Définition de l'athéisme

Théia, tu as fait une liste de choses que tu considères être des preuves de l'existence de dieu.

euh...tu plaisantes là j'espère :D Parce que si ça n'est pas une plaisanterie, alors ce que j'ai dit et où je voulais en venir n'a absolument pas été compris.

(Je voulais dire que ces manifestations-là peuvent être interprétées/perçues, par les croyants, comme des manifestations/révélations de Dieu. Je pensais que j'étais claire, apparemment non )

Et, bien que je ne sois pas d'accord, avec tes explications précédentes, y compris celles qui suivent (ce n'était que des exemples d'ailleurs...), ça ne servirait à rien que j'y réponde parce que manifestement on n'est pas du tout sur la même longueur d'onde

Je crains fort que soit le débat sur la preuve se contente de se focaliser sur des vraisemblances suffisantes, soit on peut clore le débat parce qu'on sait d'avance qu'il sera stérile.

oui, je suis bien d'accord là dessus. D'ailleurs on a pas mal dévié du sujet.

(Mais en même temps, on ne fait que ça depuis le début :D)

c'est peut être une preuve que chacun prend ces questions comme une chasse au trésor ( "la poursuite du Graale"..." vérité "sur ces questions... ) sans vraimment essayer de se situer soi-même, et ceux qui ne partagent pas les mêmes réponses , sur un terrain plus psychologique qui lui nous unit tous ^^ Ce qui n'empêche pas de se diviser entre athées et croyants , mais au moins de façon un peu plus intelligible ^^...

c'est peut être une preuve que chacun prend ces questions comme une chasse au trésor ( "la poursuite du Graale"..." vérité "sur ces questions... ) sans vraimment essayer de se situer soi-même, et ceux qui ne partagent pas les mêmes réponses , sur un terrain plus psychologique qui lui nous unit tous ^^ Ce qui n'empêche pas de se diviser entre athées et croyants , mais au moins de façon un peu plus intelligible ^^...

ah tu trouves ??! :smile2: :p

@ Existence, pour faire "court" quand même, parce que c'est pas sympa de ma part de me défiler comme ça :

Il y a 100 ans, il y a 200 ans et même plus, l’homme devait probablement tenir le même discours que toi : Il en savait plus que ses ancêtres.

Mais il se trouve que chaque nouvelle découverte laisse place à de nouvelles questions (ce qui,à mon sens, n'est pas plus mal...)

Par ailleurs, quand bien même tu décortiquerais l’univers jusqu’à "prouver" que Dieu ne s'y "trouve" nulle part, quand bien même tu arriverais à parfaitement comprendre les lois qui régissent cet univers (et on en est loin), tu répondrais alors peut-être à la question du "comment", mais certainement pas à celle du "pourquoi". Et alors la Question de Dieu se posera encore... elle se posera tant que des questions subsisteront.

En ce sens, je rejoins l’avis de Godverdom, répondre au "comment" n’est certainement pas suffisant.

Petit parallèle : à mon avis, ce n’est pas un hasard si le pommier du jardin d’Eden s’appelait aussi "arbre de la Connaissance". Cette p d’Eve nous a bien foutu dans la merde :D

Non, mes propos ne sont pas un appel à la croyance :p, ni cette dernière référence que je cite, elle n'est qu'une illustration de la richesse symbolique de certains mythes et de la lecture qu'il est possible d'en faire.

c'est peut être une preuve que chacun prend ces questions comme une chasse au trésor ( "la poursuite du Graale"..." vérité "sur ces questions... ) sans vraimment essayer de se situer soi-même, et ceux qui ne partagent pas les mêmes réponses , sur un terrain plus psychologique qui lui nous unit tous ^^ Ce qui n'empêche pas de se diviser entre athées et croyants , mais au moins de façon un peu plus intelligible ^^...

ah tu trouves ??! :smile2: :p

Oui et je peux très bien l'expliquer puisque dans ma vie quotidienne je connais des croyants et des athées qui ont assez de recul par rapport à leurs convictions et surtout leur choix . Car si on croit ou pas et que c'est un choix assumé , c'est rien de plus une conviction consciente du domaine de la psychologie .... Pour un athée comme pour un croyant qui assume ses choix personnels sans faire de prosélytisme ni dans un sens ni dans un autre , je pense que c'est tout à fait intelligible ^^

( Ta question brève méritait ce smaley à la langue bien pendue ? :p )

Car si on croit ou pas et que c'est un choix assumé , c'est rien de plus une conviction consciente du domaine de la psychologie ....

hum...est ce vraiment un "choix" ? est-ce que c'en est un pour toi ?

Pour un athée comme pour un croyant qui assume ses choix personnels sans faire de prosélytisme ni dans un sens ni dans un autre , je pense que c'est tout à fait intelligible ^^

oui. Sans prosélytisme, la discussion est au moins possible

( Ta question brève méritait ce smaley à la langue bien pendue ? :p )

Faut pas en tenir compte, c'est juste un tic :p

Par ailleurs, quand bien même tu décortiquerais l’univers jusqu’à "prouver" que Dieu ne s'y "trouve" nulle part, quand bien même tu arriverais à parfaitement comprendre les lois qui régissent cet univers (et on en est loin), tu répondrais alors peut-être à la question du "comment", mais certainement pas à celle du "pourquoi".

Le "pourquoi" n'a pas vraiment de légitimité:

- s'il n'y a pas de superviseur conscient, intelligent, etc..., il n'y a pas de pourquoi, puisque personne n'aurait "créé" l'univers dans un but.

- s'il y a pas de superviseur conscient, intelligent, etc..., ça repousserait juste le "pourquoi" plus loin (pourquoi dieu(x) plutôt que rien).

..................le pourquoi est surtout le prétexte ultime pour légitimer la question dieu.....

Le "pourquoi" n'a pas vraiment de légitimité:

- s'il n'y a pas de superviseur conscient, intelligent, etc..., il n'y a pas de pourquoi, puisque personne n'aurait "créé" l'univers dans un but.

- s'il y a pas de superviseur conscient, intelligent, etc..., ça repousserait juste le "pourquoi" plus loin (pourquoi dieu(x) plutôt que rien).

Ah mais moi je suis bien d’accord toi, du moins avec ta réponse. Sauf que la question existe. Et que – fort heureusement - on ne peut empêcher l’Homme de se la poser. C’est aussi ça la liberté de penser. Et dans notre pays on a la chance qu’elle soit encore possible.

Ce que tu considères comme une question peu légitime l’est en réalité pour beaucoup d’hommes.

Parce que le "Pourquoi" avec un grand P, c’est aussi ce qui donne un sens à la Vie, à la vie de tous les hommes mais à l’existence de chaque individu aussi.

Il n’y a pas de question illégitime tant qu’elle n’a pas obtenu de réponse.

De ce fait, chaque homme cherche/trouve sa propre réponse.

Ce qui est regrettable, c’est l’absence de question, et de remise en question. La pensée uniformisée.

Ce qui n’est pas légitime à mon sens, ce n’est pas la question, mais c’est d’imposer sa réponse.

Ce qui n’est pas légitime à mon sens, ce n’est pas la question, mais c’est d’imposer sa réponse.

Je ne te suis plus, là: je n'impose aucune réponse, je dis simplement que si Rex est un chien, la question "pourquoi Rex est un chat ?" n'a pas de sens.

De nombreux philosophes n'ont pas eu besoin de dieu(x) pour chercher un sens à "la" ou "leur" vie, et les religieux n'ont pas plus de réponses.

Ce qui n’est pas légitime à mon sens, ce n’est pas la question, mais c’est d’imposer sa réponse.

Je ne te suis plus, là: je n'impose aucune réponse, je dis simplement que si Rex est un chien, la question "pourquoi Rex est un chat ?" n'a pas de sens.

De nombreux philosophes n'ont pas eu besoin de dieu(x) pour chercher un sens à "la" ou "leur" vie, et les religieux n'ont pas plus de réponses.

Tu ne me suis plus parce que ma phrase ne s'adressait pas à toi en particulier .

C'était une pensée, une phrase généraliste qui peut s'adresser tant aux croyants qu'aux athées, à ceux qui font de leur vérité individuelle une vérité absolue et qui l'imposent aux autres sans question ni remise en question.

je dis simplement que si Rex est un chien, la question "pourquoi Rex est un chat ?" n'a pas de sens.

et la question "pourquoi Rex n'est-il pas un chat" a-t-elle un sens ? :p

et la question "pourquoi Rex n'est-il pas un chat" a-t-elle un sens ? :p

Pourquoi pas

On pourrait expliquer que Rex n'est pas un chat parce que ses géniteurs ceci ou son ADN cela...

Si tu n'aimes pas cet exemple, on peut prendre celui-ci:

La femme de Roger et ses deux enfants ont la grippe, mais pas lui.

La question "pourquoi Roger est-il grippé" n'a aucun sens puisqu'il est sain.

Par contre, "Pourquoi Roger n'a-t-il pas attrapé la grippe" peut se révéler intéressante. :p

Ce que tu considères comme une question peu légitime l’est en réalité pour beaucoup d’hommes.

Parce que le "Pourquoi" avec un grand P, c’est aussi ce qui donne un sens à la Vie, à la vie de tous les hommes.

Je partage totalement ce constat...N'est-il pas inhérent à la nature humaine de se demander ce qu'il est venu foutre dans cette galère ?

En ce qui me concerne en tous cas, c'est une question lancinante : suis-je né pour mourir, bouffer des animaux, me reproduire et découvrir les tics à smiley de Théia :p en attendant la mort ?

Logique qu'on tente de chercher la réponse à cette question en remontant à la source du processus de création de notre existence, non ?

Mais je partage assez l'avis de Solinvictus que (pour ce que j'en sais) les religions (ni aucune autre idéologie) n'apportent guère de réponse satisfaisante...

Mais bon, au moins, elles assurent l'immortalité, ce qui est un lot de consolation pas mal en attendant la réponse. :p

Mais bon, au moins, elles assurent l'immortalité, ce qui est un lot de consolation pas mal en attendant la réponse. :p

Consolation ? Ça dépend où on la passe, l'éternité

Par contre, "Pourquoi Roger n'a-t-il pas attrapé la grippe" peut se révéler intéressante. :p

ah non non, j'ai mieux : "Pourquoi Roger n'est-il pas un chien grippé ?" :p

En ce qui me concerne en tous cas, c'est une question lancinante : suis-je né pour mourir, bouffer des animaux, me reproduire et découvrir les tics à smiley de Théia :p en attendant la mort ?

:smile2:

J'espère pour toi que la réponse n'est pas la dernière proposition :D

(bon, j'arrête le HS :p)

Sait-on comment l’univers a été créer ?

Certains vont dire que c’est Dieu sans savoir vraiment qui est Dieu mais ils peuvent mettre un nom sur quelque chose dont on n’a pas de réponse, sans avoir vraiment toutes les réponses car pour eux, l’univers a forcément été créer par quelqu’un et cela ne peut être représenté que par un Dieu vu que celui qui a créer l’univers est forcément quelqu’un de grand pour eux.

Certains vont dire qu’ils ne savent pas donc ils préfèrent s’en référer à ce qu’ils savent mais cela ne veut pas dire avoir toutes les réponses aux questions.

Certains vont dire que des scientifiques ont trouvé des réponses et que pour eux même si on ne sait pas le commencement, les réponses donnés par les scientifiques ont une logique qui peuvent définir le commencement sans avoir toutes les réponses, certains vont supposer qu’il y a une logique mathématique donc pour eux, la réponse ne peut pas être un Dieu.

Dans les trois cas, je pense que l’on se pose toujours des questions vu que l’on ne peut pas tout savoir et je pense qu’il est impossible de tout savoir. Qui peut affirmer ne jamais se poser de questions et tout le long de notre vie, l’on se pose des questions qui n’ont pas de réponses.

@ Existence, pour faire "court" quand même, parce que c'est pas sympa de ma part de me défiler comme ça :

Il y a 100 ans, il y a 200 ans et même plus, l’homme devait probablement tenir le même discours que toi : Il en savait plus que ses ancêtres.

Mais il se trouve que chaque nouvelle découverte laisse place à de nouvelles questions (ce qui,à mon sens, n'est pas plus mal...)

Par ailleurs, quand bien même tu décortiquerais l’univers jusqu’à "prouver" que Dieu ne s'y "trouve" nulle part, quand bien même tu arriverais à parfaitement comprendre les lois qui régissent cet univers (et on en est loin), tu répondrais alors peut-être à la question du "comment", mais certainement pas à celle du "pourquoi". Et alors la Question de Dieu se posera encore... elle se posera tant que des questions subsisteront.

Donc tu admets implicitement qu'on ne trouve pas Dieu dans la réalité et que si on pouvait vérifier à 100% on ne trouverait pas la moindre trace de Dieu. Cela confirme l'inexistence du Dieu interventionniste.

En ce sens, je rejoins l’avis de Godverdom, répondre au "comment" n’est certainement pas suffisant.

Là tu parles du dieu créateur. Celui là, on ne peut pas le vérifier en testant par l'expérience, on ne peut que faire des probabilités. Or il devrait être tellement compliqué pour avoir créé un monde si compliqué qu'il est encore moins probable que l'apparition spontanée de notre univers.

Petit parallèle : à mon avis, ce n’est pas un hasard si le pommier du jardin d’Eden s’appelait aussi "arbre de la Connaissance". Cette p d’Eve nous a bien foutu dans la merde :D

C'est une source de misogynie.

Certains vont dire que c’est Dieu sans savoir vraiment qui est Dieu mais ils peuvent mettre un nom sur quelque chose dont on n’a pas de réponse, sans avoir vraiment toutes les réponses car pour eux, l’univers a forcément été créer par quelqu’un et cela ne peut être représenté que par un Dieu vu que celui qui a créer l’univers est forcément quelqu’un de grand pour eux.

C'est une réflexion anthropomorphe qui n'a pas de crédibilité face à la théorie de l'évolution.

Dans les trois cas, je pense que l’on se pose toujours des questions vu que l’on ne peut pas tout savoir et je pense qu’il est impossible de tout savoir. Qui peut affirmer ne jamais se poser de questions et tout le long de notre vie, l’on se pose des questions qui n’ont pas de réponses.

C'est sûr.

@ existence. Tu as écrit : "Là tu parles du dieu créateur. Celui là, on ne peut pas le vérifier en testant par l'expérience, on ne peut que faire des probabilités. Or il devrait être tellement compliqué pour avoir créé un monde si compliqué qu'il est encore moins probable que l'apparition spontanée de notre univers."

Cela n'a absolument aucun sens. Parceque D.ieu précède le temps et l'espace. Donc, il ne doit pas être compliqué parcequ'indivisible. Au contraire, il doit être d'une pureté absolue sans aucune faille interne. Ce que nous concevons comme rien est ce qu'il y a de plus proche de la notion de D.ieu.

"Là tu parles du dieu créateur. Celui là, on ne peut pas le vérifier en testant par l'expérience, on ne peut que faire des probabilités. Or il devrait être tellement compliqué pour avoir créé un monde si compliqué qu'il est encore moins probable que l'apparition spontanée de notre univers."

Il peut s'être contenté d'avoir lancé la dynamique de l'évolution, d'avoir injecté le susbtrat...

Voir à ce sujet le discours du pape Pie XII (quand même un chouia plus charpenté que les anathèmes de Pie X...): « Les preuves de l’existence de Dieu à la lumière de la science actuelle de la nature ».

Dont question à la fin de l'article (du p'tit lait) ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

Qu'il y ait eu le vide intégral avant que la matière se développe m'apparaît tout aussi inconcevable que l'apparition d'un grand architecte sortant du néant.

Force est de constater qu'Einstein partage mon avis... :p

"Là tu parles du dieu créateur. Celui là, on ne peut pas le vérifier en testant par l'expérience, on ne peut que faire des probabilités. Or il devrait être tellement compliqué pour avoir créé un monde si compliqué qu'il est encore moins probable que l'apparition spontanée de notre univers."

Il peut s'être contenté d'avoir lancé la dynamique de l'évolution, d'avoir injecté le susbtrat...

Effectivement, mais il n'en est pas plus probable. Sinon, concernant l'hypothèse de l'ajustement de l'univers, je pense qu'il est plus probable que tous les univers possible existent, et que le principe anthropique explique l'improbabilité de cet ajustement, à savoir que si nous pensons, c'est justement que nous sommes dans un univers capable de produire la complexité.

Donc tu admets implicitement qu'on ne trouve pas Dieu dans la réalité et que si on pouvait vérifier à 100% on ne trouverait pas la moindre trace de Dieu. Cela confirme l'inexistence du Dieu interventionniste.

S'il te suffit que je suppose pour que tu y voies une confirmation, alors tu es Théiaiste. C'est bien.

Petit parallèle : à mon avis, ce n’est pas un hasard si le pommier du jardin d’Eden s’appelait aussi "arbre de la Connaissance". Cette p d’Eve nous a bien foutu dans la merde :D

C'est une source de misogynie.