La disparition des Etats-Unis en tant que superpuissance mondiale

Il est 23h59 en ce jeudi de Thanksgiving 2025. Tandis que les foules se pressent dans les cyberboutiques et qu'elles martèlent les portails de Best Buy pour des gros discounts sur les derniers appareils électroniques domestiques provenant de Chine, les techniciens de l'US Air Force, au Télescope Spatial de Surveillance de Maui [Hawaï], toussent sur leur café tandis que leurs écrans panoramiques deviennent soudainement noirs. A des milliers de kilomètres, au centre de commandement cybernétique au Texas, les combattants cybernétiques détectent rapidement des codes binaires malicieux qui, bien que lancés de façon anonyme, montrent l'empreinte numérique distincte de l'Armée de Libération Populaire de Chine.

Je pense que ce paragraphe résume bien tout le texte.

Il aurait plus faire quelque chose de pertinent avec des faits plutôt que d'écrire un docu-fiction pour appâter le public.

on parle beaucoup des états unies et de la chine mais ne pensez vous pas que l'Europe pourrez refaire surface ?

Tu ne penses pas qu'un gouvernement chinois démocratique rendrait la Chine plus puissante (notamment en diminuant la corruption) ?

avec la democratie , ca sera les patrons qui gouverneront comme en france et ils n' hesiteront pas une seconde a saborder leur propre pays si ils peuvent en tirer un

avantage pecuniaire .

Toi tu fais confiance à la démocratie.

Tu ne penses pas qu'un gouvernement chinois démocratique rendrait la Chine plus puissante (notamment en diminuant la corruption) ?

Je doute qu'un système démocratique aboutisse à des choix similaires à ceux fait par la Chine, notamment en matière de dumping social et de dépenses militaires. Une puissance chinoise démocratique serait très probablement radicalement différente de celle qui essaie de se construire actuellement.

En outre, un système démocratique d'1,3 milliard de personnes ne pourrait fonctionner en conservant les structures étatiques actuelles de la Chine. J'imagine mal la viabilité d'un fort centralisme à une telle échelle dans un système autre que très autoritaire. Je doute qu'une Chine démocratique puisse faire l'économie du fédéralisme par exemple. La Chine connaîtrait des changements bien plus grands que la France de l'époque révolutionnaire. Il serait alors étonnant qu'une telle transition se produise sans soubressaut conduisant à un déclin au moins passager.

La minoration des défis gigantesques que doit encore affronter la Chine me laisse très sceptique sur la fin du leadership américain même à moyen terme. Surtout que les USA demeurent LE pays de référence en matière de dynamisme universitaire et culturel, en même temps que le seul pays capable de projeter l'effectif de deux armées (200 000 hommes) à l'autre bout de la planète. Ne parlons même pas de la prédominance de la langue anglaise qui ne se compare guère, sur le plan de la diffusion mondiale, au statut du mandarin.

Il est un autre signe du dynamisme des USA : leur attractivité irrépressible. Les émigrés de l'ensemble des régions du monde sont toujours fascinés par le rêve américain. Il n'est pas jusqu'aux ressortissants de l'aire arabo-musulmane (aire qui vit pourtant quelques... tensions avec l'Oncle Sam) qui ne rêvent d'Amérique. Les flux migratoires en direction de la Chine demeurent beaucoup plus modestes, à l'exception peut-être (et encore !) des pays frontaliers. En fait je doute que la majorité de la population mondiale fantasme sur un rêve chinois qui l'inciterait à plier bagages en direction de l'Empire du Milieu. Or c'est aussi à ça qu'on reconnait la puissance véritable.

Je prends le pari qu'en 2025, Harvard et Hollywood fascineront toujours 1 000 fois plus que Pékin.

la disparition economique peut etre mais pas la disparition culturelle .

le monde préférera toujours la musique americaine et le cinema americain .

c'est juste une question de langue et d'étendue du marcher.

Les films américains sont largement rentabilisés déjà par le marcher américain et peuvent compter sur les autres pays anglophones

la musique c'est un peu pareil, de plus on a pris l'habitude d'écouter la musique en anglais.

J'ai l'impression que les anglais y arrivent tout autant, et en musique, il suffit que ce soit en anglais pour que ça puisse se mondialiser quelque soit la nationalité d'origine

Donc je pense que c'est plus une question de langue que de culture

Car tu penses que langue et culture sont parfaitement indépendants l'un de l'autre et que la première n'est pas constitutive de la seconde ?

on parle beaucoup des états unies et de la chine mais ne pensez vous pas que l'Europe pourrez refaire surface ?

L'Europe peut conserver une place importante, mais

- elle n'a pas le dynamisme, ni les richesses en ressouces, ni la main d'oeuvre pas chère des pays émergeant

- elle n'a pas l'unité, une langue mondialement pratiquée des états unis

Un entre deux qui lui donne une chance de se maintenir (mais c'est pas sûr) mais sûrement pas de prendre le leadership

c'est juste une question de langue et d'étendue du marcher.

Les films américains sont largement rentabilisés déjà par le marcher américain et peuvent compter sur les autres pays anglophones

la musique c'est un peu pareil, de plus on a pris l'habitude d'écouter la musique en anglais.

J'ai l'impression que les anglais y arrivent tout autant, et en musique, il suffit que ce soit en anglais pour que ça puisse se mondialiser quelque soit la nationalité d'origine

Donc je pense que c'est plus une question de langue que de culture

quand on vois l'effet " lady gaga ' on comprends mieux pourquoi ils arrivent a s'imposer au monde .

si ils parlaient une autre langue ca sera pareil , ils ont un marketing plus feroce que tout les autres pays .

Oui c'est vrai mais en terme de culture, les Etats-Unis et l'Occident en général devrait garder leur leadership encore beaucoup de temps, Mickael Jackson, l'Oréal Paris, Mac Do parlent à beaucoup de chinois mais eux nous envahissent pas vraiment culturellement, à par les resto chinois je vois pas !

Donc ca n'est pas totalement la fin pour nous, on continuera à dominer le monde de la culture même si on a plus de dollars in the pocket ! Yeaaaaaaaah baby

Toi tu fais confiance à la démocratie.

Tu ne penses pas qu'un gouvernement chinois démocratique rendrait la Chine plus puissante (notamment en diminuant la corruption) ?

Imaginons un Mai 68 à la chinoise, avec 200 - 300 millions de personnes dans les rues, qui réclament des congés payés, une hausse des salaires. Le gouvernement démissionne, des élections ont lieu et les chinois votent en masse pour un candidat qui leurs promettent de telles choses.

Je ne juge pas cela impossible, car malgré la censure, beaucoup de chinois on accès à internet et visitent des sites prohibés (par proxy ou vpn) et savent comment cela se passe ailleurs.

Une amélioration du quotidien des chinois, signifie la mise à mort pure et simple de la Chine comme superpuissance. Qui doit ce titre uniquement grâce à 1 milliard "d'esclaves" qui travaillent 16 heures par jours à des prix imbattables.

Il n'y aurait plus aucun intérêt alors de délocalisé la bas ...

Imaginons aussi l'arrivé en masse de robots avec une intelligence artificiel, capable de faire le travail de 10 personnes, avec un maximum de qualité et sans l'inévitable "erreur humaine" cela n'est plus de la science fiction, nous sommes à l'aube de cette aire nouvelle.

A quoi servirons les chinois alors ?

Osiris, moi ce scénario me paraît complètement impossible, et ce pour de multiples raisons.

La première, c'est l'idée que tu te fais des internautes chinois. Certes ils voient ce qui se passent chez nous, et comment cela se passe. Mais ne crois pas qu'ils nous soutiennent à tous les coups : ça les fait bien marrer de nous voir nous battre pour la retraite à 60 ans, alors qu'eux sont majoritairement prêt à reculer leur propre âge de départ... parce qu'ils considèrent que ça fera du bien à leur pays ! Ce n'est pas verser dans le stéréotype que de dire que le Chinois est patriote : il l'est bel et bien.

La deuxième, c'est l'état de l'idée de grève en Asie. L'idée même de déranger, d'imposer un fond sonore désagréable à ceux qui ne font pas grève, ça viendrait à l'idée de trop peu de personne pour être efficace. Y compris dans la jeunesse actuelle, qui même maudit nos grèves (particulièrement celles des transports et des facs). Paralyser les transports ? Bloquer les facs ? Saccages une grande surface ? Au XXIIe siècle, peut-être

La troisième, c'est la conception que se font les Chinois du pouvoir politique. Le pouvoir central apporte son pain au peuple. Bien sûr que les Chinois savent que le pouvoir politique actuel est très fort (et tous les jeunes Chinois que je connais savent ce que signifie "Tian'An Men", en langage 1989). Pour autant, peu de contestation dans ce domaine ; que le pouvoir central mène la Chine à la place mondiale qui lui sied, c'est tout ce qu'il faut.

La quatrième, c'est que le pouvoir politique est parfaitement à-même d'anticiper une contestation sociale et de prendre les mesures adéquates pour la prévenir : augmentation de salaire, punition de responsables du mal être du peuple, allocations supplémentaires etc. La Chine en a les moyens. Au pire, elle est capable de tuer la contestation dans l'oeuf, comme ça a pu se faire pour l'après-Tian'An Men (le conflit ne s'est pas étendu).

Je suis sceptique quant à la vision fantasmée d'une Chine ordonnée où les citoyens sont respectueux de l'ordre établi et n'auraient à coeur que la grandeur de la Nation et le culte de l'Etat. C'est un peu faire fi du long passé insurrectionnel de la Chine. Il n'est qu'à se souvenir des révoltes séculaires se réclamant de la secte du Lotus blanc (l'une des plus violentes ayant été la révolte des Turbans rouges ayant signé la fin de la dynastie mongole Yuan) ou de la révolte des Boxers au début du XXe siècle. Il est également possible de se rappeler de l'état de déliquescence complète de l'autorité centrale durant le temps des seigneurs de la guerre des années 1910 à l'invasion japonaise. Le délitement de l'Etat central, surtout lorsque ce dernier se sclérose, n'est jamais une simple vue de l'esprit. Et ce même dans les Sociétés où il fait apparemment l'objet d'un culte. Après tout, la personne sacrée du Tsar n'a guère arrêté les émeutiers de 1917. Or le pur système de cooptation qui prévaut à la tête de l'Etat central n'est pas spécialement de nature à empêcher une sclérose. Et les sectes n'ont pas disparu de Chine comme le démontre le développement de Falungong.

Je ne dis pas qu'une révolte, si elle intervient, serait pro-occidentale ni même inspirée d'idéaux démocratiques. Il est même possible qu'elle ne serve qu'à régénérer une dictature qui se serait trop montrée affaiblie entretemps. Mais il n'empêche qu'elle affaiblirait pour un temps le pouvoir de l'Etat central.

En fait, je me répète mais il m'apparait étrange de prédire chaque matin la chute des USA alors que les fondamentaux de ce pays me semblent bien plus solides que ceux d'une Chine au système politico-juridique archaïque dont on perçoit mal les solutions sur le long terme si ce n'est un productivisme... d'essence presque stalinienne même si plus libérale après tout. Et si la Chine ne faisait que rejoindre la longue liste des dragons économiques du XXe siècle qui ont connu des aléas mortifères.

Osiris, moi ce scénario me paraît complètement impossible, et ce pour de multiples raisons.

La première, c'est l'idée que tu te fais des internautes chinois. Certes ils voient ce qui se passent chez nous, et comment cela se passe. Mais ne crois pas qu'ils nous soutiennent à tous les coups : ça les fait bien marrer de nous voir nous battre pour la retraite à 60 ans, alors qu'eux sont majoritairement prêt à reculer leur propre âge de départ... parce qu'ils considèrent que ça fera du bien à leur pays ! Ce n'est pas verser dans le stéréotype que de dire que le Chinois est patriote : il l'est bel et bien.

La deuxième, c'est l'état de l'idée de grève en Asie. L'idée même de déranger, d'imposer un fond sonore désagréable à ceux qui ne font pas grève, ça viendrait à l'idée de trop peu de personne pour être efficace. Y compris dans la jeunesse actuelle, qui même maudit nos grèves (particulièrement celles des transports et des facs). Paralyser les transports ? Bloquer les facs ? Saccages une grande surface ? Au XXIIe siècle, peut-être

La troisième, c'est la conception que se font les Chinois du pouvoir politique. Le pouvoir central apporte son pain au peuple. Bien sûr que les Chinois savent que le pouvoir politique actuel est très fort (et tous les jeunes Chinois que je connais savent ce que signifie "Tian'An Men", en langage 1989). Pour autant, peu de contestation dans ce domaine ; que le pouvoir central mène la Chine à la place mondiale qui lui sied, c'est tout ce qu'il faut.

La quatrième, c'est que le pouvoir politique est parfaitement à-même d'anticiper une contestation sociale et de prendre les mesures adéquates pour la prévenir : augmentation de salaire, punition de responsables du mal être du peuple, allocations supplémentaires etc. La Chine en a les moyens. Au pire, elle est capable de tuer la contestation dans l'oeuf, comme ça a pu se faire pour l'après-Tian'An Men (le conflit ne s'est pas étendu).

Est-ce-que la Chine ne vient pas très récemment d'augmenter le salaire minimum de 21% ? Il me semblait, non ?

Les quelques mesures sociales des derniers Tsars n'ont pas empêché la chute du régime. Et pourtant, aux yeux de la Société russe, ces mesures n'étaient pas anecdotiques.

Oui c'est vrai mais en terme de culture, les Etats-Unis et l'Occident en général devrait garder leur leadership encore beaucoup de temps, Mickael Jackson, l'Oréal Paris, Mac Do parlent à beaucoup de chinois mais eux nous envahissent pas vraiment culturellement, à par les resto chinois je vois pas !

Donc ca n'est pas totalement la fin pour nous, on continuera à dominer le monde de la culture même si on a plus de dollars in the pocket ! Yeaaaaaaaah baby

faut voir, il traine quand même pas mal de film coréens chinois sur le net

Imaginons un Mai 68 à la chinoise, avec 200 - 300 millions de personnes dans les rues, qui réclament des congés payés, une hausse des salaires. Le gouvernement démissionne, des élections ont lieu et les chinois votent en masse pour un candidat qui leurs promettent de telles choses.

Je ne juge pas cela impossible, car malgré la censure, beaucoup de chinois on accès à internet et visitent des sites prohibés (par proxy ou vpn) et savent comment cela se passe ailleurs.

Une amélioration du quotidien des chinois, signifie la mise à mort pure et simple de la Chine comme superpuissance. Qui doit ce titre uniquement grâce à 1 milliard "d'esclaves" qui travaillent 16 heures par jours à des prix imbattables.

Il n'y aurait plus aucun intérêt alors de délocalisé la bas ...

Imaginons aussi l'arrivé en masse de robots avec une intelligence artificiel, capable de faire le travail de 10 personnes, avec un maximum de qualité et sans l'inévitable "erreur humaine" cela n'est plus de la science fiction, nous sommes à l'aube de cette aire nouvelle.

A quoi servirons les chinois alors ?

on pourrait même appeller ça tien an men, mais suis-je bête, c'est déjà arrivé

Est-ce-que la Chine ne vient pas très récemment d'augmenter le salaire minimum de 21% ? Il me semblait, non ?

Je confirme, la Chine augmentera le salaire minimum à Pékin de 21% en 2011, produisant ainsi une nouvelle augmentation significative du coût du travail.

Donc le coût du travail augmente sensiblement en Chine, mais les dirigeants chinois s'y retrouvent pour le moment par l'augmentation induite de la consommation intérieure. Toujours pas de révolution en vue.

Je suis sceptique quant à la vision fantasmée d'une Chine ordonnée où les citoyens sont respectueux de l'ordre établi et n'auraient à coeur que la grandeur de la Nation et le culte de l'Etat. C'est un peu faire fi du long passé insurrectionnel de la Chine. Il n'est qu'à se souvenir des révoltes séculaires se réclamant de la secte du Lotus blanc (l'une des plus violentes ayant été la révolte des Turbans rouges ayant signé la fin de la dynastie mongole Yuan) ou de la révolte des Boxers au début du XXe siècle. Il est également possible de se rappeler de l'état de déliquescence complète de l'autorité centrale durant le temps des seigneurs de la guerre des années 1910 à l'invasion japonaise. Le délitement de l'Etat central, surtout lorsque ce dernier se sclérose, n'est jamais une simple vue de l'esprit. Et ce même dans les Sociétés où il fait apparemment l'objet d'un culte. Après tout, la personne sacrée du Tsar n'a guère arrêté les émeutiers de 1917. Or le pur système de cooptation qui prévaut à la tête de l'Etat central n'est pas spécialement de nature à empêcher une sclérose. Et les sectes n'ont pas disparu de Chine comme le démontre le développement de Falungong.

Je ne dis pas qu'une révolte, si elle intervient, serait pro-occidentale ni même inspirée d'idéaux démocratiques. Il est même possible qu'elle ne serve qu'à régénérer une dictature qui se serait trop montrée affaiblie entretemps. Mais il n'empêche qu'elle affaiblirait pour un temps le pouvoir de l'Etat central.

En fait, je me répète mais il m'apparait étrange de prédire chaque matin la chute des USA alors que les fondamentaux de ce pays me semblent bien plus solides que ceux d'une Chine au système politico-juridique archaïque dont on perçoit mal les solutions sur le long terme si ce n'est un productivisme... d'essence presque stalinienne même si plus libérale après tout. Et si la Chine ne faisait que rejoindre la longue liste des dragons économiques du XXe siècle qui ont connu des aléas mortifères.

j'ai discuté avec des chinois, ils ne sont ni pro pouvoir ni rebelles, ils considèrent que la politique est l'affaire des professionnels (le parti) et ne les concerne pas, un peu comme la météo, ils ne sont préoccupé que par le confort économique, et effectivement rêvent des états unis

Osiris, moi ce scénario me paraît complètement impossible, et ce pour de multiples raisons.

La première, c'est l'idée que tu te fais des internautes chinois. Certes ils voient ce qui se passent chez nous, et comment cela se passe. Mais ne crois pas qu'ils nous soutiennent à tous les coups : ça les fait bien marrer de nous voir nous battre pour la retraite à 60 ans, alors qu'eux sont majoritairement prêt à reculer leur propre âge de départ... parce qu'ils considèrent que ça fera du bien à leur pays ! Ce n'est pas verser dans le stéréotype que de dire que le Chinois est patriote : il l'est bel et bien.

La deuxième, c'est l'état de l'idée de grève en Asie. L'idée même de déranger, d'imposer un fond sonore désagréable à ceux qui ne font pas grève, ça viendrait à l'idée de trop peu de personne pour être efficace. Y compris dans la jeunesse actuelle, qui même maudit nos grèves (particulièrement celles des transports et des facs). Paralyser les transports ? Bloquer les facs ? Saccages une grande surface ? Au XXIIe siècle, peut-être

La troisième, c'est la conception que se font les Chinois du pouvoir politique. Le pouvoir central apporte son pain au peuple. Bien sûr que les Chinois savent que le pouvoir politique actuel est très fort (et tous les jeunes Chinois que je connais savent ce que signifie "Tian'An Men", en langage 1989). Pour autant, peu de contestation dans ce domaine ; que le pouvoir central mène la Chine à la place mondiale qui lui sied, c'est tout ce qu'il faut.

La quatrième, c'est que le pouvoir politique est parfaitement à-même d'anticiper une contestation sociale et de prendre les mesures adéquates pour la prévenir : augmentation de salaire, punition de responsables du mal être du peuple, allocations supplémentaires etc. La Chine en a les moyens. Au pire, elle est capable de tuer la contestation dans l'oeuf, comme ça a pu se faire pour l'après-Tian'An Men (le conflit ne s'est pas étendu).

Je suis désoler, mais le gouvernement actuellement en place est bien née d'un soulèvement populaire contre un état tout aussi répressif dans les années 30 non ?

Je pense que le patriotisme à ses limites, les chinois ne font pas exceptions, leur histoire même le confirme. De tous temps nous avons des exemples d'empires surpuissants qui on chuté en quelques années, bien que paraissant inébranlable. Cela démarre souvent d'évènements insignifiants et s'enchaine de manière irrésistible. Contrôlé 1,3 milliards d'habitants n'est pas chose aisé et la Chine est pris dans un étau aujourd'hui, il lui est impossible de réprimer un soulèvement populaire dans le sang, elle doit vieller à son image pour ne pas faire fuir ses investisseurs étrangers.

Cela peut donc rapidement s'embraser, il suffit d'un détail pour tout changer.

Simplicus et Osiris, la Chine actuelle s'est certes construites après toute une suite de troubles internes très violents. Mais ceci sont intervenus alors que le pouvoir central chinois était miné de l'intérieur, donc considérablement affaiblis ; alors que la Chine n'avait pas les moyens de résister à ses voisins belliqueux qui ont pu se tailler une part dans son empire (Japon avec Taiwan en 1895, les multiples conmptoirs et zones d'influences gérés par des pays Européens) ; et donc un sentiment national en berne.

Aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Je le répète, ça paraît verser dans le stéréotype, mais non. Les Chinois veulent une Chine forte, ils constatent que leur gouvernement y travaillent et y arrivent, et c'est tout. Le seul stéréotype dans l'histoire, il est européen : parce que la Chine n'est pas démocratique, elle est constamment sous le coup d'une quelconque rébellion/ne peut trouver la paix sociale.

Au pire des cas, lors des multiples affaires de corruption, les Chinois déversent, via manifestations ou via internet, un flot de fiel gigantesque, qu'importe qu'il s'agisse d'un homme d'affaire ou d'un homme politique. Mais le régime lui-même n'est jamais remis en question ! Ou alors, par ceux des intellectuels qui connaissent l'Occident et qui espèrent un soutient occidental s'ils prêchent pour la démocratie. Et quand bien même quelques quidam s'y essaieraient à leur tour, le régime étouffera leur voix... pour maintenir un état de paix sociale, et éviter les troubles liés à la contestation politique qui nuiraient au pays.

Voilà pourquoi je ne crois pas un seul instant à un brutal arrêt de la croissance chinois au profit des States.

Les quelques mesures sociales des derniers Tsars n'ont pas empêché la chute du régime. Et pourtant, aux yeux de la Société russe, ces mesures n'étaient pas anecdotiques.

Tu oublis qu'à l'époque, il y avait une nouvelle idéologie qui gagnait la conscience collective, qui était une apparente alternative au régime tsariste.

Là, à présent, quelle idéologie pourrait faire changer la Chine ? La démocratie ? Déjà tenté (1911 _ et véritablement en place dans l'autre Chine, Taiwan, que depuis la fin des années 1980...). Et faudrait déjà que les Chinois oublient ce que les démocraties occidentales ont fait sur son sol au siècle dernier... or ce souvenir me semble légèrement entretenu, notamment à l'occasion de ventes d'objets chinois aux enchères, objets pour beaucoup issus de rapines opérées par les troupes occidentales.

Accessoirement, il faudrait aussi que l'élite politique actuelle renonce à ses pouvoirs, et ça c'est pas gagné non plus