Définition de l'athéisme

Ce n'est pas une question d'y être ou pas, c'est une question d'histoire de l'humanité, d'anthropologie, etc... Une question de culture aussi.

L'idée de dieu est une création humaine qui a évolué constamment depuis la première ébauche et même entre la génération de nos parents et la notre! Faites le compte des religions sur terre de nos jours et vous verrez le nombre de versions (même au sein d'une religion, comme l'islam ou la chrétienté). De plus, les religions naissent et disparaissent assez facilement. L'homme n'arrive donc pas à se tenir à une version de Dieu un fois pour toute?

Nos ancêtres, chers cousins des singes, admiraient la vie peut-être (encore que) mais c'est surtout la mort qui leur faisait peur. Alors la "source de la vie" et "les origines de la vie", faut pas pousser trop loin leurs capacités intellectuelles.

Les premiers signes de "religion" étaient en rapport avec la mort alors que l'homme existait déjà depuis des millénaires. Le culte des morts est même de nos jours une donnée importante de nombreuses religions et culture. Il y a plus de textes sur la mort et l'au-delà dans la bible que sur la naissance...

Rien n'infirme l'existence d'un dieu à 100% mais tant et tant de découvertes scientifiques tendent à démontrer que ce n'est, à 99.99%, qu'une affabulation, une belle histoire, un conte de fée, etc. 99.99% c'est généralement suffisant pour un esprit sensé... Mais foi et raison ne font pas bon ménage.

Ne pas y être implique que ce sont des hypothèse et non une certitude... que ce sont de belles histoires et que vous nous les racontées pour nous dire que vous n'aimez pas les belles histoires, que vous n'y croyez pas.

Mais vous rapportez un peu du contenu de la bible traitant de la mort... auriez-vous oublié qu'elle s'ouvre sur l'histoire de la vie elle-même et la Génèse... que le premier mot a trait au commencement et non pas à la fin...

Mais lisez la bible si vous y tenez autant... joli livre d'histoires dans sa grande majorité que celui-là...

Donc en fait pour vous l'histoire n'existe pas, seul le présent compte, voire même le jour même car on ne peut remonter le temps... Ignorance quand tu nous tiens.

Mais quelle certitude dans la bible (AT ou NT) ou tout autre écrit religieux?

Il a fallu 1000 pour stabiliter la bible hébraique, environ 300 pour le NT et idem pour le Coran... 95% de ce que raconte la Bible est affabulation, merveilleux religieux, etc. La bible a été à la base un livre de propagande politico-religieuse, créée au 6ème siècle et rien d'autre.

En effet, la Genèse... La terre a bien plus de 5800 ans, elle ne s'est pas faite en 6 jours (+1 pour se reposer) quant à Adam fait de boue, suivi de Eve, la pomme et le serpent, faut être idiot pour y croire. Lorsqu'on la lit on voit bien vite que c'est du grand n'importe quoi, même la description du ciel/des cieux est légèrement à coté de la plaque.

Vous croyez que nos ancêtres qui se battaient pour survivre ont pu un instant penser à la création de la terre? Pour avoir de telles pensées il faut déjà une certaine évolution mentale et culturelle, pas sure qu'ils l'aient eue... même lorsqu'ils taillaient les silex.

Serait-ce l'univers qui est mathématique ou les mathématiques qui sont universelles... vous êtes pathétique cher Existence... L'univers n'est pas un objet mathématique et la preuve en est que l'univers n'est pas abstrait.

En êtes-vous à dire que ''ce qui semble'' serait...

Les mathématiques sont simplement une approche méthodique pour déterminer ce qui peut être vrai et ce qui peut être faux, et donc ce qui est possible. Bien entendu, la pensée que l'on a de l'objet mathématique univers ne le fait pas exister pour autant. C'est tellement évident que je ne l'ai pas mentionné.

Ben oui... c'est tellement plus simple d'inventer une infinité d'univers... mais c'est encore plus simple de ne pas lire ce que l'autre écrit...

Tu reportes la critique que je t'ai faite.

alors je me répète, Dieu n'existe pas dans un univers, Il préexiste à tous les univers possible... comme vous le dites si bien, il ''existe autrement''.

Tu vois que tu ne lis pas ce que j'écris. Pour moi, si Dieu existe, il existe comme nous mais dans un autre univers, ce qui n'apporte aucune réponse existentielle, mais complique juste. Et comme cette hypothèse est farfelue, eh bien je n'y crois pas.

Donc en fait pour vous l'histoire n'existe pas, seul le présent compte, voire même le jour même car on ne peut remonter le temps... Ignorance quand tu nous tiens.

Mais non... pour moi l'histoire existe, la différence entre vous et moi serait plutôt que je condidèrerais que la pré-histoire existe elle aussi... mais surtout que vous lui faites dire n'importe quoi.

Mais quelle certitude dans la bible (AT ou NT) ou tout autre écrit religieux?

Il a fallu 1000 pour stabiliter la bible hébraique, environ 300 pour le NT et idem pour le Coran... 95% de ce que raconte la Bible est affabulation, merveilleux religieux, etc. La bible a été à la base un livre de propagande politico-religieuse, créée au 6ème siècle et rien d'autre.

En effet, la Genèse... La terre a bien plus de 5800 ans, elle ne s'est pas faite en 6 jours (+1 pour se reposer) quant à Adam fait de boue, suivi de Eve, la pomme et le serpent, faut être idiot pour y croire. Lorsqu'on la lit on voit bien vite que c'est du grand n'importe quoi, même la description du ciel/des cieux est légèrement à coté de la plaque.

Vous croyez que nos ancêtres qui se battaient pour survivre ont pu un instant penser à la création de la terre? Pour avoir de telles pensées il faut déjà une certaine évolution mentale et culturelle, pas sure qu'ils l'aient eue... même lorsqu'ils taillaient les silex.

Je me dis que vous êtes de ceux qui prennent la bible au pied de la lettre... je vous imagine devant un poême, pensant à une jeune fille en train de brûler parce que l'auteur aurait dit que ses yeux étaient de petits soleils, vous avançant pour crier haut et fort que ça ne se peut pas...

Je vous conseille de lire une petite nouvelle de Isaac Asimov qui s'intitule ''Au prix du papyrus.'' vous aurez déjà là une raison logique expliquant que la bible ne peut être prise à la lettre, et qui sait peut-être élargirez-vous vos horizons en vous disant qu'il faut en prendre et en laisser, savoir faire la part des choses plutôt que de tout rejeter en bloc...

Mais encore je vous demande de relire la dernière phrase de ma réponse précédente, soit :

''Mais lisez la bible si vous y tenez autant... joli livre d'histoires dans sa grande majorité que celui-là... ''

Qu'en comprenez-vous de différent de ce que vous me répondez dans la seconde partie de votre réponse... devrais-je considérer que vous ne prenez pas la peine de lire ce que j'écrit... si c'est le cas alors je me permettrai de prendre congé chère Allegoria... ce serait décévant mais sans doute le mieux à faire...

La Folie, je me permet d'apporter une nuance à votre propos : Selon le point de vue des croyants "Dieu préexiste à tous les Univers possibles."

Je ne crois pas que les croyants s'entendent pour admettre qu'il y aurait d'autre univers car d'une certaine façon la conception du mot univers impliquerait déjà ''Tout ce qui existe''...

Si on parle de tout, c'est qu'on exclut de prime abord qu'il y en aurait plus...

Mais encore, dire que d'autres univers existent ne fait que les inclure dans ''tout ce qui existe''... Ainsi Dieu, à ce niveau, se contenterait de préexister à L'Univers... en ce sens il fait déjà son gros possible. ... sinon l'impossible.

Les mathématiques, c'est un modèle de description rien d'autre

et les mathématiques sont incapables de tout décrire

ce modèle est donc insuffisant

Les mathématiques sont simplement une approche méthodique pour déterminer ce qui peut être vrai et ce qui peut être faux, et donc ce qui est possible. Bien entendu, la pensée que l'on a de l'objet mathématique univers ne le fait pas exister pour autant. C'est tellement évident que je ne l'ai pas mentionné.

Vous m'en direz tant... vraiment fascinant.

Tu reportes la critique que je t'ai faite.

Mais encore... en auriez-vous l'exclusivité. C'est ce que vous faites alors pourquoi ne pas le souligner...

Tu vois que tu ne lis pas ce que j'écris. Pour moi, si Dieu existe, il existe comme nous mais dans un autre univers, ce qui n'apporte aucune réponse existentielle, mais complique juste. Et comme cette hypothèse est farfelue, eh bien je n'y crois pas.

Vous ne vous êtes pas encore rendu compte que vous faites la multiplication des pains cher Existence... une infinité d'univers pour expliquer l'existence d'un seul... mais il faudrait aussi inclure la possibilité d'inclure une infinité d'infinité d'univers pour expliquer cette infinité d'univers expliquant notre univers... et ensuite une infinité d'infinité d'infinité d'univers... et encore on pourrait en ajouté éternellement si possible pour obtenir un univers composé d'infinités d'univers.

Pas de miracle vous disiez... on pourrait même parlez d'un miracle supplémentaire dans le fait que vous n'en ayez pas conscience, c'est tellement évident...

Le plus drôle en fait serait que pour vous, Dieu serait matériel mais dans un autre univers... pourquoi inventer un autre univers... pourquoi n'existerait-il pas dans celui-ci... serait-ce parce qu'il ne respire pas à votre place... parce qu'il ne ferait pas ce que les autres en disent... :p

Considérez que ce sera ma dernière réponse cher Existence... vous comprendrez que de discuter avec quelqu'un qui se cache derrière une infinité d'univers en jouant avec l'indétermination de l'existence mais en affirmant d'autre part l'existence d'une vérité mathématique avérée ne m'apporte rien du tout... peut-être cela plaira-t-il à quelqu'un d'autre mais pour ma part je n'ai rien à faire d'un tel nid de serpent.

:p Je vous salue, personne qui n'est pas un croyant... car c'est en fait la seule chose qui est importante que l'on dise de vous.

Les mathématiques, c'est un modèle de description rien d'autre

et les mathématiques sont incapables de tout décrire

ce modèle est donc insuffisant

Plutôt d'accord cher Toto75019... :p

Vous m'en direz tant... vraiment fascinant.

Tu te payes ma tête.

Vous ne vous êtes pas encore rendu compte que vous faites la multiplication des pains cher Existence...

Technique de base des croyants de mettre celui qui ne crois pas sur un piédestal comme Dieu pour lui amener à dire qu'il n'est pas Dieu, et ainsi donner de la consistance au mot Dieu. Eh bien non, ce n'est pas parce que je ne suis pas le dieu dont tu parles que pour autant ce dieu existe. C'est un peu le même raisonnement que de considérer qu'on est imparfait pour en déduire qu'un être parfait existe. Tout cela n'a pas de sens.

mais il faudrait aussi inclure la possibilité d'inclure une infinité d'infinité d'univers pour expliquer cette infinité d'univers expliquant notre univers...

Tu essayes encore de renverser l'argument que je t'ai fait au sujet de Dieu, comme quoi il faudrait expliquer l'univers où il est. J'ai vraiment l'impression de parler à un miroir... Tu manques d'imagination, et puis ton argument ne marche pas au sujet de l'infinité d'univers, parce que si tous les univers existent, c'est un infini et cela suffit à exclure la nécessité d'un choix et donc d'une entité qui choisit.

on pourrait même parlez d'un miracle supplémentaire dans le fait que vous n'en ayez pas conscience, c'est tellement évident...

Mis à part te moquer de moi, qu'est-ce que tu veux dire ?

Le plus drôle en fait serait que pour vous, Dieu serait matériel mais dans un autre univers... pourquoi inventer un autre univers... pourquoi n'existerait-il pas dans celui-ci...

Dans ce cas il serait matériel.

Considérez que ce sera ma dernière réponse cher Existence... vous comprendrez que de discuter avec quelqu'un qui se cache derrière une infinité d'univers en jouant avec l'indétermination de l'existence mais en affirmant d'autre part l'existence d'une vérité mathématique avérée ne m'apporte rien du tout...

Au revoir M. le miroir. Mais pourquoi est-ce que je parle à un miroir ?

Plutôt d'accord cher Toto75019...

Et une pique en partant. C'est qui le serpent ici ?

Les mathématiques, c'est un modèle de description rien d'autre

et les mathématiques sont incapables de tout décrire

ce modèle est donc insuffisant

C'est possible. Cela pourrait expliquer la difficulté de trouver la théorie unifiée de toutes les forces. Cela dit, étant donné la progression jusqu'à présent, il semble que les mathématiques soient appropriées pour décrire les lois de l'univers.

Entre chaque modèle, il y a une rupture logique. Donc à chaque fois, on sort de la logique précédente, mais on retrouve une nouvelle logique. Il n'est donc pas farfelu de considérer que la prochaine progression vers la vérité des lois de l'univers se fasse par une nouvelle rupture et une nouvelle logique. Mais bon, pourquoi être pressé ? Ce qu'on sait est largement suffisant. Les problèmes que nous avons sont davantage socio-économiques.

je n'ai rien à faire d'un tel nid de serpent.

Référence à l'histoire de la genèse dans la Bible, où le serpent tente la femme de prendre un fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. D'après la religion, nous devons obéir, or la connaissance du bien et du mal permet d'avoir des arguments et de ne plus se soumettre. Cela remet donc en question l'obéissance aveugle à la hiérarchie. Dans ce texte, le serpent y est assimilé à Satan, c'est-à-dire au Mal absolu. Pour une religion qui ne veut pas perdre son emprise, on comprend...

Effectivement si on remet en question la religion par la réflexion, on est du côté de la connaissance.

http://www.cpt.univ-mrs.fr/~coque/book/node4.html

Modèles mathématiques et réalité

----

En bref, là où il est impossible de modéliser mathématiquement un phénomène naturel (ou phenom), on entre dans la métaphysique.

L'article met en avant un aspect intéressant de la question, à savoir que plusieurs modélisations mathématiques différentes peuvent être équivalentes et modéliser la même chose. Cela montre que la réalité n'est pas la mathématique, mais seulement qu'elle peut être approchée symboliquement par des mathématiques, éventuellement être décrite avec exactitude, mais en fait, la réalité est plutôt la classe d'équivalence définie comme étant un ensemble de modèles équivalents. Cela dit, cette idée peut être exprimée en termes mathématiques.

oui, la plupart des phénoms en effet, mais certains échappent à une modélisation mathématiques

et après, ça devient de la métaphysique ^^

se limiter à ce qui peut-être décrit par la science, c'est être rigoureux, mais un chercheur en science fondamentale ou autre se doit d'être assez ouvert d'esprit pour ne rien écarter

Après, la métaphysique, ça n'intéresse pas tout le monde.

oui, la plupart des phénoms en effet, mais certains échappent à une modélisation mathématiques

et après, ça devient de la métaphysique ^^

se limiter à ce qui peut-être décrit par la science, c'est être rigoureux, mais un chercheur en science fondamentale ou autre se doit d'être assez ouvert d'esprit pour ne rien écarter

il y'a un mathematicien René Descartes qui a ecrit :Méditations métaphysiques

la certitude de mon existence Cette méditation a pour but de trouver une première certitude qui nous permettrait de sortir du doute. Je peux me tromper sur toutes les choses auxquelles je pense. Je peux dormir en croyant être éveillé, je peux être trompé par un malin génie... Mais dans chacune de ces possibilités, il y a bien une chose qui soit impossible : c'est que moi, qui suis trompé sur toutes ces choses, n'existe pas. Je me retrouve donc avec une première certitude : « Je suis, j'existe ».

je pense que seuls les maths peuvent demontrer notre existence ou celle de dieu .

hier j'ai regardé un petit documentaire de vulgarisation sur la physique quantique^^

ça laisse pantois... d'ailleurs j'ai poursuivi mes recherches, et j'ai compris un truc que je partagerais quand j'aurais assez de recul...

http://video.google.com/videoplay?docid=7125024081408734233#

"L'homme est le résultat d'une équation fausse" Mama Béa (Béatrice Tékielsky)

Mais non... pour moi l'histoire existe, la différence entre vous et moi serait plutôt que je condidèrerais que la pré-histoire existe elle aussi... mais surtout que vous lui faites dire n'importe quoi.

Je me dis que vous êtes de ceux qui prennent la bible au pied de la lettre... je vous imagine devant un poême, pensant à une jeune fille en train de brûler parce que l'auteur aurait dit que ses yeux étaient de petits soleils, vous avançant pour crier haut et fort que ça ne se peut pas...

Je vous conseille de lire une petite nouvelle de Isaac Asimov qui s'intitule ''Au prix du papyrus.'' vous aurez déjà là une raison logique expliquant que la bible ne peut être prise à la lettre, et qui sait peut-être élargirez-vous vos horizons en vous disant qu'il faut en prendre et en laisser, savoir faire la part des choses plutôt que de tout rejeter en bloc...

Mais encore je vous demande de relire la dernière phrase de ma réponse précédente, soit :

''Mais lisez la bible si vous y tenez autant... joli livre d'histoires dans sa grande majorité que celui-là... ''

Qu'en comprenez-vous de différent de ce que vous me répondez dans la seconde partie de votre réponse... devrais-je considérer que vous ne prenez pas la peine de lire ce que j'écrit... si c'est le cas alors je me permettrai de prendre congé chère Allegoria... ce serait décévant mais sans doute le mieux à faire...

Alors votre pré-histoire ressemble à quoi? Les premiers hommes, selon vous, se demandaient déjà qu'elle était la source de la vie et imaginaient un Dieu ou être divin? Cela implique tout de même un sacré développement culturel...

Selon archéologues et anthropologues, la mort a bien été la base des premières religions (premières traces "racontent" des rites funéraires env. -100 000 ans )... Ils disent donc aussi n'importe quoi.

Encore qu'à cette lointaine époque c'était plus des "phénomènes religieux" que de véritables religions organisées.

Isaac Asimov, grand écrivain de.. science fiction, nous éclairant sur la Bible et son interprétation!! Heureusement pour lui qu'il n'est pas né au 15ème ou 11ème siècle, il aurait été excommunié voire exécuté.

Amusant comme l'interprétation de la bible a évolué, de littérale absolue à "il faut prendre du recul, ne pas tout prendre au pied de la lettre, etc." au fur et à mesure que la science (ou plutôt les sciences) démontrait impitoyablement ses mensonges et autres élucubrations.

Cela me fait penser au cours d'interprétation de la bible chez ces chers évangéliques bonne base pour un lavage de cerveau en règle.

Je vous rassure, même si j'aime assez la science fiction et fantasy je ne suis pas prête à croire aux petits hommes verts ou au sorcières... En fait, pour moi, tout livre religieux a à peu près la même valeur que les oeuvres de SF, divertissement pure. J'ai déjà lu une bonne partie de la bible, merci de votre conseil. Le Mahabarata est pas mal non plus coté fantastique.

Si vous êtes croyant, vous basez votre foi sur quoi et sur qui (quelle version de Dieu)? Juste votre envie de croire, votre intime conviction ou une certaine philosophie?

Si vous êtes croyant, vous basez votre foi sur quoi et sur qui (quelle version de Dieu)? Juste votre envie de croire, votre intime conviction ou une certaine philosophie?

la reponse à la question : qui est le premier ?

- la poule ou l'oeuf .

- le big bang ou le big crunch .

- les univers infinis .

je pense que la seule reponse , c'est que le point de depart de tout ça , n'est autre que le néant . la non existence .

"L'homme est le résultat d'une équation fausse" Mama Béa (Béatrice Tékielsky)

La vie n'est pas vraie ou fausse, ni bien ou mal. La vie est, tout simplement.

la reponse à la question : qui est le premier ?

- la poule ou l'oeuf .

Facile, c'est l'évolution. Il y a une série de pseudo-poules et de pseudo-¿ufs avant la poule et l'¿uf, et plus on remonte, moins ça ressemble à une poule ou à une ¿uf.

- le big bang ou le big crunch .

Ben y a deux hypothèses, l'univers linéaire et l'univers cyclique. Difficile de trancher. Quoique personnellement, je ne crois pas à un univers cyclique, parce que cela ferait un temps infini avant le présent, donc le présent n'arriverait jamais.

- les univers infinis .

Les univers sur des plans d'existences différents ne sont pas simultanés, vu que le temps n'est pas en commun.

je pense que la seule reponse , c'est que le point de depart de tout ça , n'est autre que le néant . la non existence .

Selon moi, cela ne marche pas, parce que de rien il ne peut pas apparaitre quelque chose.

Selon moi, cela ne marche pas, parce que de rien il ne peut pas apparaitre quelque chose.

Les scientifiques eux mêmes ne savent pas ce qu'il y avant le big bang donc comment toi tu peux le savoir?