Une crêche de Noël interdite.

Charles Martel, l'invasion sarazine ne seraient plus enseignés à l'école ?

Tu peux arrêter de dire n'importe quoi pour servir tes idées racistes stp ?

ça n'as rien de raciste et je ne suis pas raciste sombre imbécile qui parle sans s'être renseigner au préalable.. tient,écoute ça plutôt:

c'est un fait ,d'ailleurs,il n'y a pas que charle martel qui gicle des programmes

je n'avance jamais rien sans source viable

que ça soit devenu une tradition moderne , ok

mais religieuse, sûrement pas!

quand aux oeufs de pâques, c'était une tradition juive, paraît-il, pour commémorer la destruction du temple

une tradition juive, mais pas religieuse. je la note, celle-là, elle est marrante.

un peu de Hs mais pas tout a fait puisque on parle des oeufs de pâques =

L'¿uf de Pâques est un symbole chrétien, il est spécialement décoré, et est le plus souvent comestible, auquel cas il est en sucre ou en chocolat ou en ¿uf de poule. En france, c'est un cadeau traditionnel offert le matin du dimanche de Pâques. En Angleterre ou aux états Unis, le symbole de Pâques est un lapin.

Il semblerait que la tradition de l'¿uf de pâques vienne en premier lieu dans la tradition juive de Pâques (Pessa'h), lors de Séder ou un ¿uf dur (Beytsa) était présenté pour rappeler la destruction du temple de Jérusalem. La recherche des ¿ufs de paques par les enfants vient de la même tradition où les enfant devaient chercher le Matsa à la fin du repas, un pain non levé qui faisait office aussi de dessert lors de Séder. Séder correspondant aux deux premiers repas ouvrant la pâque juive qui dure 7 jours et correspondait à la nouvelle année.

La coutume de l'¿uf de Pâques a été constatée chez les chrétiens coptes dès la fin du X^e siècle.

Chez les catholiques, les cloches cessent de sonner à partir de la messe du Jeudi qui précède Pâques, dit « Jeudi Saint », en signe de deuil pour la mort du Christ. On les ré-entend à la fin de la veillée de Pâques, qui précède le jour de Pâques proprement dit. La tradition prétend que les cloches ne sonnent plus car elles sont parties à Rome. Elles reviennent dans la nuit, chargées d'¿ufs en chocolat qu'elles déversent dans les jardins. Le lendemain, les enfants vont chercher les sucreries qui y sont dissimulées

grosso modo c'est l'histoire de l'oeuf de pâques

ça n'as rien de raciste et je ne suis pas raciste sombre imbécile qui parle sans s'être renseigner au préalable.. tient,écoute ça plutôt:

!

c'est un fait ,d'ailleurs,il n'y a pas que charle martel qui gicle des programmes

je n'avance jamais rien sans source viable

dans le contexte de ce topic si c'est raciste.

La modification des programmes n'a rien à voir avec le ménagement des musulmans français mais simplement au fait que le gouvernement (Darcos) a (honteusement, ça je suis d'accord) diminué les heures de cours.

Je te retourne la pareille concernant les athées.

il y a une petite différence, Votre Grâce

je parle de loi

et la loi interdit que la religion- n'importe laquelle - envahisse le domaine public

je m'en tiens là, athée ou pas, je constate que ce sont les religions - ou plutôt leurs pratiquants - qui ne respectent pas la loi

une tradition juive, mais pas religieuse. je la note, celle-là, elle est marrante.

donc je vais le redire:

entre une tradition et une religion, je pense que tout le monde, avec un peu de bonne foi, peut faire la différence

que les Hébreux aient eu une tradition avec leurs oeufs n'en fait pas une obligation religieuse

et je crois que c'est là qu'est la mésentente: la confusion entre une obligation religieuse et une tradition

que je sache, il n'est pas écrit dans les Livres Sacrés que les Hébreux soient obligés pour honorer Yahvé de manger des oeufs pour fêter la destruction du Temple, mais ils ont pris cette habitude, c'est donc une tradition

au même titre, la crèche ou les oeufs de Pâques, ce sont des traditions qui se sont installées avec le temps, mais je ne pense pas qu'il soit écrit dans les Evangiles de faire une crèche ou de décorer des oeufs

j'espère que je me fais comprendre, parce que je commence à en désespérer

je vais plus loin:

si une crèche n'était vraiment qu'une tradition, comme disons faire sauter les crêpes à la Chandeleur, ça ne me dérangerait pas qu'une crèche soit installée sur la place d'un village

l'ennui, c'est que la crèche est symbolique, elle véhicule une croyance religieuse, elle en est une image, et en cela, elle est une affirmation chrétienne de la foi

et c'est ça qui me gêne, pas plus et pas moins

enfin, ça me gêne dans l'espace public, ailleurs, dans les églises ou le domaine privé, pas de problème pour moi

j'espère que je me fais comprendre, parce que je commence à en désespérer

je suis bien désolée que tu te désespères mais quand on qualifie une tradition de juive ou bien de religieuse (adjectif qualifiant le nom) ce n'est plus juste une tradition sans rien. après, je comprends ce que tu essaies d'expliquer, mais la différence est tout de même subtile dans certains cas. Au bout de combien de temps écarte-t-on réellement le caractère religieux ?

l'ennui, c'est que la crèche est symbolique, elle véhicule une croyance religieuse, elle en est une image, et en cela, elle est une affirmation chrétienne de la foi

et c'est ça qui me gêne, pas plus et pas moins

enfin, ça me gêne dans l'espace public, ailleurs, dans les églises ou le domaine privé, pas de problème pour moi

Toute tradition véhicule un symbole de toute façon. Sur le principe, tu as raison, mais à ce compte-là il faudrait aller plus loin et cacher ou déplacer les croix, les autels aux carrefours, les églises, etc. car le caractère religieux y est encore attaché.

Cette décision, qui peut faire jurisprudence, fait suite à la saisine du Tribunal Administratif d'Amiens, au prétexte de la laïcité, par l'ancien Maire du Village, battu lors des dernières élections municipales, Claude Debaye, proche du mouvement Libre Pensée.

Je ne sais pas de quel média provient cette phrase, mais 2 choses:

1-je ne suis pas étonné que les extrémistes de la laïcisation de "Libre Pensée" puissent être derrière cette affaire, ce sont des procéduriers du prosélytisme laïque extrème...

Tant qu'à faire interdisons toutes pratiques liées à des traditions religieuses ( fini les cadeaux de noël symbole des offrandes à Jesus et invention chrétienne-catholique de St Nicolas alias Santa Claus aka le Père Noël, fini la galette des rois, les crêpes de la chandeleur, les oeufs de Pâques, Adieu :p la moitié de nos jours fériés, etc...), tous signes religieux (Turban, kippa, soutane, coiffe de religieuse, hijab, croix et autre étoile, etc...) et toute participation de l'Etat et de nos politiques à des rites ou des manifestations religieux, ainsi que le financement de rénovation ou de construction des édifices religieux( y compris les calvaires et certains monument aux morts comportant sune croix chrétienne...), bref faisons du totalitarisme laïc un nouveau principe dictatorial et interdisons tous les cultes... :D

Ce qui m'amène au point 2...

2- cette affaire, c'est un peu l'ouverture de la boite de Pandhore, si ce jugement est confirmé, il fera donc jurisprudence, et l'inquiétant pour les libertés religieuses c'est où s'arrêtera cette potentiellement dangereuse laïcisation...!?

Tout comme je combat le libertarisme religieux extrème ( cf mes posts sur le voile intégral ...), je combat aussi l'extrème inverse à savoir ce que j'ai nommé le Laïcisme extrème, l'un et l'autre sont autant dangereux pour notre société( Libre Pensée conjugant les deux... ), il existe un juste milieu qu'on appelle "vivre ensemble", il suppose que tolérance et fermeté républicaine soient équilibré, or dans cette affaire on est plus dans la chasse aux sorcières version clochemerle que dans une véritable mise en danger du principe de Laïcité, d'autres combats bien plus important ( notamment vis-à-vis des sectes...) sont à mener pour que Laïcité et Liberté de culte soit respecté.

Dans cette affaire, Ok on demande à la mairie de ne pas financer la Crèche( principe de laïcité...), mais de là à interdire l'édification de celle-ci près d'un cimetière au pied d'une église, non( principe de liberté religieuse)ou alors on supprime tous signes extérieurs religieux sur tous les édifices religieux ( comme les casseurs de statues lors de la Révolution...), ce qui est impossible parce qu'interdit par notre constitution ( principe de laïcité & de liberté de culte).

1-je ne suis pas étonné que les extrémistes de la laïcisation de "Libre Pensée" puissent être derrière cette affaire, ce sont des procéduriers du prosélytisme laïque extrème...

Qu'est-ce qui te permets de dire que ce sont des extrémistes ?

C'est juste parce qu'ils ne pensent pas comme toi ?

je suis bien désolée que tu te désespères mais quand on qualifie une tradition de juive ou bien de religieuse (adjectif qualifiant le nom) ce n'est plus juste une tradition sans rien. après, je comprends ce que tu essaies d'expliquer, mais la différence est tout de même subtile dans certains cas. Au bout de combien de temps écarte-t-on réellement le caractère religieux ?

Toute tradition véhicule un symbole de toute façon. Sur le principe, tu as raison, mais à ce compte-là il faudrait aller plus loin et cacher ou déplacer les croix, les autels aux carrefours, les églises, etc. car le caractère religieux y est encore attaché.

Au bout de combien de temps écarte-t-on réellement le caractère religieux ?

excellente question!

qui amène une réponse simple, enfin simple pour moi, même si elle ne l'est pas pour les autres:

je mets d'un côté tout ce qui est obligatoire

mais en fait, peu de choses le sont

si je m'en tiens à la religion catholique, les seules choses à respecter sont les Commandements, il n'y a nulle part ailleurs aucune autre obligation, on est d'accord?

donc, tout le reste vient de l'inventivité des hommes qui forcément, n'en ont jamais manqué quand il s'agit d'engranger des richesses ou de faire plier les brebis

il s'y greffe des traditions, dont souvent on a même perdu le vrai sens, et qui ont été récupérées ou encouragées par l'Eglise pour faire entrer plus commodément la religion dans la vie ordinaire du troupeau

donc, pour moi, et je dis bien pour moi, hormis ce qu'il est dit de faire

explicitement dans un Livre Saint, le reste est du cinoche, ou du paganisme déguisé, au choix

je ne suis pas pour les destructions de ce qui existe comme monuments

pour la plupart, ils datent d'une époque où la religion catholique était religion d'état, rien à dire, c'est normal qu'on les entretienne, d'autant plus que maintenant, ils sont patrimoine de la nation

je suis même d'accord pour la construction de nouvelles églises, du moment que ce n'est pas l'état qui paie, les ouailles ont besoin de lieux de culte, et j'en dirai autant des mosquées ou de n'importe quel bâtiment religieux

et que les pratiquants fassent donc ce qu'ils veulent dans leurs églises ou leurs mosquées, peu me chaut!

mais une crèche dans l'espace public, c'est ni plus ni moins qu'une manière de prosélytisme, le bourrage de crâne n'est pas réservé aux barbus, une crèche n'est pas un monument, c'est un message

Dans cette affaire, Ok on demande à la mairie de ne pas financer la Crèche( principe de laïcité...), mais de là à interdire l'édification de celle-ci près d'un cimetière au pied d'une église, non( principe de liberté religieuse)ou alors on supprime tous signes extérieurs religieux sur tous les édifices religieux ( comme les casseurs de statues lors de la Révolution...), ce qui est impossible parce qu'interdit par notre constitution ( principe de laïcité & de liberté de culte).

les bâtiments ou monuments religieux, Enzo, sont des bâtiments publics, ils appartiennent à la nation (j'ai comme l'impression de me répéter bêtement)

en ce sens, ils doivent être respectés, entretenus, etc...

et c'est vrai également pour les bâtiments récents

je rappelle que l'Eglise n'est que locataire des édifices religieux, pour ceux qui l'auraient oublié

et s'il est vrai que la Constitution permet le droit de culte, elle l'interdit dans l'espace public quand il n'est pas réservé à cette fin

il y a une petite différence, Votre Grâce

je parle de loi

et la loi interdit que la religion- n'importe laquelle - envahisse le domaine public

je m'en tiens là, athée ou pas, je constate que ce sont les religions - ou plutôt leurs pratiquants - qui ne respectent pas la loi

Ta haine des religions t'ôte toute objectivité : tout est prétexte à attaquer ces dernières.

La laïcité doit laisser une certaine liberté aux cultes.

Une crèche ne gêne personne, excepté les contestataires endurcis.

Mais non Valtesse ; il a raison !

Détruisons Notre-Dame de Paris, c'est petit, moche et c'est religieux.

(Comment ça le second degré et l'ironie ?)

Ta haine des religions t'ôte toute objectivité : tout est prétexte à attaquer ces dernières.

La laïcité doit laisser une certaine liberté aux cultes.

Une crèche ne gêne personne, excepté les contestataires endurcis.

je ne peux pas ne pas te répondre, parce que ce que tu dis est faux

tu déclares tout de go que je hais les religions

je ne les pratique pas, je les trouve plus néfastes qu'utiles aux hommes, il me semble que ce ne sont les exemples qui manquent pour le démontrer

mais je ne les hais pas, j'ai autre chose à faire de ma vie que la disperser dans des haines inutiles

et je m'efforce malgré ce que tu en penses d'être objective

en ce sens, je suis tolérante, je sais que beaucoup de gens ont besoin de croire à quelque chose, et je n'y vois pas d'inconvénient tant qu'on ne me demande pas d'en faire autant

tu me vois désolée de te dire que c'est toi qui manque d'objectivité à mon sujet, tu sais parfaitement que je défends les libertés de chacun, y compris les libertés religieuses, quand elles n'enfreignent pas les lois

et quand tu dis que la laïcité doit laisser une place au culte, je te trouve assez drôle: parce qu'elle ne lui en laisse pas de la place, peut-être?

mais alors, d'où vient donc que chacun puisse aller à l'église ou à la mosquée tranquillement?

d'où vient donc que les musulmans puissent avoir des aliments carnés qui correspondent à leurs contraintes religieuses?

d'où vient donc que les enfants musulmans puissent avoir des plats halal dans les cantines de l'école publique?

d'où vient donc que des municipalités puissent élever des statues au pape (c'est un exemple) avec l'argent des contribuables?

d'où vient donc que l'état puisse participer aux frais de constructions de bâtiments religieux?

si ce n'est justement parce que la laïcité laisse de la place à la religion?

un peu trop au goût de certains, d'ailleurs, mais en général, moi, ça ne me dérange pas, et je suis plutôt pour le consensus

alors, ma haine des religions...

Je m'interroge sur le caractère prosélyte de la crèche. La représentation d'une naissance dans une étable est-elle en mesure de convertir qui que ce soit ?

perso, non, je ne crois pas

à moins d'une illumination soudaine

Je m'interroge sur le caractère prosélyte de la crèche. La représentation d'une naissance dans une étable est-elle en mesure de convertir qui que ce soit ?

non

à moins que le saint esprit descende sur les gens

Donc cette histoire de crèche est-elle si cruciale ?

Je m'interroge sur le caractère prosélyte de la crèche. La représentation d'une naissance dans une étable est-elle en mesure de convertir qui que ce soit ?

Je pense qu'il n'est pas bon que l'on puisse considérer la Crèche comme un objet de conversion, pour ne pas dire de conquète ( rappellez-vous la simple tour...), pour les chrétiens elle est le symbole de la naissance de Jesus, pour les autres elle devrait suciter au mieux l'indifférence au pis aller l'intérrogation( pas plus, pas moins qu'un temple, qu'un minarêt ou qu'un calvaire...) mais cela n'en est pas le but, sa présence devant une église témoigne de la période dans laquelle s'engage les chrétiens mais cela s'arrête-là, ceux qui y voient une transgression du principe de laïcité cherchent plus à nuire aux religion qu'à préserver la laïcité or la laïcité ce n'est pas l'absence de religion mais son acceptation comme une liberté fondamentale.

Comme je l'ai déjà écrit, je suis d'accord avec le fait qu'il ne faut pas qu'un conseil municipal finance ce genre de manifestation( hormis si cela se justifie lorsque tradition, histoire, patrimoine et culture populaire s'entremèlent pour donner certaines célébrations locales ou nationales ou la limite entre patrimoine culturel, historique et religion est devenue floue non pas par prosélytisme, mais simplement par le fait de l'Histoire...), mais de là à interdire une crèche il n'y a qu'un pas qui mène tout droit à remettre en cause la liberté de culte au nom d'une soit-disant liberté de pensée qui s'avère être de fait le plus souvent une envie de supprimer les religions ce qui est non seulement interdit par les droits de l'Homme mais est dangereux pour la paix sociale.

Ta haine des religions t'ôte toute objectivité : tout est prétexte à attaquer ces dernières.

La laïcité doit laisser une certaine liberté aux cultes.

Une crèche ne gêne personne, excepté les contestataires endurcis.

Je m'élève contre cette affirmation! Si Pyrenne est contre la liberté du culte catholique ou l'exposition d'une crèche elle milite ardemment pour la viande halal chez Quick!