Lénine pire que Staline?

Ben parce que tu défendais la dictature communiste. Pff...

Si je comprends bien, c'était de l'ironie ? Ou du poussage dans l'absurde ?

t'abuses je n'ai pas défendu la dictature

en parlant de Lénine, j'ai défendu l'idée que face à un pouvoir autocratique qui règne par la force, le peuple à le droit, pour ne pas dire l'obligation, d'exercer lui aussi son pouvoir par la force s'il n'a pas d'autre moyens de lutte, mais qu'il lui faut un chef pour tenir le gouvernail, c'est pas de la dictature, ça, où alors Vercingétorix était un dictateur

d'où ma citation de St Just, dans laquelle je te fais remarquer qu'il dit peut-être, ce qui laisse la porte ouverte à d'autres méthodes que la force quand c'est possible

ensuite, ben oui, il faut bien choisir une méthode politique de gouvernement, pour Lénine la bonne méthode était le communisme, peut-être qu'aujourd'hui il ferait un autre choix

le peuple à le droit, pour ne pas dire l'obligation, d'exercer lui aussi son pouvoir par la force s'il n'a pas d'autre moyens de lutte, mais qu'il lui faut un chef pour tenir le gouvernail, c'est pas de la dictature, ça, où alors Vercingétorix était un dictateur

Mouais... Plutôt des leaders. Et pas forcément un seul. Mais comme ils sont rares souvent il y en a qu'un seul qui se détache particulièrement, mais en fait, il est soutenu par plein d'autres personnes plus "anonymes".

d'où ma citation de St Just, dans laquelle je te fais remarquer qu'il dit peut-être, ce qui laisse la porte ouverte à d'autres méthodes que la force quand c'est possible

Attends, je dis pas le contraire, mais éliminer les libertaires, ce n'est pas résister à l'oppression. C'est pour ça que je dis que tu soutiens la dictature.

Que les gens soient unis pour virer à coup de pied les mauvais dirigeants, pas de problème, mais pas besoin que ce soit au détriment de la démocratie. Pfff...

ça, suis bien d'accord, un mec tout seul ne peut rien faire, il lui faut des sous-fifres

d'ailleurs, ça me fait penser qu'on parlait des horreurs staliniennes, mais c'est pareil, il signait les listes des condamnés, mais pas sûr que c'est lui qui les dressait

et c'est pas lui non plus qui exécutait, il a bien trouvé des assassins pour faire le boulot

grrrrrrr arrête de dire que je soutiens la dictature

ou alors, dis que je soutiens la dictature du peuple pour le peuple, ce sera plus juste

je t'accorde que si Lénine avait été plus démocrate, je l'apprécierais davantage, mais je lui accorde le bénéfice du doute, je ne crois pas qu'il voulait que la Russie devienne ce que Staline en a fait

puis il ne s'agissait pas de se débarrasser de libertaires, mais d'un pouvoir autocratique, héréditaire, et même carrément sacré aux yeux du peuple russe pendant des siècles

quand on a raccourci Louis Capet, on a eu le même problème, ces dynasties représentaient plus qu'un pouvoir politique, ils tenaient leurs attributions de l'Eglise, donc de Dieu, suffit pas d'un coup de pied pour s'en débarrasser

grrrrrrr arrête de dire que je soutiens la dictature

Ok, ok. C'est juste l'interprétation que je fais de tes interventions. Cela dit, je pense que je commence à comprendre ce que tu veux dire. Il me semble que tu nourris l'illusion des bonnes intentions de Lénine et de la nécessité d'éliminer les libertaires, ou plutôt, c'est comme si dans ton esprit, les libertaires n'existaient pas vraiment, alors ils n'ont pas été éliminés. Je crois que tu ne comprends pas que leur élimination est simplement parce que Lénine et ses comparses ne voulaient pas partager le pouvoir, et aussi parce qu'ils savaient qu'ils allaient aller à l'encontre de ce qu'ils avaient promis, alors il valait mieux se débarrasser des gens ayant trop envie d'être libre, pour ne garder que les moutons disciplinés.

Vous connaissez "le Bilan" de Jean Ferrat ?

Quand je pense à tous les exploités qui ont cru en un monde plus juste et qui se sont fait enfler par leurs leaders, ça me fout les boules.

Mais ce qui me rend encore plus triste, c'est qu'on les mette dans le même sac que les leaders qui les ont trahis...

Ok, ok. C'est juste l'interprétation que je fais de tes interventions. Cela dit, je pense que je commence à comprendre ce que tu veux dire. Il me semble que tu nourris l'illusion des bonnes intentions de Lénine et de la nécessité d'éliminer les libertaires, ou plutôt, c'est comme si dans ton esprit, les libertaires n'existaient pas vraiment, alors ils n'ont pas été éliminés. Je crois que tu ne comprends pas que leur élimination est simplement parce que Lénine et ses comparses ne voulaient pas partager le pouvoir, et aussi parce qu'ils savaient qu'ils allaient aller à l'encontre de ce qu'ils avaient promis, alors il valait mieux se débarrasser des gens ayant trop envie d'être libre, pour ne garder que les moutons disciplinés.

ben...sais pas si Lénine avait vraiment de bonnes intentions, j'lai pas assez fréquenté pour te dire ça

ce qui est sûr c'est qu'il en avait de moins mauvaises que son successeur

faudrait que tu m'expliques ce que tu appelles les "libertaires" j'ai comme l'impression que c'est de ce mot ou ce qu'il recouvre que vient le malentendu

parce que si ce que tu appelles les libertaires ce sont les nobles et les propriétaires terriens, j'aime mieux te dire que c'était tout sauf des libertaires!

mais j'attends ta réponse pour être sûre

Vous connaissez "le Bilan" de Jean Ferrat ?

Quand je pense à tous les exploités qui ont cru en un monde plus juste et qui se sont fait enfler par leurs leaders, ça me fout les boules.

Mais ce qui me rend encore plus triste, c'est qu'on les mette dans le même sac que les leaders qui les ont trahis...

tu vas avoir l'air malin, avec les boules fendues dans le sapin

attends avant de parler de trahison! faut trier! même Ferrat trie, il parle des staliniens, pas de la révolution ou de Lénine

Mais ce qui me rend encore plus triste, c'est qu'on les mette dans le même sac que les leaders qui les ont trahis...

Oui, mais souvent les gens se sentent visés quand on critique leurs idoles, sans doute du fait de leur dépendance psychologique à leur égard.

ce qui est sûr c'est qu'il en avait de moins mauvaises que son successeur

Peut-être mais pas beaucoup moins à mon avis. C'est pour ça que pour moi, ils sont à peu près à égalité.

faudrait que tu m'expliques ce que tu appelles les "libertaires" j'ai comme l'impression que c'est de ce mot ou ce qu'il recouvre que vient le malentendu

parce que si ce que tu appelles les libertaires ce sont les nobles et les propriétaires terriens, j'aime mieux te dire que c'était tout sauf des libertaires!

J'ai déjà dit de qui il s'agissait : les anarchistes, les personnes souhaitant que les soviets soient indépendants du pouvoir, la makhnovchtchina etc.

Ils auraient pu cohabiter avec un pouvoir authentiquement communiste. Mais pas avec un pouvoir despotique, ce qui était le cas du bolchévisme.

Oh Pyrenne

Ben Oui... Je parle de Staline!

T'avais cru que je parlais de Lénine ???

Ben non... Ni de la révolution...

Allons, Allons...

Ben Oui... Je parle de Staline!

T'avais cru que je parlais de Lénine ???

Ben non... Ni de la révolution...

Allons, Allons...

j'aime mieux ça, un moment j'ai eu un doute

Oui, mais souvent les gens se sentent visés quand on critique leurs idoles, sans doute du fait de leur dépendance psychologique à leur égard.

Je n'ai aucune idole.

Je pense aux résistants communistes qui se sont fait avoir après la guerre, et que l'on met dans le même sac que les dictateurs comme Staline.

Vous pouvez critiquer qui vous voulez :Je m'en tape...

Sauf Brassens peut-être...

Brassens était pas bolchévique.

C'est bien...

Mais pourquoi répondez-vous cela ?

Oui, mais souvent les gens se sentent visés quand on critique leurs idoles, sans doute du fait de leur dépendance psychologique à leur égard.

c'est moi que tu vises en parlant de gens qui n'aiment pas qu'on critique leurs idoles?

Peut-être mais pas beaucoup moins à mon avis. C'est pour ça que pour moi, ils sont à peu près à égalité.

va falloir que je me contente de l'à peu près, mais t'es pas juste, parce que si tu compares les bilans, tu verras quand même que ce qui les différencie c'est un peu plus que de l'à peu près

J'ai déjà dit de qui il s'agissait : les anarchistes, les personnes souhaitant que les soviets soient indépendants du pouvoir, la makhnovchtchina etc.

Ils auraient pu cohabiter avec un pouvoir authentiquement communiste. Mais pas avec un pouvoir despotique, ce qui était le cas du bolchévisme.

ah oui, ok, les anars, c'est ça que tu appelles les libertaires! moi j'appelle ça autrement, mais bon, disons les anars...

alors...ben non, je pense pas qu'ils auraient pu cohabiter, les anars ça ne cohabite avec personne

ils ont fait des tentatives, mais ça reste des tentatives, et à l'échelle de la Russie, c'est autre chose que des petits groupes

puis moi, l'anarchie, je n'y crois pas

je veux dire que dans notre monde, et même celui d'il y a un siècle, c'est pas applicable

à la rigueur dans le monde de Cro-Magnon, et encore suis pas sûre

ils ont combattu la contre-révolution, mais ça c'est normal, le pouvoir tsariste les aurait envoyé en Sibérie ou pendu haut et court, comme les communistes, pour eux, c'était une question de survie

mais tu dis toujours que le communisme au départ veut établir une dictature, et là, je m'inscris en faux contre cette assertion, le communisme en Russie aurait pu marcher, si Staline et ses potes ne l'avait pas dévoyé

regarde ce qui se passe à partir de 21

il y a déjà une tendance au libéralisme, pas partout, pas dans les monopoles d'état, mais dans l'entreprise privée, oui, timidement, ok, mais c'était un début

donc ça allait plutôt dans le bon sens, une sorte de communisme qui n'entrave pas la libre-entreprise privée, un communisme intelligent qui ne se ferme pas au reste du monde

c'est quand l'autre con à pris le pouvoir que ça a foiré

C'est bien...

Mais pourquoi répondez-vous cela ?

mé nan, c'est moi qu'elle désignait, elle est persuadée que j'idolâtre Lénine parce que je le trouve moins méchant que l'autre :D

Ah d'accord... Mais Lénine n'est pas un ours des Pyrennées...

bah non, ils sont pas russes, nos nounours, ils sont slovènes

dis pas de mal de Tito, je vais me fâcher

Mais pourquoi répondez-vous cela ?

Je sais pas. Parce que le sujet est le bolchévisme.

mé nan, c'est moi qu'elle désignait, elle est persuadée que j'idolâtre Lénine parce que je le trouve moins méchant que l'autre

Je croyais. C'est au passé.

Je sais pas. Parce que le sujet est le bolchévisme.

Excusez-nous de nous être éloignés de la ligne du parti... Euh, je voulais dire du topic...