le dieu et les maths

Nommer "matière" l'ensemble {matière ; antimatière ; matière noire ; ...}, c'est faire une confusion avec le nom de l'ensemble, et le "matière" contenu dans l'ensemble. La matière contenue dans l'ensemble, n'est pas l'antimatière contenue dans l'ensemble, ce sont deux choses différentes.

On est bien d'accord là dessus. Seulement, la définition que tu as donné pour la matière, ça correspond à l'ensemble. Pour la "matière" contenue dans l'ensemble, tu n'as pas donné de définition. Donc la tromperie, je ne la voie pas du même coté.

Le terme de "tromperie" ne te visait nullement, je parlais de tromperie en général. En confondant le contenant et le contenu, de nombreux initiés peuvent être amenés à penser que la matière et l'antimatière sont exactement la même chose. Quant à l'ensemble "matière", puisque c'est un ensemble, sa définition n'est pas bien compliquée : c'est l'ensemble des constituants élémentaires avec masse.

Bizarrement même si l'on a gardé le mot, l'atome a sacrément rétréci depuis l'Antiquité.

Faux.

On ignorait la taille de ces "éléments indivisibles qui constituent la matière" dans l'antiquité.

Les philosophes de l'époque ont juste intuité leur existence, sans en connaitre ni la taille, ni le poids, ni la nature exacte. Les philosophes ont appelés "atome" ce truc indivisible.

Croire que l'atome moderne était connu des philosophes antiques, c'est faire un très grave anachronisme.

Et selon les définitions, les plus simples qui soient, on peut trouver :

- Substance qui constitue les corps.

- La matière est la substance qui compose tout corps ayant une réalité tangible.

- En science, terme général appliqué à tout ce qui occupe de l'espace et qui a les propriétés de gravité et d'inertie.

"En science, terme général appliqué à tout ce qui occupe de l'espace et qui a les propriétés de gravité et d'inertie"

Le photon "occupe de l'espace" et "a des propriété de gravité" (la gravité peut changer la trajectoire d'un photon). De plus, le photon a une inertie (parfois appelée masse relativiste).

Le photon vérifie très clairement toutes les conditions imposées par cette définition.

Donc oui, le photon est matière, c'est en tout cas ce qui ressort de cette définition.

Les deux autres définitions sont plus ambigües, mais elle n'excluent pas forcément les photons : en effets, les photons font partie de la réalités tangibles, et son un corpuscule (un petit corps minuscule et sans masse au repos).

Tu persistes à dire qu'un photon c'est de la matière. Un photon n'est pas de la matière, et ce n'est d'ailleurs pas pour rien que l'on parle d'interaction photon-matière, et non matière-matière.

Ce n'est pas parce qu'on parle d'interaction photon-matière que le photon est immatériel.

Voici un cours d ephysique parlant de l'interaction des particules avec la matière (Cf page 17). Cela signifie-t-il que les particules ne sont pas de la matière ?

Un extrait :

Les interactions particules¿matière sont liées au transfert d'énergie de la particule vers

les atomes de la matière :

¿ pour une particule massive, par la perte d'énergie cinétique et éventuellement

l'absorption ou l'annihilation

¿ pour les photons, par la diffusion ou l'absorption.

¿ pour la matière, par l'absorption d'énergie qui conduit à l'excitation ou l'ionisation des

atomes : (...)

Voici un rapport sur la radioprotection.

Le chapitre 4 s'intitule "Interaction des rayonnements ionisants avec la matière". Parmi les rayonnements ionisant évoqué, il y a notamment le rayonnement beta constitué d'électrons. Penses-tu sérieusement que le rayonnement beta n'est pas matériel ?

Le rapport parle aussi des rayonnement alpha (constitué de noyaux d'hélium) et de rayonnement neutron.

Faux.

On ignorait la taille de ces "éléments indivisibles qui constituent la matière" dans l'antiquité.

Les philosophes de l'époque ont juste intuité leur existence, sans en connaitre ni la taille, ni le poids, ni la nature exacte. Les philosophes ont appelés "atome" ce truc indivisible.

Croire que l'atome moderne était connu des philosophes antiques, c'est faire un très grave anachronisme.

Ils ont appelé "atome" ce qui désignait des "grains" composant la matière. Ils étaient loin d'imaginer qu'il y avait dans ces grains là d'autres entités.

"En science, terme général appliqué à tout ce qui occupe de l'espace et qui a les propriétés de gravité et d'inertie"

Le photon "occupe de l'espace" et "a des propriété de gravité" (la gravité peut changer la trajectoire d'un photon). De plus, le photon a une inertie (parfois appelée masse relativiste).

Le photon vérifie très clairement toutes les conditions imposées par cette définition.

Donc oui, le photon est matière, c'est en tout cas ce qui ressort de cette définition.

Les deux autres définitions sont plus ambigües, mais elle n'excluent pas forcément les photons : en effets, les photons font partie de la réalités tangibles, et son un corpuscule (un petit corps minuscule et sans masse au repos).

Faux, le photon n'a aucune propriété de gravité.

S'il est dévié par une déformation de l'espace-temps, cela n'a rien d'une propriété de gravité, mais d'une logique qui entre dans le cadre des géodésiques. Ceux qui pensent que la lumière est sensible à un quelconque trou noir de part sa masse (à la lumière) n'ont rien compris non plus. Les lignes d'espace-temps changent de direction, et la lumière se contente tout bêtement de suivre les géodésiques.

Il n'y a aucun effet direct de la gravité sur le photon, mais un effet de la gravité sur l'espace-temps et le photon suit les lignes d'espace-temps. C'est une action indirecte, et certainement pas une propriété de gravité.

Ensuite tu imagines un photon comme un corpuscule, c'est du grand délire. Le photon n'est certainement pas un petit globe de lumière comme simplifié dans les dessins animés, premièrement il y a une dualité corpuscule-onde.

Il ne faut pas voir le photon comme une particule ponctuelle qui se situe à un endroit sur l'onde qui lui est associé, mais bien comme un objet purement quantique (donc impossible à se représenter, ce qui est paradoxal) défini par une fonction d'onde. Mais on peut faire l'analogie avec une onde.

Ce n'est pas parce qu'on parle d'interaction photon-matière que le photon est immatériel.

Ce n'est pas pour autant qu'un photon est matière. La matière a une masse, exception faite du seul neutrino, le photon n'en a pas !

Les deux autres définitions sont plus ambigües, mais elle n'excluent pas forcément les photons : en effets, les photons font partie de la réalités tangibles, et son un corpuscule (un petit corps minuscule et sans masse au repos).

Les autres définitions te contredisent de plein fouet sachant qu'on parle de tangibilité !

"Un petit corps minuscule et sans masse au repos", du grand n'importe quoi. Toute personne qui a fait un minimum d'études en sciences physiques sait qu'un photon n'est absolument pas l'image vulgarisée du petit globe lumineux, ou de la petite boule dorée.

Il ne faut pas voir le photon comme une particule ponctuelle qui se situe à un endroit sur l'onde qui lui est associéée.

Oui, d'autant que les théories échafaudées sur ce postulat ont toutes échouées.

Faux, le photon n'a aucune propriété de gravité.

S'il est dévié par une déformation de l'espace-temps, cela n'a rien d'une propriété de gravité

C'est ça oui

Le photon est influencé par la gravité, c'est bien une "propriété de gravité".

Ta définition ne parle pas de masse, mais de "propriété de gravité". C'est donc qu'il y a des "propriété de gravité" sans masse (sinon la définition aurait simplement dit "masse").

Cette définition à clairement été écrite pour inclure des particules sans masse dans la matière.

Ensuite tu imagines un photon comme un corpuscule, c'est du grand délire. Le photon n'est certainement pas un petit globe de lumière comme simplifié dans les dessins animés, premièrement il y a une dualité corpuscule-onde.

Il ne faut pas voir le photon comme une particule ponctuelle qui se situe à un endroit sur l'onde qui lui est associé, mais bien comme un objet purement quantique (donc impossible à se représenter, ce qui est paradoxal) défini par une fonction d'onde. Mais on peut faire l'analogie avec une onde.

C'est pareil pour l'électron. Pour l'électron aussi, il y a la dualité onde-corpuscule.

L'électron aussi n'est pas localisé.

Pourtant, tu dis bien que l'électron est matière. Deux poids deux mesures ?

Conclusion : tu te fous de notre gueule.

C'est ça oui

Le photon est influencé par la gravité, c'est bien une "propriété de gravité".

Ta définition ne parle pas de masse, mais de "propriété de gravité". C'est donc qu'il y a des "propriété de gravité" sans masse (sinon la définition aurait simplement dit "masse").

Cette définition à clairement été écrite pour inclure des particules sans masse dans la matière.

C'est pareil pour l'électron. Pour l'électron aussi, il y a la dualité onde-corpuscule.

L'électron aussi n'est pas localisé.

Pourtant, tu dis bien que l'électron est matière. Deux poids deux mesures ?

Conclusion : tu te fous de notre gueule.

Tout corps a une dualité corpuscule-onde, plus ou moins marquée. Même ton corps tout entier à toi a une dualité corpuscule-onde, cependant rien de comparable avec le photon où cette dualité est particulièrement importante. Le photon est à la fois une onde électromagnétique et un corpuscule qui n'est pas le petit globe minuscule doré que tu nous décrivais, "un petit corps minuscule" pour reprendre exactement les termes.

L'électron n'est pas précisément localisé dans le noyau de l'atome où le principe d'incertitude d'Heisenberg est utilisé pour probabiliser sa présence. Or là je parlais de localisation sur l'onde qui lui est associée. Comme d'habitude tu mélanges tout.

Ensuite tu joues sur les mots. Un photon n'a aucune propriété de gravité, il n'y a pas de "propriété de gravité sans masse", c'est du n'importe quoi. Un corps a une propriété de gravité quand il possède une masse, n'invente pas des termes pour justifier l'injustifiable. Cette définition incluait tout corps ayant une masse, ayant une tangibilité, ce que n'a pas le photon : les définitions te contredisent bel et bien.

Conclusion : tu sais ce qu'est un photon au moins ? :p :p

il n'y a pas de "propriété de gravité sans masse", c'est du n'importe quoi.

Donc ta définition est du n'importe quoi

Je rappelle que c'est TA définition qui préfère parler de "propriété de gravité" plutôt que de masse.

Mais bon, je pense que tu es de mauvaise foi : le photon est influencé par la gravité, c'est une propriété de gravité. Le contester est de la mauvaise foi.

Tout corps a une dualité corpuscule-onde, plus ou moins marquée. Même ton corps tout entier à toi a une dualité corpuscule-onde, cependant rien de comparable avec le photon où cette dualité est particulièrement importante. Le photon est à la fois une onde électromagnétique et un corpuscule qui n'est pas le petit globe minuscule doré que tu nous décrivais, "un petit corps minuscule" pour reprendre exactement les termes.

Double discours.

• d'un côté tu dis que tous les corps sont sujets à la dualité onde-corpuscule
  
• de l'autre, tu me reproche d'appeler "corps" un truc (un photon) qui est sujet à la dualité onde-corpuscule
  

Tout corps a une dualité corpuscule-onde, plus ou moins marquée. Même ton corps tout entier à toi a une dualité corpuscule-onde, cependant rien de comparable avec le photon où cette dualité est particulièrement importante. Le photon est à la fois une onde électromagnétique et un corpuscule qui n'est pas le petit globe minuscule doré que tu nous décrivais, "un petit corps minuscule" pour reprendre exactement les termes.

en cherchant la definition de l'anti-matiere Antimatière , j'ai remarqué ce detail sur le photon

Pour une particule élémentaire de charge nulle, il est possible d'être sa propre antiparticule : c'est le cas du photon, du graviton s'il existe, et le cas du neutrino n'est pas tranché.

donc si le photon est sa propre anti-particule . donc on peut supposer un ensemble qu' on peut nommer ensemble materiel est forme de trois groupes :

1 - matiere

2 - anti-matiere

3 - particules mixtes ou hybrides (photon) + energie + ? etc

si vous permettez j'aimerai savoir de quoi est constitué le groupe N° 3.

merci .

Donc ta définition est du n'importe quoi :p

Je rappelle que c'est TA définition qui préfère parler de "propriété de gravité" plutôt que de masse.

Mais bon, je pense que tu es de mauvaise foi : le photon est influencé par la gravité, c'est une propriété de gravité. Le contester est de la mauvaise foi.

Tu appliques les règles suivantes :

- Règle n°1 : J'ai toujours raison.

- Règle n°2 : Quand j'ai tort se référer à la première règle.

La définition est forcément mauvaise...

Après si tu veux réinventer les photons je n'y peux rien. Un photon n'a aucun propriété de gravité, et c'est un fait. Si la gravité influence indirectement la lumière, c'est non pas à cause du concept même d'attraction, mais des géodésiques. Cette action est donc complètement indirecte et n'en fait pas une propriété exclusive.

Double discours.

• d'un côté tu dis que tous les corps sont sujets à la dualité onde-corpuscule
  
• de l'autre, tu me reproche d'appeler "corps" un truc (un photon) qui est sujet à la dualité onde-corpuscule
  

Il n'y a aucun double discours.

Que tout corps ait une dualité corpuscule-onde c'est une certitude. Cependant, quand tu regardes les gens dans la rue, tu penses que le côté corpusculaire est mineur ou qu'il est majeur, comparé au côté ondulatoire ? Moi personnellement je vois des corps, pas des ondes, et je pense alors que l'aspect corpusculaire domine largement le côté ondulatoire, et c'est aussi ce que nous dit la physique : tous les corps sont soumis à une dualité corpuscule-onde avec une proportion plus ou moins importante d'un des deux aspects.

Mettre le photon sur le même plan que l'électron (ce que tu fais, d'où le problème du "petit corps minuscule" comme si on pouvait l'observer avec un microscope hyperpuissant), c'est penser que les aspects corpusculaires sont identiques alors qu'ils sont très différents, et c'est aussi penser que les aspects ondulatoires sont similaires alors qu'il sont très différents, ainsi c'est faire une double erreur. De même, lorsque tu jettes une pierre dans l'eau, tu observes à la surface une onde transversale qui se propage à la surface de l'eau, et pourtant on parle alors d'une quasi-particule qu'est le phonon ! :p

On ne peut pas tout mélanger.

en cherchant la definition de l'anti-matiere Antimatière , j'ai remarqué ce detail sur le photon

donc si le photon est sa propre anti-particule . donc on peut supposer un ensemble qu' on peut nommer ensemble materiel est forme de trois groupes :

1 - matiere

2 - anti-matiere

3 - particules mixtes ou hybrides (photon) + energie + ? etc

si vous permettez j'aimerai savoir de quoi est constitué le groupe N° 3.

merci .

L'opposé de 0 reste 0, il est normal qu'une particule de charge nulle soit son anti-particule tout comme la dérivée de l'exponentielle reste l'exponentielle. Cependant, cela en fait-il pour autant un ensemble matériel ? Je ne crois pas.

De même que toute particule n'est pas matière (photon, phonon, soliton (edit), certaines quasi-particules , etc.), tout anti-particule ne l'est pas non plus.

Si la gravité influence indirectement la lumière, c'est non pas à cause du concept même d'attraction, mais des géodésiques.

Dans ce cas la ''gravitation'' influence indirectement la matière aussi puisqu'on parle de déformation et courbure de l'espace et non plus de force d'attraction... :p

Car il me semble bien que la gravité n'est plus considérée comme une force depuis Einstein...

La question serait de savoir si la présence d'un photon courbe l'espace-temps autour de lui... si l'univers ne comportait que des photons et rien d'autre alors l'espace-temps serait-il aussi plat que si il était vide...

Mettre le photon sur le même plan que l'électron (ce que tu fais, d'où le problème du "petit corps minuscule" comme si on pouvait l'observer avec un microscope hyperpuissant), c'est penser que les aspects corpusculaires sont identiques alors qu'ils sont très différents...

Pourtant l'électron n'aurait pas de volume aux dernières nouvelles, il ne serait donc pas plus un corps en ce sens que le photon, et rien n'interdit à sa masse d'être un paquet d'onde... alors que pour votre information personnelle le neutrino aurait bel et bien une masse et même qu'elle oscillerait entre les 3 types de neutrinos existants... passant du muonique au tauique et à l'électronique...

Dans ce cas la ''gravitation'' influence indirectement la matière aussi puisqu'on parle de déformation et courbure de l'espace et non plus de force d'attraction...

Car il me semble bien que la gravité n'est plus considérée comme une force depuis Einstein...

Je ne suis pas tout à fait dans cette optique là.

En relativité générale, la gravité est en effet une déformation de l'espace-temps, déformation qui influe directement sur la matière. Mais il se pourrait bien qu'un quantum soit un transmetteur de cette gravité, et il s'agirait, en théorie des cordes, du fameux graviton.

Le graviton, qui fait l'objet de recherches par les accélérateurs de particules actuels comme le LHC du CERN ou encore le Tevatron du Fermilab, montre en théorie des cordes que :

1 - La matière (possédant une masse) est soumise à la gravité directement par le quantum associé à cette force.

2 - Un photon est dévié car la topologie l'oblige, mais qu'il ne s'agit pas de la force gravitationnelle qui le fait directement changer de direction : le graviton n'a aucune influence sur l'onde EM en question.

Pourtant l'électron n'aurait pas de volume aux dernières nouvelles, il ne serait donc pas plus un corps en ce sens que le photon, et rien n'interdit à sa masse d'être un paquet d'onde... alors que pour votre information personnelle le neutrino aurait bel et bien une masse et même qu'elle oscillerait entre les 3 types de neutrinos existants... passant du muonique au tauique et à l'électronique...

Un électron a une masse, c'est du moins la théorie quantique qui le stipule. Un photon, quant à lui, n'a pas de masse.

Tout corps, comme je l'ai dit, a un côté ondulatoire. Même vous, cher Folie, avez un côté ondulatoire. Le côté corpusculaire est cependant bien plus visible et présent, de même pour l'électron, mais pas pour le photon.

Quant au neutrino, le modèle standard stipule que ces derniers n'ont pas de masse, or il semblerait finalement que cette masse soit bel et bien présente, aussi infime soit-elle. L'expérimentation reste délicate et difficile, mais en effet il se pourrait bien que ces particules n'aient pas une masse nulle.

L'expérience Opera réalisée au CERN l'an dernier, et dont les travaux continuent il me semble, montre en effet une oscillation des neutrinos.

La question serait de savoir si la présence d'un photon courbe l'espace-temps autour de lui... si l'univers ne comportait que des photons et rien d'autre alors l'espace-temps serait-il aussi plat que si il était vide...

Il ne me semblait pas que la question de la topologie de l'espace-temps était question de masse, mais d'énergie, ce qui est beaucoup plus général. La densité critique dépend également de l'expansion de l'univers.

Un photon n'a aucun propriété de gravité

J'ai déjà cité une propriété de gravité du photon : sa trajectoire dépends de la gravité.

C'est une propriété du photon.

Cette propriété est relative à la gravité.

C'est donc bien une "propriété de gravité" du photon.

Reprenons ta définition :

Et selon les définitions, les plus simples qui soient, on peut trouver :

- Substance qui constitue les corps.

- La matière est la substance qui compose tout corps ayant une réalité tangible.

- En science, terme général appliqué à tout ce qui occupe de l'espace et qui a les propriétés de gravité et d'inertie.

En rouge, on voit trois conditions.

Ces 3 conditions sont vérifiées par le photon :

• Le photon "occupe de l'espace"
  
• le photon a une propriété de gravité : sa trajectoire dépend de la gravité
  
• le photon a une inertie (aussi appelée "masse relativiste").
  

Le photon est donc matériel selon la définition en rouge.

Si la gravité influence indirectement la lumière, c'est non pas à cause du concept même d'attraction, mais des géodésiques.

La définition ne dit pas "une propriété de gravité sans lien avec les géodésiques", mais uniquement "une propriété de gravité".

Le photon a une "propriété de gravité" liée aux géodésique, il satisfait donc les conditions nécessaitres pour être considéré comme "matériel".

Je ne vois pas pourquoi tu t'acharnes à essayer de faire croire que le photon n'est pas matériel alors que depuis des siècles et des siècles on sait que le photon est matériel.

Cette action est donc complètement indirecte et n'en fait pas une propriété exclusive.

Au passage, ce "exclusive" me semble pas très scientifique comme concept.

L'opposé de 0 reste 0, il est normal qu'une particule de charge nulle soit son anti-particule tout comme la dérivée de l'exponentielle reste l'exponentielle.

N'importe quoi :

• Le proton n'a pas de charge, pourtant l'anti-proton n'est pas le proton (c'est liés aux quarks qui composent le proton).
  
• Tout cela n'a rien à vpoir avec la fonction exponentielle. Vous faites comme ces films de zéries Z qui utilisent le mot "exponentielle" pour faire savant, mais il n'y a rien derrière.
  

J'ai déjà cité une propriété de gravité du photon : sa trajectoire dépends de la gravité.

C'est une propriété du photon.

Cette propriété est relative à la gravité.

C'est donc bien une "propriété de gravité" du photon.

Faux. Ce n'est absolument pas une propriété. La trajectoire ne dépend pas de la gravité mais de la forme des géodésiques.

Reprenons ta définition :

C'est-à-dire celle d'un dictionnaire lambda ...

En rouge, on voit trois conditions.

Ces 3 conditions sont vérifiées par le photon :

• Le photon "occupe de l'espace"
  
• le photon a une propriété de gravité : sa trajectoire dépend de la gravité
  
• le photon a une inertie (aussi appelée "masse relativiste").
  

Le photon est donc matériel selon la définition en rouge.

La notion de masse relativiste pour un photon n'a pas plus de sens que de parler de sa masse propre.

"La masse du photon est nulle, et elle ne varie donc pas linéairement avec l'énergie de ce dernier."

La définition ne dit pas "une propriété de gravité sans lien avec les géodésiques", mais uniquement "une propriété de gravité".

Le photon a une "propriété de gravité" liée aux géodésique, il satisfait donc les conditions nécessaitres pour être considéré comme "matériel".

Je ne vois pas pourquoi tu t'acharnes à essayer de faire croire que le photon n'est pas matériel alors que depuis des siècles et des siècles on sait que le photon est matériel.

Cela tombe bien : la définition ne demande pas que la propriété soit "exclusive".

Au passage, ce "exclusive" me semble pas très scientifique comme concept.

La définition te contredit une fois de plus, le photon n'est pas de la matière ! :p :p

N'importe quoi :

• Le proton n'a pas de charge, pourtant l'anti-proton n'est pas le proton (c'est liés aux quarks qui composent le proton).
  
• Tout cela n'a rien à vpoir avec la fonction exponentielle. Vous faites comme ces films de zéries Z qui utilisent le mot "exponentielle" pour faire savant, mais il n'y a rien derrière.
  

1) L'anti-proton a tout à voir avec la charge du proton qui n'est pas nulle. Ignorance ou erreur d'étourdissement ? Je te rappelle que ce sont les neutrons qui ont une charge nulle, pas les protons.

2) Parler d'exponentielle était une simple comparaison pour montrer qu'on obtient le même élément, après opération. J'ai plus tendance à croire que ce sont tes propos qui sont creux.