Définition de l'athéisme

tu as supposé que cette source créatrice était omnisciente/omnipotente/omnitout

et que donc si mal il y avait c'était de sa faute à cette source

j'ai jamais dit ça

j'ai pas parlé de paradis et d'enfer

c'est le problème de certaines personnes, ils renvoient systématiquement les aspects un peu mystique aux principales religions monothéistes

enfin bref, tu veux pas cliquer sur mon lien apparemment

ça servira certainement à d'autres

L'histoire de l'étudiant que tu as cité se situait clairement dans le cadre du monothéisme. Dans ce cadre, comme je l'ai montré, la démonstration de l'étudiant ne tient pas la route. C'était uniquement ce que je voulais montrer, et j'espère que maintenant c'est plus clair.

Par contre tu peux bien sûr imaginer un autre cadre non monothéiste pour réfléchir, c'est ton droit, mais ça change profondément la nature du problème, et je doute fortement que tu puisses utiliser cette démonstration tirée du cadre monothéiste dans un autre cadre très différent.

Ps : le lien que tu donnes sur le calendrier maya n'a aucun rapport avec l'histoire de l'étudiant sur laquelle je suis intervenu c'est pour ça que je n'y ai pas fait référence.

Il me semble que c'est l'inverse... Une légende urbaine pour illustrer ça (remplace Dieu par Bien si ce mot te dérange)

Un professeur universitaire défia ses élèves avec cette question: « Est-ce que Dieu a créé tout ce qui existe?». Un étudiant répondit bravement: - Oui, Il l'a fait!

Le professeur dit: «Dieu a tout créé?». - Oui, Monsieur, répliqua l'étudiant. Le professeur répondit: « Si Dieu a tout créé, Il a donc aussi créé le mal puisque le mal existe et selon le principe de nos travaux qui définissent ce que nous sommes, alors Dieu est mauvais ».

L'étudiant fut silencieux devant une telle réponse. Le professeur était tout à fait heureux de lui-même et il se vantait devant les étudiants d'avoir su prouver encore une fois que la foi en un dieu était un mythe.

Un autre étudiant leva sa main et dit: «Puis-je vous poser une question professeur?».- Bien sûr, répondit le professeur. L'étudiant répliqua, «Professeur, le froid existe-t-il?». - Quel genre de question est-ce cela? Bien sûr qu'il existe. Vous n'avez jamais eu froid? dit le professeur.

Le jeune homme dit, «En fait monsieur, le froid n'existe pas. Selon la loi de physique, ce que nous considérons être le froid est en réalité l'absence de chaleur. Tout individu ou tout objet possède ou transmet de l'énergie. La chaleur est produite par un corps ou par une matière

qui transmet de l'énergie. Le zéro absolu (-460°F) est l'absence totale de chaleur; toute la matière devient inerte et incapable de réagir à cette température. Le froid n'existe pas. Nous avons créé ce mot pour décrire ce que nous ressentons si nous n'avons aucune chaleur.»

L'étudiant continua. «Professeur, l'obscurité existe-t-elle?». Le professeur répondit: - Bien sûr qu'elle existe! L'étudiant: «Vous avez encore tort Monsieur, l'obscurité n'existe pas non plus.

L'obscurité est en réalité l'absence de lumière. Nous pouvons étudier la lumière, mais pas l'obscurité. En fait, nous pouvons utiliser le prisme de Newton pour fragmenter la lumière blanche en plusieurs couleurs et étudier les diverses longueurs d'onde de chaque couleur.

Vous ne pouvez pas mesurer l'obscurité. Un simple rayon de lumière peut faire irruption dans un monde d'obscurité et l'illuminer. Comment pouvez-vous savoir l'espace qu'occupe l'obscurité? Vous mesurez la quantité de lumière présente. N'est-ce pas vrai? L'obscurité est un terme utilisé par l'homme pour décrire ce qui arrive quand il n'y a pas de lumière».

Finalement, le jeune homme demanda au professeur, «Monsieur, le mal existe-t-il»? Maintenant incertain, le professeur répondit: - Bien sûr, comme je l'ai déjà dit. Nous le voyons chaque jour. C'est dans les exemples quotidiens de l'inhumanité de l'homme envers l'homme. C'est dans la multitude des crimes et des violences partout dans le monde. Ces manifestations ne sont rien d'autre que du mal!

L'étudiant répondit, « le Mal n'existe pas Monsieur, ou au moins il n'existe pas de lui-même. Le Mal est simplement l'absence de Dieu. Il est comme l'obscurité et le froid, un mot que l'homme a créé pour décrire l'absence de Dieu. Dieu n'a pas créé le mal. Le Mal n'est pas comme la foi, ou l'AMOUR qui existe tout comme la LUMIéRE et la chaleur. Le Mal est le résultat de ce qui arrive quand l'homme n'a pas l'AMOUR de Dieu dans son coeur. Il est comme le froid qui vient

quand il n'y a aucune chaleur ou l'obscurité qui vient quand il n'y a aucune LUMIéRE. »

bon toto tu m'anènes sur un terrain que j'adore, et je pense (mais n'en suis pas sure) que tu désires exprimer la même chose que moi...mais peut-être me trompe-je. je vais essayer d'être claire et de faire cours...car je n'aime pas trop me perdre dans les discours inutiles...

En gros je dis que le blanc révèle le noir et réciproquement...ils "sont" l'un par apport à l'autre, ou si tu préfères ils existent l'un par apport à l'autre...mais jamais l'un sans l'autre, c'est ça l'objet du message que je voulais faire passer.

Le blanc n'est pas une couleur, mais une valeur qui s'obtient par la superposition des primaires et que l'on appelle "la synthèse additive".

le noir est obtenu par le mélange (de pigments) des couleurs primaires et que l'on appelle "la synthèse soustractive" car on observe l'absense de couleurs.

Dans ton discours, ce qui m'ennuie un peu, c'est là ou tu situes dieu...c'est à dire dans le "blanc" pour ne pas dire la couleur blanche puisque le blanc est une valeur...ben justement c'est la valeur que TU accordes à dieu. :p ...Pour ma part, si je devais situer dieu, je le situerais DANS la lumière comme dans cette définition de la lumière...et pas dans le blanc...mais dans le blanc qui révèle le noir par synthèse soustractive.

voici mon copier/collé sur la lumière...

Qu'est ce que la lumière?

La lumière, au sens commun du terme, est la partie visible (et infime) d'un phénomène plus vaste: les ondes (ou rayonnements) électro-magnétiques. Une onde électro-magnétique peut se définir par la donnée de sa longueur d'onde. C'est une grandeur qui s'exprime en unité de longueur, et elle peut varier du millionième de millionième de mètre au kilomètre.

Parmi les ondes électro-magnétiques que nous ne pouvons pas voir, il y a notamment les rayons X, les ultra-violets (responsables de notre bronzage), les infra-rouges (que nous ne voyons pas, mais que nous pouvons ressentir sous forme de chaleur), ou encore les ondes radio.

Notre oeil n'est sensible qu'aux rayonnements dont la longueur d'onde se situe grossièrement entre 0,38 et 0,75 millionièmes de mètre (380 à 750 nano-mètres, notés "nm"). Selon la valeur de cette dernière, nous percevons le rayonnement comme une lumière d'une certaine couleur. Voici une correspondance approximative entre couleurs et longueurs d'onde:

400 nm : Violet, 430 nm: Indigo, 470 nm: Bleu, 530 nm: Vert, 580 nm: Jaune, 600 nm: Orangé, 650 nm:Rouge.

Ainsi, si vous regardez une lampe qui émet une lumière de longueur d'onde 400 nm, vous la verrez violette. Si elle émet une longueur d'onde plus petite, vous ne verrez rien: c'est en-deça de ce que vous pouvez percevoir (en l'occurence, il s'agit d'ultraviolets).

Lumière monochromatique, lumière composée

On appelle lumière monochromatique une lumière constituée d'une seule longueur d'onde ou de rayons de même longueur d'onde. Par exemple, une lampe n'émettant qu'un rayonnement de longueur d'onde de 570 nm émet une lumière monochromatique. Elle sera perçue comme une lampe jaune. On parle de couleur pure.

Une lumière composée est une lumière constituée de plusieurs longueurs d'ondes. La lumière solaire, par exemple, est composée: elle est constituée d'un ensemble continu de rayonnements. Une lampe émettant deux rayonnements de longueur d'onde 630 nm et 528 nm émet une lumière composée. Notre oeil la percevra, là encore comme une lampe jaune !

Par exemple, la lumière du soleil se compose d'un ensemble de rayonnements dont les longueurs d'onde se situent continûment entre 0,4 et 0,7 µm environ ; si l'on interpose sur son trajet un élément transparent réfringent en forme de prisme, on observe en sortie une décomposition du faisceau lumineux incident ; les rayons lumineux sont déviés différemment suivant leur longueur d'onde, ce qui se traduit par un étalement du faisceau initial, qui apparaît alors sous forme d'une juxtaposition de radiations colorées, rangées dans l'ordre progressif de leurs longueurs d'onde : violet (0,4 µm, déviation maximale), indigo, bleu, vert, jaune, orangé et rouge (0,7µm, déviation minimale).

On dit que le prisme a décomposé la lumière du soleil. é l'inverse, on dira qu'une lumière blanche est une lumière composée par combinaison de toutes les couleurs du spectre visible.

C'est Isaac Newton qui fit cette observation pour la première fois, en 1666.

:p

Non, je disais que l'on valorisait socialement le meurtre à utiliser des termes comme cela. Le besoin de tuer peut être une conséquence de la valorisation du meurtre, mais pas obligatoirement heureusement.

La religion n'a pas le monopole de dire que tuer n'est pas une bonne chose.

Voilà qui est bien tordu comme raisonnement.

Ben peut-être que c'est trop compliqué pour toi finalement.... :p

Ps : le lien que tu donnes sur le calendrier maya n'a aucun rapport avec l'histoire de l'étudiant sur laquelle je suis intervenu c'est pour ça que je n'y ai pas fait référence.

Pourtant ma réponse à ta question pour expliquer l'émergence du libre arbitre dans l'évolution de la conscience humaine s'appuie sur ce calendrier.

Je n'ai pas encore fait l'étude de la Kabbale, mais j'ai l'impression que ça rejoint aussi cette idée d'une évolution de la conscience:

c'est surtout ennuyeux.

il y a un mot plus simple pour exprimer ça: dualité

un peu plus moderne: la dualité onde/corpuscule

c'est surtout ennuyeux.

il y a un mot plus simple pour exprimer ça: dualité

un peu plus moderne: la dualité onde/corpuscule

:p tu rigoles, dire que c'est ennuyeux, tu quotes un smiley et tu oses dire que la lumière c'est ennuyeux alors que pour ma part j'ai eu l'impression que tu me racontais une histoire de toto et je ne me suis même pas permise de te dire qu'elle m'ennuyait également ton histoire.

Pour ta peine je te mets ma source =========> Lumineuse :p

http://www.angelfire.com/az3/colors/pages/sm11.htm

Après on viendra me dire que le prisme de l'amour propre c'est du pipeau...

Pourtant ma réponse à ta question pour expliquer l'émergence du libre arbitre dans l'évolution de la conscience humaine s'appuie sur ce calendrier.

D'accord, mais ça ne concerne plus l'histoire de l'étudiant qui se situe dans un cadre clairement monothéiste. Dans ce cadre là ta réponse sur l'évolution du libre arbitre ne répond pas complètement à la question que je posais concernant l'origine de cette possibilité de se détourner de Dieu. Dans le cadre du monothéisme des trois grandes religions du livre, le responsable de cette possibilité est Dieu, même s'il ne souhaite pas que l'homme se tourne vers le mal il en a créé la possibilité.

Par contre, comme je te l'ai dit, je peux reconnaître la pertinence de ta remarque sur l'évolution de la conscience, mais on ne se situe plus dans le cadre du monothéisme des religions du livre. Donc si on sort du cadre de cette histoire de l'étudiant, ok, d'accord, dans un cadre non monothéiste classique Dieu n'est pas forcément responsable de cette capacité, et d'ailleurs peut-être n'existe-t-il tout simplement pas.

oui, c'est pourquoi source créatrice ou encore programmeur me parait plus juste que Dieu omnipotent/omniscient/omniprésent

le créateur d'un programme ne maitrise pas tous les résultats qui vont sortir de celui-ci

il donne des principes généraux/algorithme (lois universelles) et selon les valeurs numériques entrées (conditions initiales/libre arbitre) le programme donnera des valeurs différentes

enfin bref, je suis complétement HS par rapport au sujet initial du topic et même du fil de la conversation, mais je suis pas borné :p l'intervalle d'étude est l'Univers, ça laisse un large champ d'investigation ^^

:p

le bien c'est dieu

le mal c'est le diable

donc 2 choses differents .

Comme toujours de ta part affirmation gratuite et sans fondement autre que de pseudos textes "saints"

Citation (NOUREDDINE2 @ jeudi 27 janvier 2011 à 14h59)

le bien c'est dieu

le mal c'est le diable

donc 2 choses differents .

Comme toujours de ta part affirmation gratuite et sans fondement autre que de pseudos textes "saints"

je n'affirme rien , je compare la science et la religion pour connaitre la verité .

bonjour Nourredine

il faut alors comparer les sciences et les religions

même les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux sur tout, le débat scientifique est de rigueur pour faire avancer le progrès et le savoir

la même démarche peut être faite avec les religions et l'histoire pour démêler le vraisemblable des mythes

bonjour Nourredine

il faut alors comparer les sciences et les religions

même les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux sur tout, le débat scientifique est de rigueur pour faire avancer le progrès et le savoir

la même démarche peut être faite avec les religions et l'histoire pour démêler le vraisemblable des mythes

la religion est plein d'histoire , il faut l'etudier scientifiquement , recemment j'ai trouvé une contradiction au sujet de la date d'adam ,

la science a dit que notre ancetre genetique commun se trouve à 160 000 ans , alors que les hommes de la religion disent que d'apres l'arbre genealogique des prophetes ,notre ancetre se trouve à 8 000 ans ,

puisque les livres sacrée ne mentionnent pas de dates , j'ai suppose que cette arbre genealogique n'est pas continue ,

et je pense que dans cet exemple que la science a raison , et que les hommes de religion ont tord , car je pense qu'ils ont mal expliqué la religion .

notre but c'est de connaitre la vérité .

...notre but c'est de connaitre la vérité .

Je dirais que notre but serait plutôt d'être en vérité... alors connaissons-nous nous-même et nous connaîtrons la vérité.

Je n'ai rien contre tes longs discours mais cette courte phrase ne manque pas de caractère.

Soyons ce qui est la vérité...

La phrase que j'ai soulignée en rouge, je ne la comprend pas. Comment ça, l'athéisme est une explication de tous les phénomènes religieux etc, tu poses ces phénomènes comme existant à-priori ?

Quand comprendrons-nous enfin que les dieux et autres divinités ne sont tout simplement que le produit de l'imagination .

Je n'ai rien contre tes longs discours mais cette courte phrase ne manque pas de caractère.

Soyons ce qui est la vérité...

Cela a l'air anodin est sympathique, mais en réalité cette phrase est dangereuse, parce qu'elle soutien l'idée que la logique et la vérité doivent être dictateurs de ce que nous sommes, et si la logique contredit notre existence, on devrait se supprimer. Voilà pourquoi je pense qu'il faut mettre une distance entre la logique et ce que nous sommes. La logique se comprend, mais

elle est généralement approximative voire fausse, et quasiment tout le temps, une vérité ne peut pas être généralisée sans devenir fausse. N'ayant pas de possibilité de savoir avec certitude si une vérité peut être généralisée, on ne peut pas partir de cela pour définir nos comportements. La raison peut nous guider, oui, mais pas pour autant écraser l'intuition ou brimer les êtres humains que nous sommes. Nous avons des besoins, des envies qui ne sont pas logiques. Est-ce que respirer est logique ? Non, respirer est un besoin, c'est tout. La vie n'est pas vraie, la vie est.

Boudïou...si, respirer est logique. Parce que si nous ne faisions qu'inspirer (ou expirer), alors notre souffle ferait comme un ronron de ventilateur et personnellement je n'ai pas envie d'être pris pour un ventilo.

En fait je ne cherche pas à savoir si c'est logique ou pas de respirer mais seulement à être ce souffle que j'effectue. Il se trouve que c'est une inspiration suivie d'une expiration. C'est comme ça. Et ça parle peut-être, si on a envie de s'y pencher dessus plus attentivement. Mais le fait est que je respire comme ça et que cela dépasse mon intention et n'importe quelle conception (erronée ou pas) de ma (la) réalité.

Tu es d'accord que c'est plus à moi d'être comme ce souffle que de chercher à ce que ce souffle soit comme moi ou même qu'il soit mien.

Ben tu fais comme tu veux EnergetikFix.

Bon, ça n'a plus rien avoir avec le sujet mais c'est le tient alors je me permet.

Pourquoi dis tu la vie n'est pas vrai, la vie est ? Je sais pas. Pour moi c'est la même chose. Précisément même. La vie est vrai, la vie est. Mais bon, en même temps c'est vrai qu'j'suis pas bin philosophe.

Ben une phrase au sujet de la réalité peut être vraie ou fausse, mais la réalité n'est pas vraie ou fausse.

Bien entendu, on peut parler d'un faux décor, au sens où il est trompeur pour celui qui le regarde, qui le prendrait pour autre chose. Mais dans ce cas, le décor existe pourtant bien, en fait c'est l'interprétation qu'on en fait spontanément qui est fausse.

La logique se base sur des présupposés. Par exemple si on veut faire quelque chose, il peut être nécessaire de faire autre chose, et on en déduit que c'est vrai qu'il faut faire ceci pour faire cela. Mais l'action en elle-même n'est pas vraie ou fausse. Le vrai ou le faux dépend de présupposés, qui n'ont pas obligatoirement quelque chose à voir avec la réalité. Par exemple avec les mathématiques on peut supposer tout et n'importe quoi et aboutir à des conclusions opposés selon les axiomes qu'on utilise.

Au sujet de la vie, on peut considérer que notre perception, notre ressenti qu'on appelle aussi notre vécu est vrai au sens où il est en accord avec ce qu'on considère important, mais dans tous les cas, notre vie est. Même si on dit de façon légère que une situation est fausse, au sens où il y a des faux semblants, la situation en question existe quand même. La fausseté sera plutôt par exemple au sujet du décalage entre ce qui est dit et ce qui est pensé.