Lénine pire que Staline?

Lénine ne voulait en aucun cas confier le pouvoir à Staline qu'il savait démesurement ambitieux et dictateur en puissance.

C'est amusant d'imaginer que Staline soit un dictateur en puissance alors que Lénine non. Dès son arrivée au pouvoir, les bolchéviques ont pratiqué l'élimination physique de leurs opposants (par déportation ou par assassinat). Je suppose que les méthodes avant qu'ils arrivent au pouvoir, afin d'obtenir une majorité, n'étaient pas mieux.

Des sources, pleaz.

Moi ma source c'est le dictionnaire du communisme.

et bien justement mon prof est celui qui l'a écrit, Courtois. C'est un super prof qui avait pleins d'anecdotes croustillantes à nous dire !

Mais ça me paraît bizarre qu'il dise dedans que Lénine a légué le pouvoir à Staline . Jme trompe peut être, mais il me semble vraiment qu'au dernier moment Lénine change d'avis concernant Staline

C'est amusant d'imaginer que Staline soit un dictateur en puissance alors que Lénine non. Dès son arrivée au pouvoir, les bolchéviques ont pratiqué l'élimination physique de leurs opposants (par déportation ou par assassinat). Je suppose que les méthodes avant qu'ils arrivent au pouvoir, afin d'obtenir une majorité, n'étaient pas mieux.

Comme la Révolution Française, comme tous les boulversements politiques d'une telle ampleur...

Pour lire le testament politique de Lénine ?

Demandez à Courtois...

entre la peste et le choléra...

mais j'ai quand même voté Staline est pire

pas que j'ai beaucoup de sympathie pour Lénine, mais enfin, il fait une révolution, même si elle a commencé sans lui, et les révolutions ne se font pas en s'envoyant des billets doux

suis assez partagée, sur son compte, d'un côté, quand on sait dans quelle misère vivaient les paysans sous le tsarisme, j'ai envie de l'applaudir pour le partage des terres, de l'autre je lui reproche les réquisitions (mais il doit nourrir les citadins), la paix de Brest-Litovsk (mais il y est forcé après l'avancée allemande sur les terres russes) , je ne lui pardonne pas la guerre qu'il engage contre la Pologne, mais je l'éxonère en partie du massacre des marins que je mets au passif de Trotsky

Staline...c'est 15 millions de morts (presque le double que la première guerre mondiale) , c'est le pacte de non-agression en 39, le totalitarisme, la collectivisation, les famines, les déportations, la déroute financière, la ruine des paysans, l'interdiction de l'avortement (que la révolution avait permis) la repression contre l'homosexualité, la peine de mort à partir de 12 ans, l'élimination des opposants au régime, les exécutions de pauvres, de vagabonds, de marginaux et même de tous ceux qui ont un rapport quelconque avec l'étranger, la sédentarisation forcée des nomades, le double-jeu qu'il mène pendant la guerre d'Espagne, la politique louche du début de la seconde guerre, les 20 000 officiers polonais massacrés à Katyn, les livraisons aux nazis de vivres autant que de communistes réclamés par Berlin, et s'il se bat ensuite contre l'Allemagne, c'est parce qu'Hitler entre en Russie, sinon il n'aurait probablement pas bougé

et si la Russie a mis les Allemands à genoux, on le doit à ses généraux et à son peuple courageux, pas à ce gros con de Staline qui fait mitrailler les troupes obligées de reculer, et qui dénonce comme traîtres les russes faits prisonniers par les Allemands

après la guerre, c'est pas mieux, Staline ne tient pas compte de l'immense sacrifice des Russes et rétablit le même système qu'avant la guerre, et les exécutions continuent, les déportations aussi

on estime que pendant le stalinisme, un russe sur cinq a connu le goulag et

il a signé des centaines de listes de condamnations à mort

bref, c'est un fou, un dément, pour moi il est l'égal de Hitler et j'espère qu'ils grilleront sur le même fagot en enfer

merci, Bran, contente qu'on soit d'accord

entre la peste et le choléra...

Effectivement.

pas que j'ai beaucoup de sympathie pour Lénine, mais enfin, il fait une révolution, même si elle a commencé sans lui, et les révolutions ne se font pas en s'envoyant des billets doux

Non, il y a eu une révolution spontanée en février 1917. La soit-disant "révolution" d'octobre 1917 était en fait un coup d'état, où Lénine et ses comparses se sont emparés du pouvoir et ont mis en place une police politique.

Sinon, pour le reste, je suis assez d'accord.

bref, c'est un fou, un dément, pour moi il est l'égal de Hitler et j'espère qu'ils grilleront sur le même fagot en enfer

Moi j'espère plutôt que l'enfer n'existe pas, parce que faire brûler éternellement quelqu'un, c'est immoral, et en plus c'est du gaspillage énergétique.

merci, Bran, contente qu'on soit d'accord

Merci Pyrenne de rétablir quelques vérités historiques...

J'en ai peu marre que l'on mette tous les communistes dans le même panier que Staline...

J'en ai peu marre que l'on mette tous les communistes dans le même panier que Staline...

Je comprends, et je suis aussi de cet avis, mais de là à dire que Lénine était un gentil, pas un dictateur... Faut pas exagérer !

Effectivement.

Non, il y a eu une révolution spontanée en février 1917. La soit-disant "révolution" d'octobre 1917 était en fait un coup d'état, où Lénine et ses comparses se sont emparés du pouvoir et ont mis en place une police politique.

Sinon, pour le reste, je suis assez d'accord.

Moi j'espère plutôt que l'enfer n'existe pas, parce que faire brûler éternellement quelqu'un, c'est immoral, et en plus c'est du gaspillage énergétique.

je suis d'accord, la révolution au départ est spontanée, c'est pour ça que j'ai mis entre parenthèses qu'elle a commencé sans Lénine

et franchement, ça ne me dérange pas que ce soit immoral de souhaiter l'enfer éternel à des vermines comme Hitler ou Staline (et quelques autres) et tant pis pour le gaspillage énergétique, suis même volontaire pour entretenir le feu

Je comprends, et je suis aussi de cet avis, mais de là à dire que Lénine était un gentil, pas un dictateur... Faut pas exagérer !

je n'ai pas dit que Lénine était un gentil, on ne fait pas une révolution dans un pays soumis depuis des siècles à l'esclavage par une élite bornée et avide en étant gentil

mais comme l'a dit très justement St Just:

la force ne fait ni droit ni raison, mais il est peut-être impossible de s'en passer pour faire respecter le droit et la raison

je n'ai pas dit que Lénine était un gentil, on ne fait pas une révolution dans un pays soumis depuis des siècles à l'esclavage par une élite bornée et avide en étant gentil

Et pourquoi pas ?

mais comme l'a dit très justement St Just:

la force ne fait ni droit ni raison, mais il est peut-être impossible de s'en passer pour faire respecter le droit et la raison

lol c'est une façon de justifier ce qu'a fait Lénine ??

Il me semble qu'on ne peut pas comparer deux personnes par le total de leurs actions respectives si ces actions n'ont pas été sur la même durée de temps ni dans les mêmes conditions. Vers les années 1917 et 1918, le pouvoir bolchévique n'avait pas intérêt à être trop mauvais avec la population, le temps que le pouvoir s'installe. Si on regarde dans l'ensemble depuis octobre 1917 jusqu'aux heures de gloires obscures de l'URSS, tout ce mouvement forme un tout, allant des fausses promesses de Lénine, à la concentration petit à petit du pouvoir politique au nom de la guerre, l'apogée étant avec Staline.

Par exemple, Lénine avait déjà un pouvoir personnel, comme Staline. Il a déjà mis en place une police politique, la Tchéka. Ils ont massacré des opposants, notamment la Maknovchtchina. C'est-à-dire que les mouvements un minimum libertaire ont été éliminés. Le but de Lénine et Trotski était donc la dictature. Il n'y a pas de doute là-dessus.

C'est sur que les supporters de Trotsky n'aiment pas qu'on leur parle de :"Odessa 1917"...

Et pourquoi pas ?

lol c'est une façon de justifier ce qu'a fait Lénine ??

pourquoi pas? parce que c'est impossible!

une révolution, c'est le choc entre un ordre établi injuste et coercitif et un peuple qui aspire à plus de justice et de liberté

et si tu connais des élites prêtes à abandonner sans lutte leurs prérogatives, cite-les moi

non, je ne justifie pas Lénine, mais je lui accorde le bénéfice d'une sorte d'idéal pour son pays, ce que je n'accorde pas à Staline

le premier avait sans aucun doute une vision nationale de son action, le second n'avait comme but que son propre culte et celui de l'écrasement de tout ce qui se dressait contre son égocentrisme

pourquoi pas? parce que c'est impossible!

une révolution, c'est le choc entre un ordre établi injuste et coercitif et un peuple qui aspire à plus de justice et de liberté

et si tu connais des élites prêtes à abandonner sans lutte leurs prérogatives, cite-les moi

Je suis d'accord, mais cela ne justifie pas la mise en place d'une dictature, éternelle et non pas transitoire qui plus est.

non, je ne justifie pas Lénine, mais je lui accorde le bénéfice d'une sorte d'idéal pour son pays, ce que je n'accorde pas à Staline

Il savait parler de cet idéal pour mieux conquérir le pouvoir. C'est comme Sarkozy et le pouvoir d'achat.

le premier avait sans aucun doute une vision nationale de son action, le second n'avait comme but que son propre culte et celui de l'écrasement de tout ce qui se dressait contre son égocentrisme

Staline avait sans doute des problèmes psychologiques particuliers. Mais Lénine, Staline et Trotski partageant l'ambition de dominer l'URSS quitte à tuer toutes les personnes qui voudraient partager le pouvoir avec eux.

suis pas d'accord

d'abord parce qu'on ne peut pas préjuger de ce qu'aurait fait Lénine s'il avait vécu plus longtemps

il a instauré un régime, il n'a pas juré qu'il serait éternel, il n'était pas assez fou pour ça

et oui, l'idéal, c'est ce qui fait marcher les peuples dans les grands évènements de l'histoire, je ne nie pas que de la part des dirigeants il y ait de la manipulation, mais c'est le résultat qui compte, et en l'occurence, le résultat est la fin de l'asservissement d'un peuple, alors tant pis s'il y a une part de mensonge

quant à ce que tu considères comme une ambition de dictature de la part de Lénine, moi je le vois de la même façon que l'ambition d'un Robespierre ou d'un Bonaparte, une condition incontournable pour mener une révolution à son terme, un pays a besoin d'un chef pour atteindre un but

tiens, pendant que j'y pense, si vous vous cherchez un bon petit roman pour les vacances de nowel, je vous propose les âmes mortes, de Gogol

c'est drole, plein d'esprit, et ça ouvre un horizon curieux sur le monde de la Russie des Tsars et de ses propriétaires

Il n'empêche que si Lénine pensait que Staline était un mauvais dictateur, il était irresponsable de sa part de continuer la mise en place de la dictature bolchévique sachant le risque qu'il faisait courir à la Russie toute entière.

D'autre part, il n'était pas besoin d'éliminer les mouvements indépendants pour mener un mouvement révolutionnaire. Par exemple, en Catalogne, les mouvements anarchistes et communistes ont cohabité un moment sans que cela pose plus de problème que cela. Ils ont aussi fait la guerre ensemble, tout comme en Russie. Mais ensuite, les dirigeants communistes ont trahi les anarchistes et les ont exclu avec le soutien médiatique des puissances capitalistes.

oui, en un sens, tu as raison, mais Lénine n'avait pas prévu de casser sa pipe aussi tôt

je pense qu'il y aurait eu affrontement direct entre les deux tôt ou tard, et que Staline aurait été écarté, voire éliminé

mais Lénine, quoiqu'il en soit, ne pouvait pas faire autre chose que ce qu'il avait commencé, il n'a pas complètement prévu la suite, mais il la soupçonnait, d'où son aversion pour son "successeur"

et puis comparer la Catalogne à la Russie...tu n'as peur de rien, toi

la Catalogne mène une guerre de résistance, mais il s'agit de préférences politiques, pas de libérer d'un joug insupportable des millions de serfs

oui, en un sens, tu as raison, mais Lénine n'avait pas prévu de casser sa pipe aussi tôt

Ben il aurait dû. Il s'est fait tiré dessus par Fanni Kaplan en 1918 et il ne s'en est jamais remis. Il aurait dû tout arrêter dès ce moment.

et puis comparer la Catalogne à la Russie...tu n'as peur de rien, toi

la Catalogne mène une guerre de résistance, mais il s'agit de préférences politiques, pas de libérer d'un joug insupportable des millions de serfs

Certes, mais du point de vue de la traitrise des communistes envers les autres libertaires c'est pareil. Parce que c'est bien de cela qu'il s'agit, les dirigeants communistes sont des traitres du mouvement social envers les autre libertaires au nom de l'efficacité. La même efficacité que les néolibéraux mettent en avant pour justifier la concentration du pouvoir économique.

il aurait peut-être dû, moi je pense qu'il ne pouvait pas

il avait mis en route un début de nouvelle politique plus libérale, et en même temps, les rebellions contre le communisme étaient toujours virulentes, il pensait sans doute vivre assez pour en venir à bout et construire un système un peu plus ouvert

dommage, on ne saura pas s'il y serait parvenu

......

je ne sais pas si tu as raison d'appeler ça de la traîtrise

si je reprends ton exemple entre les communistes et les anars de Catalogne, je pense qu'il y a un moment, dans tout mouvement politique un peu excessif, où on est obligé de revenir à une vision plus raisonnable

et forcément, d'abandonner pour ça les plus extrémistes

c'est peut-être simplement une question de survie, soit faire des concessions soit se faire écrabouiller avec les plus enragés

enfin...sais pas, je n'ai pas obligatoirement raison, c'est juste ma façon de voir les choses