le dieu et les maths

L'étymologie du mot "matière" et/ou son application ancestrale ne nous intéresse pas ici. Je ne vois pas pourquoi on resterait dans une conception figée du concept de matière, alors que la science évolue sans cesse.

Quel rapport avec la science ?

AUCUNE découverte scientifique n'a jamais remis en cause le principe de matière tel que pensé par les philosophes de toutes les époques.

Pour tous, depuis l'antiquité jusqu'à aujourd'hui, la matière est l'unique principe constituant notre monde.

La philosophie matérialiste a très largement été confirmée par la science.

Pour quelle raison devrait-on changer la définition de "matière" alors que la science le confirme ?

La science a en effet limité son champ explicatif au seul monde matériel, ce qui implique qu'il n'est nul besoin d'un univers extra-matériel pour expliquer le monde.

Donc les philosophes de l'antiquité ont bien pu servir de bases au progrès, aujourd'hui le monde a évolué et il ne faut pas rester avec des définitions ancestrales d'un mot ou d'un terme.

Un photon, c'est de l'énergie, et ce n'est pas de la matière.

C'est un dogme qui ne repose sur aucune preuve.

Dire qu'un photon est immatériel est risible.

Quel rapport avec la science ?

AUCUNE découverte scientifique n'a jamais remis en cause le principe de matière tel que pensé par les philosophes de toutes les époques.

Pour tous, depuis l'antiquité jusqu'à aujourd'hui, la matière est l'unique principe constituant notre monde.

La philosophie matérialiste a très largement été confirmée par la science.

Pour quelle raison devrait-on changer la définition de "matière" alors que la science le confirme ?

La science a en effet limité son champ explicatif au seul monde matériel, ce qui implique qu'il n'est nul besoin d'un univers extra-matériel pour expliquer le monde.

Le rapport avec la science, c'est que les conceptions de l'Antiquité, contrairement à tes dires, ont largement été remises en cause par l'évolution de la science au cours du temps. L'atome n'a plus rien de "l'indivisible" des philosophes grecs, et la matière n'a plus rien de la conception des philosophes matérialistes qui stipulaient que la matière construit toute réalité.

Ton "AUCUNE" sort de nulle part, c'est une affirmation qui ne prend rien en compte. La matière ne construit absolument pas toute réalité, il suffit de s'aventurer du côté de l'antimatière qui n'est pas de la matière, même si son comportement est similaire à celui de la matière, ou même s'aventurer du côté de l'énergie qui n'est pas matière quand elle n'est pas masse !

Les philosophes du moyen-âge, de la renaissance et d el'ère moderne utilisent tous le terme "matière" dans le même sens, et y incluent aussi les photons sans masse.

Certains philosophes, mais aucunement tous. Aussi je t'invite à revoir la conception du photon selon Newton. :p

C'est un dogme qui ne repose sur aucune preuve.

Dire qu'un photon est immatériel est risible.

Dire qu'un photon est immatériel est risible.

Oui. Mais, d'une part, ce n'est pas ce que Gallium a dit, et d'autre part, c'est risible pour une simple raison : le photon est une notion de physique, et l'immatérialité, non. Si on part de la définition philosophique, la chaleur est matérielle, mais d'un point de vue physique, ce n'est clairement pas de la matière.

Quand à savoir si la bonne définition est celle des philosophes ou des scientifiques, la réponse est : ça dépend à qui (et de quoi) tu parles. Si on devait décréter que le seul bon usage d'un mot est celui qu'on fait en philosophie, ça allégerait le dictionnaire, mais ça ne faciliterait pas la discussion. (Ce n'est pas parce que je ne suis pas idéaliste dans le sens philosophique du terme que je ne le suis pas dans le sens courant).

Le rapport avec la science, c'est que les conceptions de l'Antiquité, contrairement à tes dires, ont largement été remises en cause par l'évolution de la science au cours du temps. L'atome n'a plus rien de "l'indivisible" des philosophes grecs, et la matière n'a plus rien de la conception des philosophes matérialistes qui stipulaient que la matière construit toute réalité.

Tu montres encore une fois ton ignorance.

La science n'a pas montré que l'atomos de l'antiquité grecque était divisible, non, elle a juste montré que l'atome de l'ère moderne (qui est un concept différent de l'atomos grec) est divisible.

Bref, tu te mélange les pinceaux, tu confonds un peu tout.

Certains points des philosophes de la Grèce antique ont été remis en cause, comme l'optique. D'autres points ont été plus ou moins confirmé, comme par exemple le fait que la matière soient constituées de trucs "indivisibles" (les atomos).

De toute manière, là n'est pas la question.

Le problème portait sur le concept de matière.

Le concept de matière date de l'antiquité, mais a été repris par les matérialistes ultérieurs (comme Hobbes) et les matérialistes actuels (Onfray, Dawkins).

il suffit de s'aventurer du côté de l'antimatière qui n'est pas de la matière, même si son comportement est similaire à celui de la matière

Tu fais un contre-sens évident sur le sens du mot "antimatière".

L'existence de l'antimatière ne contredit en rien le matérialisme.

L'antimatière est juste une autre forme de matière, une matière qui, en contact avec la matière "classique" de la Terre se désintègre libérant une grande quantité d'énergie.

La matière et l'antimatière sont deux choses différentes.

Il n'y a pas plusieurs "formes de matière", mais plusieurs états de la matière. La matière, en physique du moins, ce sont les atomes, les électrons, les neutrons, les protons, les quarks, et autres particules élémentaires, et on pourrait même aller jusqu'à inclure le neutrino.

L'antimatière ce sont des antiparticules, comme le positron, antiparticule de l'électron, et autre encore.

La matière et l'antimatière ont certes un comportement similaire, mais l'antimatière n'est certainement pas de la matière. En voulant trop simplifier, on déforme les définitions et on finit par des erreurs. Il y a une opposition évidente au niveau des charges.

La matière et l'antimatière sont deux choses différentes.

Il n'y a pas plusieurs "formes de matière", mais plusieurs états de la matière.

Les "états de la matière" s'appliquent tout autant à l'antimatière. Si tu ne veux pas que matière et antimatière soit la même chose, il ne faut plus parler d'etats de la matière : c'est impropre. De meme, il ne faut plus parler d'équivalence matière/énergie, puisque cette relation s'applique tout autant à l'antimatière.

Ou alors, il faut arreter d'être buter et, comme je l'ai dit plus haut, se rendre compte qu'un seul mot peut avoir plusieurs définitions.

Les "états de la matière" s'appliquent tout autant à l'antimatière. Si tu ne veux pas que matière et antimatière soit la même chose, il ne faut plus parler d'etats de la matière : c'est impropre. De meme, il ne faut plus parler d'équivalence matière/énergie, puisque cette relation s'applique tout autant à l'antimatière.

Ou alors, il faut arreter d'être buter et, comme je l'ai dit plus haut, se rendre compte qu'un seul mot peut avoir plusieurs définitions.

Que les états de la matière s'appliquent également à l'antimatière ne contredit en rien mon propos qui est, je le répète, que matière et antimatière ont un comportement similaire mais que l'un n'est pas pour autant l'autre.

Un seul mot peut avoir plusieurs définitions, je suis tout à fait d'accord. Parfois entre le Petit Robert, Wikipédia, et les manuels de chercheurs, il y a un véritable gouffre.

Tu montres encore une fois ton ignorance.

Venant de toi, je le prends pour un compliment.

La science n'a pas montré que l'atomos de l'antiquité grecque était divisible, non, elle a juste montré que l'atome de l'ère moderne (qui est un concept différent de l'atomos grec) est divisible.

Bref, tu te mélange les pinceaux, tu confonds un peu tout.

Je crains qu'en étant si péremptoire, ce soit toi qui t'emmêles un peu les pinceaux. La science a montré que la conception antique de l'atome était erronée, tout simplement parce que les grecs pensaient que cette matière était insécable alors qu'elle ne l'est point, peu importe ce que tu en dises. L'atome, qui était censé être le plus petit élément possible, ne l'était finalement pas ! Il n'y a pas d'atome de l'Antiquité et d'atome de l'ère moderne, pas plus qu'il n'y a de molécule de l'Antiquité ou de molécule contemporaine, c'est ridicule. Il y a différentes conceptions d'une même choses, mais pas plusieurs choses !!

Certains points des philosophes de la Grèce antique ont été remis en cause, comme l'optique. D'autres points ont été plus ou moins confirmé, comme par exemple le fait que la matière soient constituées de trucs "indivisibles" (les atomos).

"Moins confirmé" pour ce dernier cas, sans aucun doute.

De toute manière, là n'est pas la question.

Le problème portait sur le concept de matière.

Le concept de matière date de l'Antiquité, mais a été repris par les matérialistes ultérieurs (comme Hobbes) et les matérialistes actuels (Onfray, Dawkins).

Que le concept de matière date ou non de l'Antiquité n'est absolument pas la question. Tu souhaites te défiler derrière l'Antiquité au lieu de répondre sur le fond.

Que les états de la matière s'appliquent également à l'antimatière ne contredit en rien mon propos qui est, je le répète, que matière et antimatière ont un comportement similaire mais que l'un n'est pas pour autant l'autre.

Si la matière et l'antimatière était toujours 2 choses différentes, on parlerait des "etats de la matière et de l'antimatière". Ou on aurait inventé un nouveau mot. En fait, quand on dit "etats de la matière", le mot matière comprend également l'antimatière. Ce qui montre que si la matière n'est pas de l'antimatière, l'antimatière peut très bien etre de la matière, suivant la définition qu'on utilise. Tout comme une femme peut être un homme, par exemple quand on parle de droits de l'homme. Parce que les définitions sont une affaire de conscensus, que pour la matière ce consensus a abouti à plusieurs définitions, et que ça restera comme ça, même si ça n'a pas l'heur de te plaire.

L'anti-matériel serait donc comme le matériel... :p si le terme existait évidemment. :p Les deux auraient alors une masse.

L'immatière ne pourrait pas être comme l'anti-matière par contre... si le terme existait... l'immatière ayant une anti-masse.

:p Mais serait-bien une anti-masse ou une immasse... si le terme existait évidemment. :p Une chance que l'on dit énergie et espace, c'est plus simple... reste à savoir lequel est lequel.

Si la matière et l'antimatière était toujours 2 choses différentes, on parlerait des "etats de la matière et de l'antimatière". Ou on aurait inventé un nouveau mot. En fait, quand on dit "etats de la matière", le mot matière comprend également l'antimatière. Ce qui montre que si la matière n'est pas de l'antimatière, l'antimatière peut très bien etre de la matière, suivant la définition qu'on utilise. Tout comme une femme peut être un homme, par exemple quand on parle de droits de l'homme. Parce que les définitions sont une affaire de conscensus, que pour la matière ce consensus a abouti à plusieurs définitions, et que ça restera comme ça, même si ça n'a pas l'heur de te plaire.

Parler d'état de l'antimatière ne dérange absolument pas, encore faudrait-il que les quatre principaux états de la matière trouvent un équivalent direct. L'antimatière est plus instable que la matière, d'ailleurs les accélérateurs de particules sont toujours sur la question. Quant aux définitions, libre à chacun d'avoir son Petit Robert, de même que chacun est libre de parler de "mon poids est de ... Kg" dans la vie de tous les jours alors qu'il s'agit en réalité de la "masse". Libre à chacun de simplifier ce qu'il souhaite simplifier, sauf qu'en général, quand on souhaite approcher davantage un domaine et de façon plus rigoureuse, on essaye de se démarquer un minimum du Larousse.

En gros, les définitions actuelles de matière ne te convienne pas, et tu penses pouvoir en trouver une meilleure ? Vas-y, mais une définition, ça se doit d'etre un minimum rigoureux et général : une liste de particules, ça ne fait clairement pas l'affaire : il faudrait déterminer quel est leur point commun.

Tu prends le problème à l'envers, je crois que tu veux te contenter des définitions du Petit Robert. Or, je ne sais pas si tu le sais, mais dans certaines bibliothèques universitaires il y a d'excellents bouquins de chercheurs qui donnent de bien meilleures définitions.

D'ailleurs je vous recommande d'aller faire un tour vers l'excellent Introduction à la physique des particules de Robert Zitoun. Vous y verrez des définitions expliquées et beaucoup plus rigoureuses et élaborées que le Petit Robert.

Le but d'un dictionnaire, c'est de donner une définition rapide, claire et concise. Le plus souvent elle n'est pas précise et heureusement, sinon il faudra bien plus de pages.

En voulant trop simplifier, on déforme les définitions et on finit par des erreurs.

C'est l'hôpital qui se moque de la charité.

Tu déforme la définition de matière depuis le début.

Le principe de matière est le même, depuis l'antiquité jusqu'à nos jours dans la philosopie matérialiste. Il inclu tout ce qui compose le monde matériel, que ce soit des photons ou ce qu'on appelle "l'antimatière".

L'antimatière a été appelée ainsi car elle s' annihile au contact de la matière "classique" qui constitue notre environnement immédiat. Il n'a jamais été question de dire que l'antimatière ne faisait pas partie du monde matériel mais faisait partie du monde des idées ou d'un monde spirituel.

Mais je t'accorde le fait que comme le mot "matière" a été réutiliser pour désigner de concepts très différents, ça prête à confusion.

La science a montré que la conception antique de l'atome était erronée, tout simplement parce que les grecs pensaient que cette matière était insécable alors qu'elle ne l'est point

Les philosophes de l'antiquité disaient que la matière était constitué de corpuscules indivisibles.

La science a confirmé cette vision des choses, et ne l'a pas contredite. Dans la physique actuelle, la matière est bien composée de particule élémentaires qu'on pense indivisible.

La théorie des cordes, qui sera peut-être la physique de demain dit encore la même chose : les cordes seraient indivisibles.

Bref, la science a confirmé cet idée que la matière est constituée d'éléments individisbles, que Démocrite et Epicure appelaient "atomos" (mais qui ne correspondent pas à ce qu'on appelle "atome" dans la science moderne, en effet, le mot "atome" a entre temps changé de sens).

Il n'y a pas d'atome de l'Antiquité et d'atome de l'ère moderne, pas plus qu'il n'y a de molécule de l'Antiquité ou de molécule contemporaine, c'est ridicule.

Si.

Dans l'antiquité, l'atome était défini comme un corpuscule minuscule et indivisible.

Dans la science moderne, l'atome n'est pas cela. L'atome c'est le truc avec un noyau et des électrons qui gravitent autour. L'atome de la science moderne est divisible, il ne correspond donc pas à la définition des philosophes antiques.

Pourquoi y-a-t-il deux définitions du mot "atome" ?

Tout simplement parce que quand les scientifiques ont découvert "l'atome moderne", ils ont cru (à tord) qu'il était indivisible. Ils ont donc appelé (à tord) leur découverte "atome". On n'a découvert que plus tard que "l'atome" moderne était divisible et ne correspondait donc pas à la définition antique.

De plus, l'atome moderne était inconnu des grecs de l'Antiquité. Comment croire alors que ces grecs ont pu se tromper sur un truc qu'ils ne connaissaient pas et dont ils n'ont jamais parlé ?

Si la matière et l'antimatière était toujours 2 choses différentes, on parlerait des "etats de la matière et de l'antimatière". Ou on aurait inventé un nouveau mot. En fait, quand on dit "etats de la matière", le mot matière comprend également l'antimatière. Ce qui montre que si la matière n'est pas de l'antimatière, l'antimatière peut très bien etre de la matière, suivant la définition qu'on utilise. Tout comme une femme peut être un homme, par exemple quand on parle de droits de l'homme. Parce que les définitions sont une affaire de conscensus, que pour la matière ce consensus a abouti à plusieurs définitions, et que ça restera comme ça, même si ça n'a pas l'heur de te plaire.

C'est l'hôpital qui se moque de la charité.

Tu déforme la définition de matière depuis le début.

Le principe de matière est le même, depuis l'antiquité jusqu'à nos jours dans la philosopie matérialiste. Il inclu tout ce qui compose le monde matériel, que ce soit des photons ou ce qu'on appelle "l'antimatière".

L'antimatière a été appelée ainsi car elle s' annihile au contact de la matière "classique" qui constitue notre environnement immédiat. Il n'a jamais été question de dire que l'antimatière ne faisait pas partie du monde matériel mais faisait partie du monde des idées ou d'un monde spirituel.

Mais je t'accorde le fait que comme le mot "matière" a été réutiliser pour désigner de concepts très différents, ça prête à confusion.

Tu persistes à dire qu'un photon c'est de la matière. Un photon n'est pas de la matière, et ce n'est d'ailleurs pas pour rien que l'on parle d'interaction photon-matière, et non matière-matière.

La matière est présente sous plusieurs états. Une onde électromagnétique n'est absolument pas présente sous plusieurs états. Le photon a un aspect corpusculaire et ondulatoire.

Et selon les définitions, les plus simples qui soient, on peut trouver :

- Substance qui constitue les corps.

- La matière est la substance qui compose tout corps ayant une réalité tangible.

- En science, terme général appliqué à tout ce qui occupe de l'espace et qui a les propriétés de gravité et d'inertie.

Un photon n'est pas de la matière.

Concernant l'antimatière, qui possède une masse, ou encore la matière noire, toutes ont un comportement similaire à la matière et font partie d'un même groupe, celui que vous nommez "matière" et qui prête, quant à lui, à confusions. Puisque finalement, dire que la matière et l'antimatière sont de la matière vous oblige à négliger les différences entre matière et antimatière. Dire qu'elles ont un comportement similaire, en faisant partie d'un même ensemble, sans pour autant le nommer "matière" est beaucoup plus clair.

En science, terme général appliqué à tout ce qui occupe de l'espace et qui a les propriétés de gravité et d'inertie.

C'est a peu de chose près la définition de la matière que j'avais utilisé plus tôt. Elle permet de justifier qu'on écarte le photon, mais pas l'antimatière. On n'a toujours pas de définition qui corresponde au découpage que tu fait.

toutes ont un comportement similaire à la matière et font partie d'un même groupe, celui que vous nommez "matière"

Ben, pas seulement nous, donc. Toi aussi tu définis ce qui possède ces propriétés comme étant de la matière.

Les philosophes de l'antiquité disaient que la matière était constitué de corpuscules indivisibles.

La science a confirmé cette vision des choses, et ne l'a pas contredite. Dans la physique actuelle, la matière est bien composée de particule élémentaires qu'on pense indivisible.

La théorie des cordes, qui sera peut-être la physique de demain dit encore la même chose : les cordes seraient indivisibles.

Bref, la science a confirmé cet idée que la matière est constituée d'éléments individisbles, que Démocrite et Epicure appelaient "atomos" (mais qui ne correspondent pas à ce qu'on appelle "atome" dans la science moderne, en effet, le mot "atome" a entre temps changé de sens).

La science n'a rien confirmé du tout. La matière n'est absolument pas formée de corpuscules indivisibles : un électron est divisible, un neutron est divisible, le proton également, le quark est divisible, le noyau de l'atome est divisible, l'atome lui-même est certainement très divisible.

Je ne sais pas où tu as vu que les particules élémentaires étaient indivisibles, mais si tu as une référence sérieuse je demande à voir. Comme tu l'as dit on peut remonter jusqu'à la corde, qui se trouve être un brin d'énergie. Et c'est là que tu fais encore une erreur puisque dans son essence la corde n'est pas de la matière mais est à l'origine de cette dernière. La corde crée de la matière, ce n'est cependant pas de la matière. Une corde tendue et vibrante - car les deux paramètres principaux qui font de la corde une particule élémentaire sont sa tension et ses vibrations - est de la matière, mais une corde au repos, donc dans son essence, n'est pas matière.

Si.

Dans l'Antiquité, l'atome était défini comme un corpuscule minuscule et indivisible.

Dans la science moderne, l'atome n'est pas cela. L'atome c'est le truc avec un noyau et des électrons qui gravitent autour. L'atome de la science moderne est divisible, il ne correspond donc pas à la définition des philosophes antiques.

Pourquoi y-a-t-il deux définitions du mot "atome" ?

Tout simplement parce que quand les scientifiques ont découvert "l'atome moderne", ils ont cru (à tord) qu'il était indivisible. Ils ont donc appelé (à tord) leur découverte "atome". On n'a découvert que plus tard que "l'atome" moderne était divisible et ne correspondait donc pas à la définition antique.

De plus, l'atome moderne était inconnu des grecs de l'Antiquité. Comment croire alors que ces grecs ont pu se tromper sur un truc qu'ils ne connaissaient pas et dont ils n'ont jamais parlé ?

Ah, merci du tuyau, l'atome de la Grèce ancienne est finalement la corde d'aujourd'hui ! C'est très subtile, n'est-ce pas ? Bizarrement même si l'on a gardé le mot, l'atome a sacrément rétréci depuis l'Antiquité. C'est le réductionnisme de l'atomisme.

D'ailleurs je voudrais citer Benjamin Hiley qui dit :

« Posons-nous la question: « Où est la « substance » de la matière? Est-elle dans l'atome? La réponse est clairement « non ». Les atomes sont faits de protons, de neutrons et d'électrons. Est-elle donc dans les protons et les neutrons? Encore une fois, « non », parce que ces particules sont constituées de quarks et de gluons. Est-elle dans le quark? On peut toujours espérer qu'elle l'est, mais mon sentiment est que l'on montrera que ces entités sont composées de "préons", un mot qui a déjà utilisé à cet égard. Mais nous n'avons pas à continuer plus loin pour voir qu'il n'y a pas d'ultimon. Un quark et un antiquark peuvent s'annihiler mutuellement pour produire des photons (de l'énergie électromagnétique) et le photon n'est pas vraiment ce dont nous avons besoin pour expliquer la solidité de la matière macroscopique de cette table. Ainsi, nous voyons que la tentative d'attribuer la stabilité de la table à quelque entité ultime "solide" est erronée. »

Voir ici : http://www.bbk.ac.uk/tpru/BasilHiley/PS20M...tterAlgebra.pdf

Ben, pas seulement nous, donc. Toi aussi tu définis ce qui possède ces propriétés comme étant de la matière.

Non, la différence c'est que moi je dis que matière et antimatière se comportent similairement, mais pas que l'antimatière est de la matière, et pour une raison bien précise : c'est que cela prête fortement à confusion.

Nommer "matière" l'ensemble {matière ; antimatière ; matière noire ; ...}, c'est faire une confusion avec le nom de l'ensemble, et le "matière" contenu dans l'ensemble. La matière contenue dans l'ensemble, n'est pas l'antimatière contenue dans l'ensemble, ce sont deux choses différentes. Et c'est là qu'on peut facilement amener à la tromperie.

Ben, pas seulement nous, donc. Toi aussi tu définis ce qui possède ces propriétés comme étant de la matière.

Non, la différence c'est que moi je dis que matière et antimatière se comportent similairement, mais pas que l'antimatière est de la matière, et pour une raison bien précise : c'est que cela prête fortement à confusion.

Nommer "matière" l'ensemble {matière ; antimatière ; matière noire ; ...}, c'est faire une confusion avec le nom de l'ensemble, et le "matière" contenu dans l'ensemble. La matière contenue dans l'ensemble, n'est pas l'antimatière contenue dans l'ensemble, ce sont deux choses différentes. Et c'est là qu'on peut facilement amener à la tromperie.