Définition de l'athéisme

>>> Je continue à penser que la question du sens de notre existence est intrinsèquement partagée (un temps au moins) par la plupart. Parce qu'à défaut, c'est une errance un peu creuse, notre vie se limitant à notre satisfaction égoiste (qui peut aussi passer par l'altruisme...par égoisme souvent) sans autre consistance en attendant que mort s'en suive.

(...)

Je suis curieux de savoir qui d'entre vous est ou n'est pas (ou oscille), dans son for intérieur, habité par cette "intuition" d'une vie après la mort...

La question du sens à sa propre existence, j’imagine aussi qu’elle traverse un jour l’esprit de chacun d’entre nous. A moins de ne jamais mettre de sens à la moindre de nos actions... ce qui me parait peu probable.

Quant à "l’intuition" d’une vie après la mort, personnellement, il y a un monde entre ce que j'aimerais et ce que je pense.

et toi ?

.... mais dès lors qu'entends-tu par légitime ?

Car si n'importe quelle question sans réponse paraît légitime, cela entraîne que n'importe quelle croyance basée sur cette question est de facto légitime, puisque possible mais improuvable.

La légitimité serait-elle alors davantage une affaire de nombre d'individus concernés par une certaine question (en regard de leur croyance) que de la pertinence de la question en elle-même ?

Quand je dis que toute question est légitime tant qu’elle n’a pas obtenu de réponse, j’entends que se questionner, s’interroger, est légitime (et bien heureux !)

Il faut bien comprendre que je ne me prononce pas du tout sur mon propre avis quant à la pertinence des réponses.

Que certaines réponses restent du domaine de la croyance, c’est inévitable, donc légitime (?)

Je peux les estimer non pertinentes ces croyances, je peux ne pas y adhérer, cela ne signifie pas pour autant qu’elles n’ont pas lieu d’être chez d’autres.

Nous avons tous des croyances (au sens psychosociologique), elles sont nécessaires et inévitables. Nous en avons tous puisque nos pensées et raisonnements individuels sont essentiellement issus de nos perceptions ET interprétations du monde qui nous entoure. De fait, ces croyances trouvent toutes une légitimité en chacun de nous.

A mon sens, les croyances "mystiques" ne sont pas plus dangereuses ni plus "illégitimes" que les autres. Par contre, ce que les hommes font de leurs croyances, c’est tout un autre sujet... Les conflits naissent de ceux qui tentent de les imposer à ceux qui ne les partagent pas, les conflits naissent de ceux qui font de leurs croyances des Vérités.

Ce qui, d’ailleurs, se vérifie même ici sur ce forum, dans n’importe quel débat, y compris ceux qui ne traitent pas de religion. Ce qui crée les désaccords, les conflits de points de vues, sont bien souvent des chocs de croyances. Ils sont inévitables puisque nous ne partageons pas tous les mêmes.

(Edit : @Existence, désolée pour hier, j'étais sur le Q quand je me suis rendu compte à quel point on échangeait dans le vide tous les deux... J'espère qu'on y arrivera un peu mieux à présent)

J'approuve sans réserve tes propos. Par contre la définition de l'athéisme ,je ne la conçois que comme Michel Onfray (traité d'athéologie) ...

Cela se résume à cela : les trois monothéismes animés par une même pulsion de mort généalogique,partagent une série de mépris identiques; haine de la raison et de l'intelligence,haine de la liberté,haine de tous les livres au nom d'un seul,haine de la vie et de la sexualité,des femmes et du plaisir...En lieu et place le judaïsme ,le christianisme et l'islam défendent : la foi et la croyance ,l'obéissance et la soumission...

je viens de corriger mon post, en effet tu parles bien d'un texte et comme je l'ai dit c'est bien un texte misogyne, donc je ne comprends pas pourquoi tu nous invites à en prendre conscience ?

Ah bon, ben alors je ne comprends pas pourquoi tu n'as pas compris que je disais que c'était une source de misogynie. Je pense que l'histoire de l'arbre de la connaissance est indissociable de cette misogynie et de considérer la soumission comme une valeur et la désobéissance comme une faute (c'est le sens même du mot "péché" qui signifie faute par désobéissance).

Mais Pheldwyn je n'ai jamais dit qu’il fallait se poser cette question (Et je ne dis d'ailleurs rien de ma propre position sur le sujet)

Simplement elle existe cette question.

Et fort heureusement les hommes sont encore libres de se la poser, non ?

Le problème n'est pas là. Ce qu'il y a, c'est que l'absence de réponse à cette question est utilisée comme un argument pour l'existence d'un agent qui expliquerait le pourquoi.

Oui. Ca c'est ce qui pose problème à ceux qui veulent prouver l'inexistence de Dieu.

Et alors ? Que comptes-tu faire ?

Interdire aux hommes de se poser la question ?

Ben non, mais cette question n'est pas un argument valable. C'est un raisonnement circulaire au même titre que Dieu existe parce que c'est écrit dans la Bible, et la Bible est vrai parce que c'est la parole de Dieu.

De quel droit déclarerais-tu qu'une question existentielle n'est pas légitime ??

Parce que tu, il, je, ne la trouverais pas essentielle alors personne ne doit se la poser ? mais enfin, c'est du despotisme intellectuel !

Mais non, on peut se poser la question, mais elle n'est pas valable dans un débat comme argument. Je suppose que tu es dans la dualité. Quand je dit qu'on ne peut pas considérer cette question comme légitime, je ne veux pas dire qu'elle est illégitime, mais simplement que la question de la légitimité ne se pose pas. Tu peux poser la question du pourquoi de l'existence, le dire tout haut et l'exprimer dans un débat, il n'en reste pas moins qu'elle n'exprime aucune nécessité logique. En montrant qu'elle présuppose un sens extérieur, on démontre qu'elle ne prouve pas la nécessité d'un sens extérieur.

Existence... c'était de l'humour... vulgaire, je te l'accorde, mais de l'humour quand même... Et surtout ça n'était pas le plus important dans mon commentaire.

Ok. Je faisais la remarque, ce n'était pas un reproche.

Je te rappelle que je ne crois pas en Dieu. Je ne crois pas non plus qu'il y ait un Sens universel à la Vie. Mais ce n'est pas parce que JE pense ainsi que je suis incapable d'imaginer que d'autres puissent penser autrement

Ok. Simplement, le sujet c'est l'athéisme, alors si le but c'est juste d'exprimer qu'on peut penser autrement, ben c'est un peu hors sujet. Alors je l'ai pris comme une argumentation, voilà pourquoi je t'ai répondu de façon argumentée.

J'approuve sans réserve tes propos. Par contre la définition de l'athéisme ,je ne la conçois que comme Michel Onfray (traité d'athéologie) ...

Cela se résume à cela : les trois monothéismes animés par une même pulsion de mort généalogique,partagent une série de mépris identiques; haine de la raison et de l'intelligence,haine de la liberté,haine de tous les livres au nom d'un seul,haine de la vie et de la sexualité,des femmes et du plaisir...En lieu et place le judaïsme ,le christianisme et l'islam défendent : la foi et la croyance ,l'obéissance et la soumission...

Perso je ne l'ai pas lu. Mais d’après ce que tu en dis là, et d’après ce que d’autres m’en ont dit, j’ai plutôt l’impression que son ouvrage se résume à la déconstruction des religions monothéistes, sans réflexion métaphysique sur le concept de Dieu. C'est vrai ?

Ben non, mais cette question n'est pas un argument valable. C'est un raisonnement circulaire au même titre que Dieu existe parce que c'est écrit dans la Bible, et la Bible est vrai parce que c'est la parole de Dieu.

Une question est une question. C’est généralement la réponse qui fait l’argument. Que tu décides d’évacuer la question, quelles qu’en soient les raisons, c’est ton point de vue, ta position. Tu ne peux pas empêcher les autres ni de se la poser, ni d’y trouver leurs réponses. Et ce n'est pas en éludant cette question chez les autres que tu "démontreras" l'inexistence de Dieu (puisque c'est ce que tu cherches à faire...)

Si je ne me trompe pas, chez les théistes, Dieu EST. Il n'est pas une entité matérielle. Alors il est bien vain de le chercher dans la matière.

Mais non, on peut se poser la question, mais elle n'est pas valable dans un débat comme argument.

Elle n'est pas "valable" dans un débat purement scientifique. Mais est-ce le cas ici ?

Je suppose que tu es dans la dualité.

c'est à dire ?

Quand je dit qu'on ne peut pas considérer cette question comme légitime, je ne veux pas dire qu'elle est illégitime, mais simplement que la question de la légitimité ne se pose pas. Tu peux poser la question du pourquoi de l'existence, le dire tout haut et l'exprimer dans un débat, il n'en reste pas moins qu'elle n'exprime aucune nécessité logique. En montrant qu'elle présuppose un sens extérieur, on démontre qu'elle ne prouve pas la nécessité d'un sens extérieur.

Je n'ai pas compris...

Ok. Simplement, le sujet c'est l'athéisme, alors si le but c'est juste d'exprimer qu'on peut penser autrement, ben c'est un peu hors sujet.

Je ne trouve pas. Où est la discussion s’il n’y a aucune divergence de point de vue ? Si le but d’un sujet est de réunir tous ceux qui pensent exactement comme toi (ce qui n'est pas le cas ici) et que les posts se résument à "oui" "ok" "je suis d’accord", je n’en vois pas l’intérêt.

(edit : mais après tout, ce topic est le "tien", alors...)

Par ailleurs, rien qu’à nous deux, on est bien la preuve que notre propre perception, compréhension et vécu de l’athéisme ne sont pas du tout les mêmes...

Alors je l'ai pris comme une argumentation, voilà pourquoi je t'ai répondu de façon argumentée.

et c'en était bien une.

Perso je ne l'ai pas lu. Mais d’après ce que tu en dis là, et d’après ce que d’autres m’en ont dit, j’ai plutôt l’impression que son ouvrage se résume à la déconstruction des religions monothéistes, sans réflexion métaphysique sur le concept de Dieu. C'est vrai ?

Oui, son livre est plutôt une critique de la religion. Il ne parle pas du déisme ou du panthéisme mais des religions dogmatiques que sont le christianisme, le judaïsme et l'Islam, de l'absurdité de sacrifier sa vie pour ses religions quand on sait qu'il n'y a pas d'autre vie que celle qu'on a.

Une question est une question. C’est généralement la réponse qui fait l’argument.

Non parce que la question oriente, présuppose. Accepter de répondre à une question, c'est accepter implicitement ce que la question présuppose, d'où le problème avec cette question.

Tu ne peux pas empêcher les autres ni de se la poser, ni d’y trouver leurs réponses.

Je n'en ai pas l'intention. Tu me prêtes des objectifs qui ne sont pas les miens.

Si je ne me trompe pas, chez les théistes, Dieu EST.

Sauf qu'on peut aussi supposer que l'univers EST, que la réalité EST. C'est plus simple.

Il n'est pas une entité matérielle. Alors il est bien vain de le chercher dans la matière.

Oui, mais alors qu'est-ce qu'il est censé être ? Puisque les croyants les ressentent, c'est qu'il est présent dans leur psychologie, dans l'activité de leurs neurones. Or cela ne peut pas résulter de l'interaction avec Dieu puisqu'il n'interagit pas avec la matière. Donc il s'agit d'une pure conception psycho-sociale.

Elle n'est pas "valable" dans un débat purement scientifique. Mais est-ce le cas ici ?

Pas tout à fait, mais d'un point de vue logique, il s'agit d'un raisonnement circulaire. Mais apparemment, tu ne saisis pas cela.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_circulaire

Alors je l'ai pris comme une argumentation, voilà pourquoi je t'ai répondu de façon argumentée.

et c'en était bien une.

Ah ben alors tout va bien.

Une question est une question. C’est généralement la réponse qui fait l’argument.

Sauf que la question en l'occurrence, le "pourquoi ?", fait partie de l'argumentaire d'une réponse à une autre question, celle du "comment ?".

La question du comment est pour moi légitime, car effectivement il est tout à fait logique que l'homme s'interroge sur ses origines.

Mais le "pourquoi ?", comme le dis existence, n'a pas de nécessité d'un point de vue logique. La question est donc bien moins légitime ...ou devrais-je plutôt utiliser le terme "justifiée" pour éviter les ambiguïtés sur le sens que l'on donne aux termes.

Ce qui donne qu'en résumé la question du Comment me paraît tout à fait justifiée (et chacun y apporte ou non sa réponse), et que celle du Pourquoi ne se justifie que pour certaines réponses à ce Comment, à certaines croyances.

Et si je reprends le terme légitime tel que l'entend personnellement, je dirais que, oui, effectivement, il est tout à fait légitime de se poser toutes sortes de questions quand à l'existence (même les plus farfelues d'ailleurs), il est tout à fait légitime de n'en brandir aucune comme véritable, etc .... mais si le fait de se poser des questions est légitime, cela ne signifie pas pour autant que toutes ces questions sont d'office légitimes. Elles risquent même fort peu de l'être, puisqu'elles ne s'appuient sur rien de concret en la matière ...

.... bref il est tout à fait légitime d'émettre des hypothèses, d'avoir des croyances, mais celles ne décrivent pas pour autant des réponses légitimes, ou n'englobent pas forcément des questions légitimes.

Que tu décides d’évacuer la question, quelles qu’en soient les raisons, c’est ton point de vue, ta position. Tu ne peux pas empêcher les autres ni de se la poser, ni d’y trouver leurs réponses.

Bien évidemment qu'il ne s'agit pas d'empêcher les autres de penser, de s'interroger comme ils le souhaitent. Encore heureux.

Et ça n'a d'ailleurs au final aucun rapport avec notre avis personnel ou notre position quant à la pertinence d'une question : la question du "Pourquoi ?" ne se pose pas de fait.

Certains choisissent de se la poser car ils estiment que l'existence a un sens, et la question n'est du coup pas dénuée d'intérêt, mais elle n'est pas pour autant justifiée par la raison, seulement impliquée par des croyances.

Sauf que la question en l'occurrence, le "pourquoi ?", fait partie de l'argumentaire d'une réponse à une autre question, celle du "comment ?".

Plus précisément, là dans notre discussion avec Existence, la question du Pourquoi fait suite à celle du Comment. Puisque nous nous sommes situés dans l’hypothèse où l’univers aurait été décortiqué par la science.

(Pourquoi et Comment avec des majuscules, pour les distinguer des autres pourquoi et comment, ce sont là les questions à Pourquoi la Vie et Comment le monde)

L’argumentaire dont il est question ici était lié à la preuve de Dieu. Je répondais à Existence qui s’évertue à lister ce qu’il considère comme étant des preuves de l’inexistence de Dieu.

Pour un théiste, la maîtrise du Comment n’évacue pas la question de Dieu, puisque la question du Pourquoi n’en est pas pour autant résolue.(et encore, c'est un discours assez réducteur que de ne considérer que ces deux questions, mais on s'en contentera ici)

Je comprends bien mieux ton point de vue depuis que tu distingues "justifiée" de "légitime". La précision n’était pas inutile.

Et je suis d’accord quand tu dis que la question du Pourquoi n’est pas justifiée quand on se pose celle du Comment. Dans cette logique là, oui, le Pourquoi n’a pas sa place.

Mais j’ai l’impression, d’après ce que je lis ensuite, que tu ne restes exclusivement que dans cette seule logique, celle de la démonstration logique scientifique.

Or, je précisais à Existence que quand bien même la science arriverait à comprendre tout l’univers, la question du Pourquoi subsisterait, et Dieu y aurait alors encore sa place.

Pour un théiste, Dieu ce n’est pas seulement ce Comment, il englobe aussi la question du Pourquoi. Et cela, tu ne peux pas l’évacuer, l’ignorer, quand tu te places dans la position de celui qui veut prouver l’inexistence de Dieu.

Comprends bien que je ne dis pas là, que tout un chacun DOIT se poser cette question. La science ne se la pose pas, car en effet, cette question de fait, ne se pose pas à elle.

Mais la question de Dieu, chez un théiste, n’est pas exclusivement scientifique, elle est aussi et surtout métaphysique.

Quand on demande à Existence "pourquoi voir de si belles choses ?" et qu'il répond "parce que ça fait plaisir", tu te doutes qu'à celui qui suppose une raison à la perception d'un concept comme la Beauté, cette réponse ne peut le satisfaire.

Quand bien même tu expliquerais les mécanismes neuronaux en jeu dans le traitement de cette information, ton explication ne répondrait pas à la question.

La question du pourquoi n'est pas anodine, s’il y a une réponse au Pourquoi, alors il y en a une au pourquoi sa propre-vie...

Certains choisissent de se la poser car ils estiment que l'existence a un sens, et la question n'est du coup pas dénuée d'intérêt, mais elle n'est pas pour autant justifiée par la raison, seulement impliquée par des croyances.

Bien sûr qu'elle est justifiée par la raison. Dès lors que nous mettons un sens à nos actes (et c'est ce que nous faisons tous), nous donnons du sens à notre vie.

Et dans cette "logique" là, puisque nous en faisons tous autant, il est inimaginable, sinon illogique, que le sens de notre propre vie n'ait aucun sens dans son contexte.

Ce contexte c'est quoi, c'est la vie des autres, c’est le temps qui passe, c’est le monde, c’est la Vie en général (raisonnement exponentiel un peu rapide, mais c’est juste pour que tu comprennes en quoi je trouve que "la question est justifiée par la raison")

Finalement, plus on avance dans notre discussion, plus je me demande si la différence entre le théiste et l’athée ne se trouve pas essentiellement là, dans la question du Pourquoi...

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(PS : l'exemple que je cite sur la Beauté est là : http://www.forumfr.com/sujet437847-quelle-probabilite-que-dieu-existe.html?view,findpost,p,6759215

C'est un autre topic qui traite de l'existence/inexistence de Dieu. Je croyais l'avoir lu sur ce topic sur l'athéisme mais non. Ce qui en soi ne change pas grand chose à la discussion.. )

@Théia:

Il y a une différence entre un dieu interventionniste, et un dieu créateur de l'univers à son origine et qui n'intervient pas après. Le théisme affirme un dieu interventionnisme, or tu sembles concéder qu'on ne constate pas d'intervention, ce qui implicitement revient à la question d'un dieu créateur. Les personnes qui ne croient pas au dieu interventionnistes mais qui croient au dieu créateur sont déistes.

Bien sûr qu'elle est justifiée par la raison. Dès lors que nous mettons un sens à nos actes (et c'est ce que nous faisons tous), nous donnons du sens à notre vie.

Et dans cette "logique" là, puisque nous en faisons tous autant, il est inimaginable, sinon illogique, que le sens de notre propre vie n'ait aucun sens dans son contexte.

Ce contexte c'est quoi, c'est la vie des autres, c’est le temps qui passe, c’est le monde, c’est la Vie en général (raisonnement exponentiel un peu rapide, mais c’est juste pour que tu comprennes en quoi je trouve que "la question est justifiée par la raison")

Dans notre esprit, nous avons une représentation des autres, du temps qui passe etc. Alors le sens que nous donnons à notre vie, nous le donnons pour notre vie elle-même et aussi dans ce contexte-là. Mais cette impression que ce sens est extérieur est simplement lié à la localisation par notre subjectivité du contexte à l'extérieur de nous-mêmes. Nous vivons dans la réalité certes, mais aussi dans notre réalité subjective, qui est semblable à une réalité virtuelle.

Le sens que nous ressentons est dans cette réalité subjective, pas dans la réalité objective. Chacun a sa réalité subjective, et donc chacun interprète avec un sens particulier la vie de chacun. Ma vie a un certain sens pour moi, elle a un certain sens pour quelqu'un d'autre, ta vie a un sens pour toi, elle a un autre sens pour moi, et elle a un autre sens pour quelqu'un d'autre etc. Si par extension, on pense qu'il y a un sens de façon objective, en fait, il y a deux possibilités : ou bien on cherche à faire un consensus dans l'interprétation du sens, c'est-à-dire une mise en cohérence des représentations subjectives du sens, et alors le sens reste subjectif, du subjectif partagé mais du subjectif quand même. Ou bien on cherche un sens objectif qui ne dépendent pas de notre subjectivité et à ce moment-là, on a d'autre recours que d'appliquer une méthode rationnelle et alors il faudrait prouver cela. Pour cela il faudrait d'abord donner une définition du "sens".

Si on arrive à une conclusion sur le sens de la vie, il n'en restera pas moins que cette conclusion sera anthropocentrique, puisque l'on s'émerveille de la vie, mais il s'agit d'une improbabilité dans l'univers, univers qui est lui-même improbable. Je pense qu'on peut trouver quelque chose qui ressemble à un sens, cela dit, cela n'a pas grand chose à voir avec le sens que donne un croyant à son existence, où il peut par exemple se voir comme un acteur au centre avec Dieu autour qui lui fait un décor rien que pour lui.

@Théia:

Il y a une différence entre un dieu interventionniste, et un dieu créateur de l'univers à son origine et qui n'intervient pas après. Le théisme affirme un dieu interventionnisme, or tu sembles concéder qu'on ne constate pas d'intervention, ce qui implicitement revient à la question d'un dieu créateur. Les personnes qui ne croient pas au dieu interventionnistes mais qui croient au dieu créateur sont déistes.

Peu importe ce que JE semble concéder ou ce que JE pense. Peu importe que je sois ou pas d'accord avec toi sur un Dieu interventionniste. Là n'est aps la question !

Je connais la différence entre le théisme et le déisme. Je ne comprends pas pourquoi tu tiens à la faire ici.

Ma vie a un certain sens pour moi, elle a un certain sens pour quelqu'un d'autre, ta vie a un sens pour toi, elle a un autre sens pour moi, et elle a un autre sens pour quelqu'un d'autre etc.

D’accord. Mais au-delà de l’interprétation de ce sens. La vie de tout un chacun, tes actes, tes choix, auront une influence sur la vie, les choix, les actes de ton entourage. Je parlais de cette extension-là, de cette "logique" là, pas de la seule interprétation.

Je pense qu'on peut trouver quelque chose qui ressemble à un sens, cela dit, cela n'a pas grand chose à voir avec le sens que donne un croyant à son existence, où il peut par exemple se voir comme un acteur au centre avec Dieu autour qui lui fait un décor rien que pour lui.

Qu’en savons-nous ? Je pense qu’il n’y a pas qu’une façon de "vivre Dieu". Les témoignages de croyants manquent cruellement dans ce topic...

Dans la mesure ou l’on se pose des questions, on ne peut affirmer l’existence ou la non-existence de Dieu. Un athée affirme la non existence de Dieu car pour lui ce qu’il ne voit pas ne peut pas exister, un croyant affirme l’existence de Dieu car pour lui ce qu’il voit prouve l’existence de Dieu. Certaines réponses basées sur du concret, matériels… peuvent être fausses alors on pourrait dire que c’est une croyance, les scientifiques ne rejettent pas tous la possibilité de l’existence d’un Dieu, si déjà les scientifiques ne peuvent se mettre d’accord, c’est bien que les questions peuvent être justifiées en sachant d’ailleurs que même un scientifique peut se tromper.

Et il n’est pas sûr non plus qu’un croyant va croire en Dieu juste pour donner un sens à sa vie mais parce que par déduction, cela peut lui paraître très logique ou justifié. Personne ne peut définir qu’un croyant ou un athée se trompe, mais juste donner ses propres impressions qui ne sont pas forcément vrais. Je pense que c’est quand l’on arrive à convaincre l’autre que l’on peut dire que ce que l’on avance peut être vrai, tant que ce n’est pas le cas, ce ne peut être que des croyances de la part et d’autres.

Existence, il me semble que tu réduis l’image du croyant à celui qui suit aveuglément la "parole de Dieu" par le biais – ou pas - de la religion. Je me trompe ?

Meme si la majorité des grands scientifiques rejettent l’idée d’un Dieu, un certain nombre y croient. Et je ne pense pas qu’on puisse les taxer de "crédules" ou de "farfelus". La raison, l’intelligence, la logique scientifique laissent aussi une place à cette croyance. L’athéisme en soi n’est pas plus logique, ni plus raisonnable, ni plus intelligent que le théisme. Encore une fois, c'est ce que les individus en font qui fait la différence.

Edit : @Samira, on a écrit en meme temps et je n'avais pas vu ton commentaire ! mais je vois que tu fais toi aussi référence à ces scientifiques qui ne rejettent pas l'idée d'un Dieu^^

Oui c'est ce que j'ai constaté aussi, on a pensé plus ou moins à la même chose en même temps :)

Oui c'est ce que j'ai constaté aussi, on a pensé plus ou moins à la même chose en même temps :)

:smile2: oui !

et je n'y vois rien de "surnaturel", qu'on ne s'y m'éprenne pas :D

:smile2: :smile2:

Je connais la différence entre le théisme et le déisme. Je ne comprends pas pourquoi tu tiens à la faire ici.

Tu semblais au contraire les mélanger en affirmant qu'un théiste croit juste à un dieu créateur.

Ma vie a un certain sens pour moi, elle a un certain sens pour quelqu'un d'autre, ta vie a un sens pour toi, elle a un autre sens pour moi, et elle a un autre sens pour quelqu'un d'autre etc.

D’accord. Mais au-delà de l’interprétation de ce sens. La vie de tout un chacun, tes actes, tes choix, auront une influence sur la vie, les choix, les actes de ton entourage. Je parlais de cette extension-là, de cette "logique" là, pas de la seule interprétation.

Je comprends. Cela dit, cet effet sur l'entourage sera aussi interprété différemment selon les personnes.

Je pense qu'on peut trouver quelque chose qui ressemble à un sens, cela dit, cela n'a pas grand chose à voir avec le sens que donne un croyant à son existence, où il peut par exemple se voir comme un acteur au centre avec Dieu autour qui lui fait un décor rien que pour lui.

Qu’en savons-nous ? Je pense qu’il n’y a pas qu’une façon de "vivre Dieu".

J'ai écrit "il peut par exemple", cela veut dire que ce n'est pas une généralité mais un exemple possible.

Dans la mesure ou l’on se pose des questions, on ne peut affirmer l’existence ou la non-existence de Dieu. Un athée affirme la non existence de Dieu car pour lui ce qu’il ne voit pas ne peut pas exister, un croyant affirme l’existence de Dieu car pour lui ce qu’il voit prouve l’existence de Dieu. Certaines réponses basées sur du concret, matériels… peuvent être fausses alors on pourrait dire que c’est une croyance, les scientifiques ne rejettent pas tous la possibilité de l’existence d’un Dieu, si déjà les scientifiques ne peuvent se mettre d’accord, c’est bien que les questions peuvent être justifiées en sachant d’ailleurs que même un scientifique peut se tromper.

Pas d'accord. Les scientifiques qui croient en Dieu ne le font pas en tant que scientifiques. D'un point de vue scientifique, Dieu n'existe pas matériellement dans cet univers, ou bien il se cache super bien. Ce n'est pas sur ce dieu interventionniste que les scientifiques ne se prononcent pas, mais sur le dieu créateur ou le dieu moteur, parce que c'est une question métaphysique dans ce cas-là.

Existence, il me semble que tu réduis l’image du croyant à celui qui suit aveuglément la "parole de Dieu" par le biais – ou pas - de la religion. Je me trompe ?

Non. Je distingue le croyant en Dieu, qui peut être déiste ou d'une culture particulière, et le croyant en une religion, qui croit vraiment le dogme, à savoir que la Bible est vraiment la parole de Dieu etc. Selon les pays, il peut y avoir une majorité de l'un ou de l'autre, ou bien des croyants intermédiaires. Je pense que c'est surtout pour sauver les apparences que beaucoup de croyants se disent encore croyant dans leur religion, alors que de fait, ils ne considèrent pas ce qu'il y a dans la Bible comme vrai. Je préfère cela au fanatisme bien entendu, mais je préfèrerais que les croyant soient honnêtes et reconnaissent que même s'ils croient en Dieu, ils ne sont pas croyants de leur texte religieux.

Meme si la majorité des grands scientifiques rejettent l’idée d’un Dieu, un certain nombre y croient.

La plupart des scientifiques qui sont croyants en fait croient à une vague force, énergie ou esprit, pas à une personne comme c'est dans la Bible. En d'autres termes, ils ne croient pas en Dieu, mais à "quelque chose". Sinon, certains scientifiques sont vraiment croyants en une religion, mais alors ils sont dans une sorte de schizophrénie.

Et je ne pense pas qu’on puisse les taxer de "crédules" ou de "farfelus".

Encore une fois tu réduis mon propos. Les scientifiques sont des êtres humains, et à ce titre, ils peuvent être crédules ou bien avoir été éduqué d'une certaine façon, ou bien avoir peur de perdre leurs proches. Ce ne sont pas des machines.

Mais j’ai l’impression, d’après ce que je lis ensuite, que tu ne restes exclusivement que dans cette seule logique, celle de la démonstration logique scientifique.

Pourquoi scientifique ? Non, la simple démonstration logique.

On ne sait pas d'où on vient, c'est un fait. Donc, il est logique que la question du "comment ?" ait - en toute logique - sa place. Elle se pose dans l'absolu. Notre existence a t'elle un sens, est au final elle-aussi une question qui peut se justifier ... mais partir du principe qu'elle en a un , et chercher lequel, là c'est en effet un postulat qui n'a rien d'évident.

Or, je précisais à Existence que quand bien même la science arriverait à comprendre tout l’univers, la question du Pourquoi subsisterait, et Dieu y aurait alors encore sa place.

Forcément, puisque comme l'expliquait existence, la question du pourquoi et dieu relève en fait d'une même croyance.

La croyance qu'il y a un sens à la vie, et que ce sens c'est dieu.

Et cela, tu ne peux pas l’évacuer, l’ignorer, quand tu te places dans la position de celui qui veut prouver l’inexistence de Dieu.

En un sens si, parce que ne pas croire en dieu peut tout simplement partir du principe de ne pas croire qu'il existe un pourquoi.

Lorsqu'on ne voit pas pourquoi l'existence aurait un sens (du point de vue humain), on ne cherche pas qui est à l'origine de ce sens.

Bien sûr qu'elle est justifiée par la raison. Dès lors que nous mettons un sens à nos actes (et c'est ce que nous faisons tous), nous donnons du sens à notre vie.

Encore une fois, comme l'a dit existence, il ne faut pas confondre un sens pré-existant et absolu, à un sens que l'on se fabrique soi-même pour forger sa propre existence.

Finalement, plus on avance dans notre discussion, plus je me demande si la différence entre le théiste et l’athée ne se trouve pas essentiellement là, dans la question du Pourquoi...

Complètement.

L'athée ne s'interroge pas forcément sur ce Pourquoi, contrairement au croyant pour qui la question est centrale.

Et cela, tu ne peux pas l’évacuer, l’ignorer, quand tu te places dans la position de celui qui veut prouver l’inexistence de Dieu.

En un sens si, parce que ne pas croire en dieu peut tout simplement partir du principe de ne pas croire qu'il existe un pourquoi.

"En un sens" oui, mais :

Tout ce que je dis, c'est qu'on ne peut occulter cette question quand on compte prouver l'inexistence de Dieu... Parce que cette question-là fait partie intégrante de la croyance en Dieu.

Tu ne peux dire à un croyant : "Je te prouve que Dieu n'existe pas parce qu'on ne la trouvé nulle pas dans l'univers" et ajouter "Je ne répondrai pas à tes autres questions parce qu'elles relèvent de la croyance et que donc, tu as tort"

C'est pourquoi je disais que la question de Dieu est avant tout métaphysique.

Quand on ne cherche rien à prouver, alors il n'y a pas de problème. Et alors là oui, la question du Pourquoi peut être éludée, non considérée, jugée illégitime, injustifiée, non pertinente, etc.

Encore une fois, comme l'a dit existence, il ne faut pas confondre un sens pré-existant et absolu, à un sens que l'on se fabrique soi-même pour forger sa propre existence.

Mais je n'ai pas l'impression de confondre. J'ai essayé d'expliquer en quoi donner du sens à ses propres actes, pouvait conduire à chercher un sens à sa vie dans son "contexte", puis, par inférence (qui est aussi un raisonnement logique !) à poser la question du sens de la Vie en général.

Apparemment je n'ai pas été comprise. Si j’en ai le temps, j’essaierai d’être plus explicative, plus tard.

S’il n’y a pas de sens à sa propre vie dans un contexte plus large, alors on tombe dans le domaine de l’Absurde. Personnellement, moi, j’en suis là. Mais je comprends fort bien que cette position ne soit pas acceptable par d’autres.

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@Existence, pour le coup, je comprends bien mieux pourquoi tu rebondis sur la distinction entre déisme et théisme.

Toi tu parles du théisme religieux. Moi je parle du théisme en général, philosophique et religieux. Le théisme philosophique étant très proche du déisme, je comprends mieux la confusion...

Mais tous les théistes ne sont pas religieux. Il y a des théistes qui ne s’appuient pas sur le dogme religieux, ni ne reconnaissent les livres sacrés comme étant la parole de Dieu. Ils croient cependant en cet Etre suprême, créateur, à l’origine de tout, ayant une influence dans l’univers et sur les hommes.

La plupart des scientifiques qui sont croyants en fait croient à une vague force, énergie ou esprit, pas à une personne comme c'est dans la Bible. En d'autres termes, ils ne croient pas en Dieu, mais à "quelque chose".

Et d’après toi, comment peut-on appeler ce "quelque chose" ??

Finalement, j’ai bien l’impression que c’est ta propre vision/interprétation plûtot simplificatrice de Dieu, qui nous mène à la confusion.

Même si les illustrations de la Bible "personnifient" Dieu, j’imagine, moi, que rares sont ceux qui pensent que Dieu est une personne... (mais je me trompe peut-être...)

Pour rappel, dieu signifie être surnaturel, une personne. Ce n'est pas mon interprétation, c'est la définition du dictionnaire. Et c'est aussi la définition dans les religions. Cela ne signifie pas énergie. Cela suppose une intention. Donc, si on ne veut pas qu'il y ait de confusion, faut utiliser une autre terme ! Pourquoi utiliser ce terme sinon ? Pour se faire bien voir de croyants ? Pour ne pas avoir l'étiquette de mécréant ?