Définition de l'athéisme

@Pheldwyn, je suis d’accord avec toi sur le fait que l’athée qui se contente de dire qu’il ne partage pas la croyance (du croyant) là oui, je dirais que ce n’est pas croire, mais celui qui affirme que Dieu n’existe pas,

C'est le affirme qui te pose problème, donc ?

Pourtant, c'est assez logique que si l'on ne partage pas la croyance en dieu, l'on exprime l'idée qu'il n'y ait pas de dieu.

L'athée dit que selon lui il n'y a pas de divinité.

Encore une fois, ce n'est pas une croyance au sens religieux ou mystique, cela fait toujours partie du rejet de l'hypothèse de Dieu.

Maintenant, qu'est-ce que renferme ce "affirme" ?

L'idée selon laquelle l'athée aurait des preuves irréfutables de la non-existence de dieu ?

Ou simplement le fait d'exprimer son avis sur la non-existence de dieu ?

Je peux t'affirmer que selon moi Dieu, hypothèse proposée par les croyants, est sans fondement.

Mais je n'en ai aucune preuve, et je peux tout à fait me tromper.

C'est donc effectivement mon avis, mon opinion sur l'existence de dieu. Une croyance personnelle par rapport à cette hypothèse.

Mais sur nos origines, l'existence, etc ... je n'ai personnellement aucune hypothèse à proposer, je n'en sais rien, je ne crois en rien.

L'hypothèse des croyants ne me convainc simplement pas.

@Pheldwyn,

+1 car j’approuve ton raisonnement.

Personnellement, je n’affirmerais pas que Dieu existe ni qu’il n’existe pas car je n’en sais rien. Toi tu affirmes que l’hypothèse du croyant est sans fondement mais tu confirme aussi n’avoir aucune preuve et que tu peux tout à fait te tromper, ce qui n’est pas le cas de tous les athées, certains seront persuadés qu’ils sont dans le vrai.

L’athée qui ne croit pas en Dieu ne va pas aller par exemple dans un topic religieux où alors c’est très rare puisqu’il est convaincu que Dieu n’existe pas, cela ne l’intéressera pas mais l’athée qui croit fortement en la non existence de Dieu va aller sur les topics religieux pour démontrer que Dieu n’existe pas.

Si une personne me parle d’une hypothèse et qu’elle me paraît sans fondement, je vais exprimer que je n’y crois pas.

Si j’exprime une hypothèse et qu’elle paraît sans fondement pour l’autre, il aura aussi la possibilité d’exprimer qu’il n’y croit pas.

Dans les deux cas, le croyant est celui qui croit (dans les exemples ci-dessus, celui qui exprime l’hypothèse) et c’est valable pour toutes choses.

Pas plus contradictoire que de dire que Dieu n'existe pas avec conviction alors que l'on a aucune preuve pour appuyer nos dires...

Pas forcément. Je le répète : tout dépend de quel dieu on parle.

Le dieu qui a envoyé un cheval volant à son messager, celui qui a foutu en cloque une vierge ou qui a noyé la population sous les flots, ils n'existent pas en dehors de la littérature.

Si tu veux appeler "dieu" ou "d.ieu" les lois physiques à l'instant zéro, la totalité de la matière de l'univers ou Jimi Hendrix, si tu veux, mais ça n'a rien à voir avec le dieu dont les athées ne croient pas en l'existence.

Je partage le point de vue de Pheldwyn sur la question, et ce n'est pas faute de l'avoir expliquer en long et en large sur l'autre topic (fermé depuis hier)...

Mais certains (La Folie par ex) te rétorqueront que tu n'es pas athée parce que tu ne NIE pas l'existence de Dieu, puisque tu dis "ne pas savoir, n'avoir aucune preuve".

D'autre part en écrivant ceci :

Je peux t'affirmer que selon moi Dieu, hypothèse proposée par les croyants, est sans fondement.

Mais je n'en ai aucune preuve, et je peux tout à fait me tromper.

C'est donc effectivement mon avis, mon opinion sur l'existence de dieu. Une croyance personnelle par rapport à cette hypothèse.

... tu fais bel et bien de ton/l'athéisme une croyance... A moins que ce ne soit qu'un mauvais choix de mots.

Pour moi, toutes les réponses que les hommes ont apportées à la Question de Dieu (LA Question, celle qui englobe le où, d'où, pourquoi, quand, comment, etc), toutes ces réponses-là, ces hypothèses-là ne sont pas suffisamment convaincantes pour que j'y adhère. Je ne crois en aucune d'entre elles. C'est ainsi que je définis "mon" athéisme.

Et j'en suis là.

Mais LA Question reste en suspend. Et elle n'a pour réponses que de nouvelles questions. Cette Question-là est une mise en abyme pour l'esprit...

Personnellement, je n’affirmerais pas que Dieu existe ni qu’il n’existe pas car je n’en sais rien. Toi tu affirmes que l’hypothèse du croyant est sans fondement mais tu confirme aussi n’avoir aucune preuve et que tu peux tout à fait te tromper, ce qui n’est pas le cas de tous les athées, certains seront persuadés qu’ils sont dans le vrai.

OUi, et c'est d'ailleurs ce qui nous oppose aussi dans la définition de l'athéisme...

Pas plus contradictoire que de dire que Dieu n'existe pas avec conviction alors que l'on a aucune preuve pour appuyer nos dires...

Pas forcément. Je le répète : tout dépend de quel dieu on parle.

Le dieu qui a envoyé un cheval volant à son messager, celui qui a foutu en cloque une vierge ou qui a noyé la population sous les flots, ils n'existent pas en dehors de la littérature.

Quand tu dis, Solinvictus que "ça dépend de quel dieu on parle", alors tu sors aussi de la définition de l'athéisme qui, lui, rejette toutes les hypothèses de quelque dieu (le théisme, l'animisme, le polythéisme, etc)

Et je trouve aussi que affirmer "avec conviction que Dieu n'existe pas quand on n'a aucune preuve pour le dire", n'est pas une position cohérente...

pour moi, c'est aussi incohérent que d'affirmer que Dieu existe, sans en avoir la preuve.

Quand tu dis, Solinvictus que "ça dépend de quel dieu on parle", alors tu sors aussi de la définition de l'athéisme qui, lui, rejette toutes les hypothèses de quelque dieu (le théisme, l'animisme, le polythéisme, etc)

Et je trouve aussi que affirmer "avec conviction que Dieu n'existe pas quand on n'a aucune preuve pour le dire", n'est pas une position cohérente...

En fait, la définition "l'athée est celui qui affirme que dieu n'existe pas" (celle sur laquelle LaFolie se base) n'est pas complète.

J'ai précisé plus haut (mais je sais, on se perd dans ces dizaines de pages) qu'on peut être athée en considérant que l'hypothèse divine est bien trop improbable pour être prise au sérieux, ou que dieu, s'il existe et est invisible, pas de notre monde et n'impacte pas notre vie, c'est "comme" s'il n'existait pas.

Et bien entendu, ça dépend de quel dieu on parle. Certains posent "dieu = matière + lois de la physique". C'est leur dieu à eux. Ça n'a pas de sens de dire "je ne crois pas en ce dieu". Donc avant de dire si on croit ou pas à un dieu, il faut le définir. Quand on ne le précise pas, et dans notre région du monde, il s'agit du dieu par défaut, celui qui aurait créé Adam et Ève.

@Grenouille Verte, Croire pour moi veut dire quelque chose que l’on ne peut pas prouver, certains peuvent croire n’importe quoi comme l’exemple que tu cites, si l’on arrive à montrer des preuves, ce n’est plus une croyance.

Admettons.

Seulement, vous disiez qu'on n'avait pas à chercher de preuves pour nos croyances. Mais si personne ne cherche de preuves, on ne risque pas d'en trouver.

Par conséquent, cette non-recherche de preuve ne peut mener qu'à croire en n'importe quoi. L'exemple sur le sida montre que ces croyances improuvées peuvent avoir des conséquences néfastes. Croire en n'importe quoi est dangereux. C'est pour cela, qu'il faut chercher des preuves.

PS : Dans la doctrine catholique officielle, l'existence de Dieu est prouvable.

Je partage le point de vue de Pheldwyn sur la question, et ce n'est pas faute de l'avoir dit et redit...

Mais certains (La Folie par ex) te rétorqueront que tu n'es pas athée parce que tu ne NIE pas l'existence de Dieu, puisque tu dis "ne pas savoir, n'avoir aucune preuve".

D'autre part en écrivant ceci :

Je peux t'affirmer que selon moi Dieu, hypothèse proposée par les croyants, est sans fondement.

Mais je n'en ai aucune preuve, et je peux tout à fait me tromper.

C'est donc effectivement mon avis, mon opinion sur l'existence de dieu. Une croyance personnelle par rapport à cette hypothèse.

... tu fais bel et bien de ton/l'athéisme une croyance... A moins que ce ne soit qu'un mauvais choix de mots.

Pour moi, toutes les réponses que les hommes ont apportées à la Question de Dieu (LA Question, celle qui englobe le où, d'où, pourquoi, quand, comment, etc), toutes ces réponses-là, ces hypothèses-là ne sont pas suffisamment convaincantes pour que j'y adhère. C'est ainsi que je définis "mon" athéisme.

Et j'en suis là.

Mais LA Question reste en suspend. Et elle n'a pour réponses que de nouvelles questions. Cette Question-là est une mise en abyme pour l'esprit...

Personnellement, je n’affirmerais pas que Dieu existe ni qu’il n’existe pas car je n’en sais rien. Toi tu affirmes que l’hypothèse du croyant est sans fondement mais tu confirme aussi n’avoir aucune preuve et que tu peux tout à fait te tromper, ce qui n’est pas le cas de tous les athées, certains seront persuadés qu’ils sont dans le vrai.

OUi, et c'est d'ailleurs ce qui nous oppose aussi dans la définition de l'athéisme...

Pas plus contradictoire que de dire que Dieu n'existe pas avec conviction alors que l'on a aucune preuve pour appuyer nos dires...

Pas forcément. Je le répète : tout dépend de quel dieu on parle.

Le dieu qui a envoyé un cheval volant à son messager, celui qui a foutu en cloque une vierge ou qui a noyé la population sous les flots, ils n'existent pas en dehors de la littérature.

Quand tu dis, Solinvictus que "ça dépend de quel dieu on parle", alors tu sors aussi de la définition de l'athéisme qui, lui, rejette toutes les hypothèses de quelque dieu (le théisme, l'animisme, le polythéisme, etc)

Et je trouve aussi que affirmer "avec conviction que Dieu n'existe pas quand on n'a aucune preuve pour le dire", n'est pas une position cohérente...

pour moi, c'est aussi incohérent que d'affirmer que Dieu existe, sans en avoir la preuve.

Théia , pourquoi Solinvictus ne pourrait pas être persuadé que Dieu n'existe pas et émettre cet avis ? Qu' est-ce qui le lui interdit ? Le fait qu'il n'a pas de preuve du contraire ?

Puisqu'on n'a pas de preuve que Dieu existe non plus , sur quelle base alors peut-il construire sa propre psychologie sur cette question ? A partir d'une question en suspens ? Toi-même tu penches plutôt vers l'agnosticisme : tu ne te prononces pas sur son existence , tu ne la nie pas mais tu décides plutôt de " l'ignorer " . C'est plus confortable pour toi mais il faut comprendre aussi que pour d'autres, qui ne se satisfont dans leurs vies que de certitudes affirmées ( ce qui se comprend ) , " rejeter " ou " nier" qu' une puissance démiurgique très floue ou hypothétique plane sur leur origine est psychologiquement cohérente. A force de raisonner façon " métaphysique " on oublie trop souvent sur ces questions de raisonner simplement , de faire en somme juste un peu de psychologie humaine^^ , non?

@Grenouille Verte, Croire pour moi veut dire quelque chose que l’on ne peut pas prouver, certains peuvent croire n’importe quoi comme l’exemple que tu cites, si l’on arrive à montrer des preuves, ce n’est plus une croyance.

Admettons.

Seulement, vous disiez qu'on n'avait pas à chercher de preuves pour nos croyances. Mais si personne ne cherche de preuves, on ne risque pas d'en trouver.

Par conséquent, cette non-recherche de preuve ne peut mener qu'à croire en n'importe quoi. L'exemple sur le sida montre que ces croyances improuvées peuvent avoir des conséquences néfastes. Croire en n'importe quoi est dangereux. C'est pour cela, qu'il faut chercher des preuves.

PS : Dans la doctrine catholique officielle, l'existence de Dieu est prouvable.

"Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve." Citation d’Euclide

Ce à quoi Merle disait que :

C'est aux croyants de prouver que Dieu existe...

Je trouvais très juste la citation d’Euclide mais par rapport au post de Merle non juste que seuls les croyants doivent prouver que Dieu existe, ce à quoi j’ai répondu :

Le croyant n’a pas à prouver l’existence de dieu comme l’athée n’a pas à prouver l’inexistence de Dieu puisque dans les deux cas, ce sont des croyances.

Mais je suis tout à fait d’accord avec toi quand tu dis que l’on peut chercher des preuves, mais cela est valable aussi bien pour celui qui croit en Dieu que celui qui affirme la non existence de Dieu.

D'ailleurs, nous sommes quasiment tous des croyants en la non existence de l'école de Harry Potter, celle que l'on ne peut localiser à cause des sortilèges qui la protègent des humains "normaux" comme nous.

Dieu, c'est comme Harry Potter.

Théia , pourquoi Solinvictus ne pourrait pas être persuadé que Dieu n'existe pas et émettre cet avis ? Qu' est-ce qui le lui interdit ? Le fait qu'il n'a pas de preuve du contraire ?

Mais enfin, où ai-je dit qu’il n’en n’avait pas le droit ?? et que ça le lui était interdit ?

Je dis que je trouve ça aussi incohérent que d’affirmer, sans preuve que Dieu existe.

C’est différent !

Et on parle bien là, du Dieu des théistes, le Créateur.

L’affirmer sans preuve et en faire une conviction revient, selon moi, à en faire une croyance. Mais c’est tout à fait son droit !

Puisqu'on n'a pas de preuve que Dieu existe non plus , sur quelle base alors peut-il construire sa propre psychologie sur cette question ? A partir d'une question en suspens ?

C’est une bonne question. Et l’Homme a besoin de réponses. D’où ces diverses tentatives de réponses, qui dans le fond, ne sont toujours que des hypothèses...

Toi-même tu penches plutôt vers l'agnosticisme : tu ne te prononces pas sur son existence , tu ne la nie pas mais tu décides plutôt de " l'ignorer " .

Ben mince alors, tu as vraiment l'impression que je "l'ignore" cette question ? :D eh ben...

C'est plus confortable pour toi

Oh non. Bien au contraire. Ce qui est confortable, c’est d’avoir une réponse. Ce qui est confortable c’est la conviction. La Question en suspend est une éternelle question sans réponse. C’est l’Absurde qui est inconfortable...

Je te renvoie au mythe de Sisyphe, cher à Camus :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Mythe_de_Sisyphe

http://fr.wikipedia.org/wiki/Albert_Camus

mais il faut comprendre aussi que pour d'autres, qui ne se satisfont dans leurs vies que de certitudes affirmées ( ce qui se comprend ) , " rejeter " ou " nier" qu' une puissance démiurgique très floue ou hypothétique plane sur leur origine est psychologiquement cohérente. A force de raisonner façon " métaphysique " on oublie trop souvent sur ces questions de raisonner simplement , de faire en somme juste un peu de psychologie humaine^^ , non?

Mais je comprends parfaitement, puisque je rejette moi aussi cette hypothèse :) Et je ne l'ai pas rejetée sans m'y être intéressée.

Qu’est ce qui te fait dire que je ne le comprendrais pas ?

Tu comprends ? :p

Théia , pourquoi Solinvictus ne pourrait pas être persuadé que Dieu n'existe pas et émettre cet avis ? Qu' est-ce qui le lui interdit ? Le fait qu'il n'a pas de preuve du contraire ?

Mais enfin, où ai-je dit qu’il n’en n’avait pas le droit ?? et que ça le lui était interdit ?

Je dis que je trouve ça aussi incohérent que d’affirmer, sans preuve que Dieu existe.

C’est différent !

Et on parle bien là, du Dieu des théistes, le Créateur.

L’affirmer sans preuve et en faire une conviction revient, selon moi, à en faire une croyance. Mais c’est tout à fait son droit !

Puisqu'on n'a pas de preuve que Dieu existe non plus , sur quelle base alors peut-il construire sa propre psychologie sur cette question ? A partir d'une question en suspens ?

C’est une bonne question. Et l’Homme a besoin de réponses. D’où ces diverses tentatives de réponses, qui dans le fond, ne sont toujours que des hypothèses...

Toi-même tu penches plutôt vers l'agnosticisme : tu ne te prononces pas sur son existence , tu ne la nie pas mais tu décides plutôt de " l'ignorer " .

Ben mince alors, tu as vraiment l'impression que je "l'ignore" cette question ? :D eh ben...

C'est plus confortable pour toi

Oh non. Bien au contraire. Ce qui est confortable, c’est d’avoir une réponse. Ce qui est confortable c’est la conviction. La Question en suspend est une éternelle question sans réponse. C’est l’Absurde qui est inconfortable...

Je te renvoie au mythe de Sisyphe, cher à Camus :

http://fr.wikipedia....ythe_de_Sisyphe

http://fr.wikipedia....ki/Albert_Camus

mais il faut comprendre aussi que pour d'autres, qui ne se satisfont dans leurs vies que de certitudes affirmées ( ce qui se comprend ) , " rejeter " ou " nier" qu' une puissance démiurgique très floue ou hypothétique plane sur leur origine est psychologiquement cohérente. A force de raisonner façon " métaphysique " on oublie trop souvent sur ces questions de raisonner simplement , de faire en somme juste un peu de psychologie humaine^^ , non?

Mais je comprends parfaitement, puisque je rejette moi aussi cette hypothèse :)

Qu’est ce qui te fait dire que je ne le comprendrais pas ?

Tu comprends ? :p

Bien mieux que tu ne le penses :D

D'ailleurs, nous sommes quasiment tous des croyants en la non existence de l'école de Harry Potter, celle que l'on ne peut localiser à cause des sortilèges qui la protègent des humains "normaux" comme nous.

Dieu, c'est comme Harry Potter.

Ce n’est pas être croyant de savoir la non existence de l’école de Harry Potter, on sait tous que c’est une fiction.

Si pour toi Dieu c’est comme Harry Potter, c’est ta propre vision non la vision de tous. Peut être es-tu obligé de donner une représentation à ce qui pour toi n’existe pas pour confirmer sa non existence, mais le comparer à une fiction n’apporte aucune preuve de la non existence de Dieu puisque ceux qui croient en Dieu ne le compare pas à Harry Potter. C’est au croyant d’expliquer qui est Dieu ou comment il se le représente puisque lui croit qu’il existe, à partir de là, tu peux peut être démontrer que Dieu n’existe pas.

Le croyant n’a pas à prouver l’existence de dieu comme l’athée n’a pas à prouver l’inexistence de Dieu puisque dans les deux cas, ce sont des croyances.

Mais je suis tout à fait d’accord avec toi quand tu dis que l’on peut chercher des preuves, mais cela est valable aussi bien pour celui qui croit en Dieu que celui qui affirme la non existence de Dieu.

Je ne suis pas d'accord. Celui qui avance une hypothèse, doit avoir l'honnêteté intellectuelle de chercher à la prouver. Ou alors on peut avancer tout et n'importe quoi. Et comme le dit Grenouille Verte, c'est la porte ouverte à toutes les croyances les plus dangereuses.

Il n'y a qu'à voir ce que donne encore aujourd'hui l'hypothèse de la hiérarchie des races...

Ce n'est pas aux non-croyants d'apporter la preuve de l'inexistence de Dieu. C'est aux croyants d'apporter la preuve de l'existence. Croyants et non-croyants, eux, peuvent travailler ensemble à comprendre le monde et les lois qui le régissent.

citation:

... tu fais bel et bien de ton/l'athéisme une croyance... A moins que ce ne soit qu'un mauvais choix de mots.

non........à moins d'avoir une définition très restrictive de la croyance....

il y a la croyance qui demande d'avoir la foi

et

la croyance simple..........;je crois qu'il va faire beau, je crois que ton problème est mal posé, je crois que cette hypothèse est invraisemblable......

suffit de mettre dieu à la place de hypothèse.....

C'est quand même invraisemblable de ne pas pouvoir saisir, comprendre et utiliser les différents sens que peut avoir un mot......

Dire je ne crois pas en dieu, ne demande pas plus de foi que de réfuter l'existence des licornes, des dahuts ou le plat de spaghettis géant volant entre les galaxies......parodie de dieu.......

Le croyant n’a pas à prouver l’existence de dieu comme l’athée n’a pas à prouver l’inexistence de Dieu puisque dans les deux cas, ce sont des croyances.

Mais je suis tout à fait d’accord avec toi quand tu dis que l’on peut chercher des preuves, mais cela est valable aussi bien pour celui qui croit en Dieu que celui qui affirme la non existence de Dieu.

Je ne suis pas d'accord. Celui qui avance une hypothèse, doit avoir l'honnêteté intellectuelle de chercher à la prouver. Ou alors on peut avancer tout et n'importe quoi. Et comme le dit Grenouille Verte, c'est la porte ouverte à toutes les croyances les plus dangereuses.

Il n'y a qu'à voir ce que donne encore aujourd'hui l'hypothèse de la hiérarchie des races...

Ce n'est pas aux non-croyants d'apporter la preuve de l'inexistence de Dieu. C'est aux croyants d'apporter la preuve de l'existence. Croyants et non-croyants, eux, peuvent travailler ensemble à comprendre le monde et les lois qui le régissent.

Je ne pense pas avoir dit que Grenouille Verte avait tord puisque je lui confirme être d’accord avec lui. Celui qui avance une hypothèse peut chercher à donner des preuves, celui qui n’y croit pas n’a pas à apporter des preuves. Je parle pour ceux qui avancent une hypothèse que cela soit l’inexistence ou l’existence de Dieu.

Ce n’est pas être croyant de savoir la non existence de l’école de Harry Potter, on sait tous que c’est une fiction.

Dois je vraiment répondre à cette question ?

C'est la même question qui est posée aux athées pour une autre croyance.

Il n'y a pas plus de preuves de l'inexistence de l'école d'Harry Potter que de l'inexistence de Dieu, c'est un fait.

Le croyant n’a pas à prouver l’existence de dieu comme l’athée n’a pas à prouver l’inexistence de Dieu puisque dans les deux cas, ce sont des croyances.

Mais je suis tout à fait d’accord avec toi quand tu dis que l’on peut chercher des preuves, mais cela est valable aussi bien pour celui qui croit en Dieu que celui qui affirme la non existence de Dieu.

Je ne suis pas d'accord. Celui qui avance une hypothèse, doit avoir l'honnêteté intellectuelle de chercher à la prouver. Ou alors on peut avancer tout et n'importe quoi. Et comme le dit Grenouille Verte, c'est la porte ouverte à toutes les croyances les plus dangereuses.

Il n'y a qu'à voir ce que donne encore aujourd'hui l'hypothèse de la hiérarchie des races...

sauf que par ce seul type de raisonnement par la peuve on peut empêcher aussi de s'épanouir des croyances inoffensives pour la société ... eh oui ! :p

Ce n’est pas être croyant de savoir la non existence de l’école de Harry Potter, on sait tous que c’est une fiction.

Tu le "crois", et je le crois aussi.

Si pour toi Dieu c’est comme Harry Potter, c’est ta propre vision non la vision de tous.

Quand je dis "Dieu, c'est comme l'école de Harry Potter", c'est par rapport à la croyance, l'incroyance et les preuves, parce qu'ils ont en commun qu'on ne peut pas prouver leur existence ou leur non existence, ils sont invisibles et n'ont pas d'impact sur nous.