme les chercheurs s'y attendaient, les calculs ont effectivement montré l'émergence d'un liquide de Fermi en relation avec une transition de phase quantique lié à la supraconductivité.

Encore une fois, cela ne prouve pas que la théorie des cordes est bien la bonne théorie de la gravitation quantique et la bonne théorie du Tout, la Theory Of Everything selon les mots de John Ellis. Mais les preuves s'accumulent, qui montrent sa pertinence et sa puissance en tant qu'outil d'analyse mathématique des équations des théories quantiques des champs et de la matière condensée.

Ceux qui persistent à dire que la théorie n'a jamais rien produit qui puisse être observé au laboratoire vont avoir de plus en plus de mal à être crédibles...

Vous n'avez qu'à vous dire que le jour où vous saurez ce que je pense alors vous serez moi... ça vous évitera de penser que vous savez ce que je penserais... pensez-y.

Mais je n'ai aucun intérêt à me dire cela, car cela m'importe et m'apporte si peu, que je préfère me concentrer sur autre chose. :p

Ce ne sera déjà plus un gobelet à tout le moins...

Mais si vous vous limitez à des carrés et des triangle alors vous faites fausse route... et vous ne verrez jamais qu'un disque et un tore sont topologiquement différent... à moins que vous ne vous limitiez au périmètre pour ce qui serait de juger de la forme d'une figure... :p

Il ne s'agit pas de se limiter à des carrés ou des triangles, mais à montrer en quoi déformer partiellement la surface d'un objet, ne modifie pas son entièreté. En tout cas, il est en est ainsi pour l'espace-temps, puisque vous parliez de deux choses, à savoir la courbure générale de l'espace-temps qui dépend de la densité critique, et la déformation "locale" de l'espace-temps par une masse. Ce sont bel et bien deux choses différentes. Vous savez cher Folie, l'énergie se conserve et sa quantité sera toujours la même dans l'univers. Cette énergie peut-être présente sous forme de masse, qui déforme "localement" l'espace-temps, sous forme d'ondes, de quantum, bref sous plusieurs formes possibles. La densité critique dépend de cette énergie totale, et qu'elle soit présente sous forme de masse ou sous forme d'ondes électromagnétiques ne change rien à cette courbure.

Quand Lavoisier dit : "Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme", on peut aisément rajouter : "même l'énergie".

Et je suppose que vous en proposez des solutions... comme de ne pas mordre la main qui vous nourrit... :p

Mais mon cher, ce n'est pas moi qui me plains, c'est vous !

Je ne vois toujours pas d'expérience cher Gallium... de la science-fiction à son mieux, ça oui... mais pour ce qui serait d'une expérience digne de ce nom alors là...

Vous savez, on se serait vraiment cru dans un vaisseau spatial en 10 dimensions avec un ancrage en 5 dimensions replié sur lui-même pour éviter d'être aspirer par un trou noir alors que l'on mesurerait les effets de supraconduction d'électrons plongés dans des champs limites...

Vous croyez que de jeter des équations sur papier fait de votre travail une oeuvre scientifique... dans ce cas 5 dragons + 2 dragons = 7 dragons, les dragons en deviennent-ils un fait scientifique pour autant cher Gallium...

Mieux encore... un dragon bleu et un dragon jaune ont de fortes probabilités de produire des dragons verts lors d'un croisement, tout ceci en ce basant sur la chromodynamique dragonienne qui elle-même est un mélange de génétique et d'optique...

Wow !! ça fait deux discipline scientifique pour crédibiliser le fait que les dragons verts sont issus de dragons bleus et de dragons jaunes...

Pas besoin d'expériences pour comprendre celà, n'est-ce pas cher Gallium...

Je crois qu'il y a quiproquo. Ce qu'il y a de très creux, c'est de lancer péremptoirement que le graviton n'existe pas. Cela ne repose sur rien hormis votre intuition en fait.

Vous croyez... religieuse ou pas c'est de la croyance.

Vous croyez que de jeter des équations sur papier fait de votre travail une oeuvre scientifique... dans ce cas 5 dragons + 2 dragons = 7 dragons, les dragons en deviennent-ils un fait scientifique pour autant cher Gallium...

Allez donc dire aux mathématiciens que leurs théories n'ont rien de scientifique, j'en serai amusé plus qu'autre chose. La théorie des cordes dans le cas de la supraconductivité, permet de mieux comprendre certaines réactions quantiques.

Mais après tout, la physique quantique n'est qu'un vaste dragon bleu étant donné que l'on a jamais observé de quark ? De même le boson de Higgs n'a toujours pas été découvert !

Avec vous, autant dire que les maths et la physique ne sont pas des sciences

Il fallait nous le dire avant cher Folie, j'aurais compris !

Allez donc dire aux mathématiciens que leurs théories n'ont rien de scientifique, j'en serai amusé plus qu'autre chose.

Et bien non, ce n'est pas plus scientifique que n'importe quel langage ou jeu de l'esprit... pas plus qu'un roman ne serait scientifique.

La théorie des cordes dans le cas de la supraconductivité, permet de mieux comprendre certaines réactions quantiques.

Et la chromodynamique dragonienne permet de mieux comprendre la répartition des couleurs d'écailles chez les dragons de la Nouvelle-Véga.

Mais après tout, la physique quantique n'est qu'un vaste dragon bleu étant donné que l'on a jamais observé de quark ? De même le boson de Higgs n'a toujours pas été découvert !

Vous savez, cher Gallium, contrairement à ce que vous pensez, la physique quantique ne s'appuie pas que, ni ne se résume aux seuls quarks et boson de Higgs ... elle a d'autres cordes à son arc qu'elle peut montrer et sur lesquelles on peut expérimenter et obtenir des résultats suite à observation.

Pour la théorie des cordes on ne peut malheureusement pas en dire autant... aucune expérience et rien de concret... et ce en plus de 40 ans.

Avec vous, autant dire que les maths et la physique ne sont pas des sciences :p

La physique est bel et bien une science... mais pas les mathématiques, c'est un outil dont se sert la science et non une science en tant que tel.

Il fallait nous le dire avant cher Folie, j'aurais compris !

Vous croyez... ça m'étonnerait beaucoup.

Et bien non, ce n'est pas plus scientifique que n'importe quel langage ou jeu de l'esprit... pas plus qu'un roman ne serait scientifique.

D'accord j'ai compris.

Les maths ne sont pas scientifiques, c'est dit, ipse dixit.

Vous savez, cher Gallium, contrairement à ce que vous pensez, la physique quantique ne s'appuie pas que, ni ne se résume aux seuls quarks et boson de Higgs ... elle a d'autres cordes à son arc qu'elle peut montrer et sur lesquelles on peut expérimenter et obtenir des résultats suite à observation.

Pour la théorie des cordes on ne peut malheureusement pas en dire autant... aucune expérience et rien de concret... et ce en plus de 40 ans.

La physique quantique se basant sur les mathématiques, vous dites deux choses contradictoires, à savoir :

1 - les maths ne sont pas scientifiques.

2 - la physique quantique est scientifique.

En étudiant le mur de Planck, vous aurez affaire uniquement aux mathématiques, et pourtant vous seriez bien en physique. Ce que vous avez du mal à assimiler, c'est qu'à partir d'un certain point, la physique n'est que mathématique, elle devient des maths appliquées !

Heureusement que n'est pas scientifique ce que vous pensez scientifique.

La physique est bel et bien une science... mais pas les mathématiques, c'est un outil dont se sert la science et non une science en tant que tel.

Les mathématiques font partie des sciences exactes. Aussi avez vous une définition de la science un peu bizarre, car les sciences humaines par exemple sont bel et bien des sciences.

- sciences exactes = maths, physique, chimie, astrophysique ...

- sciences humaines = histoire, géographie, archéologie, psychologie, politique, sociologiques, ethnologiques, anthropologiques ...

- sciences expérimentales = médecine, géologie, géophysique, biologie, océanologie ...

Voici la définition de la science selon le Robert :

« Ce que l'on sait pour l'avoir appris, ce que l'on tient pour vrai au sens large. L'ensemble de connaissances, d'études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet (domaine) et une méthode déterminés, et fondées sur des relations objectives vérifiables [sens restreint] »

Selon le dictionnaire de l'Académie française, la science est dans un certain sens l'"ensemble structuré de connaissances qui se rapportent à des faits obéissant à des lois objectives (ou considérés comme tels) et dont la mise au point exige systématisation et méthode."

Donc vous voyez au final, n'est pas science que vous considérez comme science.

Quant au Boson de Higgs et aux postulats de la mécanique quantique, pour le moment rien n'est venu prouver l'exactitude du modèle standard. Et je vous ferais savoir que les mathématiques permettent aussi de faire des prédictions vérifiables, donc au final il faudrait savoir ce que vous voulez.

La physique est bel et bien une science... mais pas les mathématiques, c'est un outil dont se sert la science et non une science en tant que tel.

Donc absolument faux.

Vous croyez... ça m'étonnerait beaucoup.

Ah, voyez vous ça.

Moi je vous l'assure entièrement, si vous aviez dit plus tôt que vous étiez en train d'écrire votre propre dictionnaire avec propres définitions, j'aurais effectivement compris.

toujours la dessus galli? :p

toujours la dessus galli? :p

Plus pour longtemps je pense. :p

Ah, voyez vous ça.

Moi je vous l'assure entièrement, si vous aviez dit plus tôt que vous étiez en train d'écrire votre propre dictionnaire avec propres définitions, j'aurais effectivement compris.

Venant de celui qui a redéfini et limité la définition de ''matière'' à ce qu'en dit spécifiquement la physique plutôt que ce qui est philosophiquement accepté depuis des siècles alors ça vaut ce que ça vaut...

D'accord j'ai compris.

Les maths ne sont pas scientifiques, c'est dit, ipse dixit.

Une bonne chose de réglée dans ce cas...

La physique quantique se basant sur les mathématiques, vous dites deux choses contradictoires, à savoir :

1 - les maths ne sont pas scientifiques.

2 - la physique quantique est scientifique.

C'est ça... la physique est la science et les mathématiques sont l'outil.

En étudiant le mur de Planck, vous aurez affaire uniquement aux mathématiques, et pourtant vous seriez bien en physique. Ce que vous avez du mal à assimiler, c'est qu'à partir d'un certain point, la physique n'est que mathématique, elle devient des maths appliquées !

Mais encore... seriez-vous maintenant capable de distinguer le rêve de la réalité cher Gallium... de considérer les monstres de la physique pour ce qu'ils sont et les faits expérimentaux et vérifiables pour ce qu'ils sont également.

Heureusement que n'est pas scientifique ce que vous pensez scientifique.

Vous croyez... et pourtant tout est science selon la définition donnée... et lorsque tout l'est alors aussi bien dire que rien ne l'est...

Considérez donc que selon le flou servant de limite aux domaines d'activités ont pourra dire que :

- le sport, c'est de la science à sa façon...

- Les arts, c'est de la science à sa façon...

- Mentir est une science à sa façon...

- Dire n'importe quoi, c'est de la science à sa façon...

- Déféquer est une science à sa façon...

- Définir ce qu'est une science est une science à sa façon...

- Ne pas être une science est même une science dans ces conditions...

Alors cher Gallium... cuisinez et déféquer sont dans la même classe que les mathématique et que le fait de dire des conneries...

soit :

Voici la définition de la science selon le Robert :

« Ce que l'on sait pour l'avoir appris, ce que l'on tient pour vrai au sens large. L'ensemble de connaissances, d'études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet (domaine) et une méthode déterminés, et fondées sur des relations objectives vérifiables [sens restreint] »[/color]

Selon le dictionnaire de l'Académie française, la science est dans un certain sens l'"ensemble structuré de connaissances qui se rapportent à des faits obéissant à des lois objectives (ou considérés comme tels) et dont la mise au point exige systématisation et méthode."

Définition correspondant et qualifiant tout ce que je vous ai détaillé plus avant...

Donc vous voyez au final, n'est pas science que vous considérez comme science.

Faux... avec la largeur qu'aurait le dos de la science, on peut se permettre toute les largesse... mais peut-être devriez-vous réfléchir à ce petit point de détail inclus dans les définitions :

''... et fondées sur des relations objectives vérifiables...''

Peut-on en effet parler de relation objective vérifiable en ce qui concerne les mathématiques... en ce qui concerne quelquechose de subjectif èa la base qui n'a aucune réalité hors de la pensée humaine...

Quant au Boson de Higgs et aux postulats de la mécanique quantique, pour le moment rien n'est venu prouver l'exactitude du modèle standard. Et je vous ferais savoir que les mathématiques permettent aussi de faire des prédictions vérifiables, donc au final il faudrait savoir ce que vous voulez.

Mais je n'ai aucun problème en ce qui concerne ce que je veux... pour ma part je peux mettre une limite entre ce qui est vérifiable et falsifiable et ce qui ne l'est pas... entre le rêve spéculatif et la réalité expérimentale.

Ce serait plutôt à vous de vous demander ce qui est réel et ce qui ne l'est pas... ce que l'on peut vérifier et ce que l'on ne peut que théoriser...

Donc absolument faux.

Ce qui est absolument faux n'est que le fait que vous dites que c'est absolument faux en effet... ça parle de soi.

Plus pour longtemps je pense.

Vous pensez... tiens donc, vous faites de la science...

Venant de celui qui a redéfini et limité la définition de ''matière'' à ce qu'en dit spécifiquement la physique plutôt que ce qui est philosophiquement accepté depuis des siècles alors ça vaut ce que ça vaut...

La philosophie est une chose, la science en est une autre. Je ne vois pas pourquoi on devrait préférer une définition avant tout philosophique.

Une bonne chose de réglée dans ce cas...

Exactement, je pense (oui je pense, car je suis) que c'est une très bonne chose de réglée.

C'est ça... la physique est la science et les mathématiques sont l'outil.

Les sciences exactes, regroupent les mathématiques et la physique théorique dans le même ensemble scientifique.

Mais encore... seriez-vous maintenant capable de distinguer le rêve de la réalité cher Gallium... de considérer les monstres de la physique pour ce qu'ils sont et les faits expérimentaux et vérifiables pour ce qu'ils sont également.

La mécanique quantique, qui se base presque entièrement sur les mathématiques, prévoit des particules qui n'ont jamais été découvertes à ce jour. Selon vous les math ne sont qu'un outil, et non une science, mais les mathématiques sont une véritable science qui, dans le cas de la physique, nous emmène souvent dans un domaine nommé "physique mathématique".

Vous croyez... et pourtant tout est science selon la définition donnée... et lorsque tout l'est alors aussi bien dire que rien ne l'est...

Considérez donc que selon le flou servant de limite aux domaines d'activités ont pourra dire que :

- le sport, c'est de la science à sa façon...

- Les arts, c'est de la science à sa façon...

- Mentir est une science à sa façon...

- Dire n'importe quoi, c'est de la science à sa façon...

- Déféquer est une science à sa façon...

- Définir ce qu'est une science est une science à sa façon...

- Ne pas être une science est même une science dans ces conditions...

Les sciences humaines sont des sciences, comme leur nom l'indique. De même les sciences exactes sont des sciences. D'après les définitions (dictionnaire de l'Académie française), les maths sont bel et bien des sciences. Mais n'est-ce pas vous qui réécrivez un dictionnaire ?

Alors cher Gallium... cuisinez et déféquer sont dans la même classe que les mathématique et que le fait de dire des conneries...

soit :

Définition correspondant et qualifiant tout ce que je vous ai détaillé plus avant...

Faux... avec la largeur qu'aurait le dos de la science, on peut se permettre toute les largesse... mais peut-être devriez-vous réfléchir à ce petit point de détail inclus dans les définitions :

''... et fondées sur des relations objectives vérifiables...''

Peut-on en effet parler de relation objective vérifiable en ce qui concerne les mathématiques... en ce qui concerne quelquechose de subjectif èa la base qui n'a aucune réalité hors de la pensée humaine...

Faux selon vous. N'est pas science ce que vous proclamez science, je le maintiens. C'est un avis personnel et rien d'autre. Des relations objectives vérifiables, mon cher Folie, il y en a dans les mathématiques. Vous pensez qu'une relation vérifiable se doit obligatoirement d'être physique, visible en tant que phénomène, mais pas du tout !

Mais je n'ai aucun problème en ce qui concerne ce que je veux... pour ma part je peux mettre une limite entre ce qui est vérifiable et falsifiable et ce qui ne l'est pas... entre le rêve spéculatif et la réalité expérimentale.

Ce serait plutôt à vous de vous demander ce qui est réel et ce qui ne l'est pas... ce que l'on peut vérifier et ce que l'on ne peut que théoriser...

La mécanique quantique est donc un rêve spéculatif. Tous les modèles physiques sont plus ou moins spéculatifs, c'est une évidence, et dans le domaine quantique encore plus que tout. Dire que la physique quantique est une science et dire en même temps que les mathématiques n'en sont pas une, c'est contradictoire, car les deux domaines se joignent. Si vous étudiez les premiers instants du Big Bang en mécanique quantique, vous verrez sans aucun doute que la physique laisse place aux mathématiques, car la description ne peut être que mathématique. Pourtant nous sommes toujours dans la physique.

Ce qui est absolument faux n'est que le fait que vous dites que c'est absolument faux en effet... ça parle de soi.

... ce qui rend à son tour faux ce que vous venez de dire.

Vous pensez... tiens donc, vous faites de la science...

Oui je pense, cela vous poserait-il un problème à tout hasard ?

Les calculs, ça veut dire tout et rien à la fois.

Non, un calcul c'est quelque chose de précis justement.

Tu parlais précédemment de "calculs résultants de ce principe d'incertitude" :

Je ne comprends pas ce que tu veux exactement. Les calculs résultants de ce principe d'incertitude sont des probabilités.

Ma question est simple : Quels sont exactement ces calculs ?

Que veux-tu dire par "calculs".

Si je pose cette question, c'est parce que moi, on m'a enseigné le contraire à l'école. Explique donc moi pourquoi mes profs avaient tord et toi tu as raison.

En quoi est-ce plus direct ? Mais parce que la particule est directement au contact de la force en question, tandis que la relativité générale stipule qu'il n'y a pas de quantum mis en évidence dans la gravitation, mais qu'une simple courbure scalaire suffisait.

Dans la relativité générale, la gravitation s'applique de la même manière aux corps avec masse qu'aux corps sans masse.

La gravitation est, dans les deux cas, liée à une courbure de l'espace temps qui va changer la trajectoire des corps, qu'ils aient une masse ou pas.

L'effet de la gravitation n'est pas "plus direct" sur les particules avec masse que sur les particules sans masse.

Les particules avec et sans masse ont donc une propriété de gravité identique : elles subissent pareillement la gravité.

La différence sera dans la "création" de la gravité : les particules sans masse ne créent pas de la gravité mais se contente de subir la gravité.

Tout cela pour conclure que les photons, comme tout ce qui nous entoure, est matériel.

Dire que certaines particules sont immatérielles est juste un non-sens. Comment quelque chose d'immatériel pourrait-il interagir avec le monde matériel ?

Au passage, je ne trouve pas surprenant qu'un partisan du paranormal bogdanovien vienne me dire que les photons sont immatériels. Après tout, quand on croit au paranormal, on peut croire en l'immatériel.