Napoléon

si si elle domine, la machine est bien huilée

et comme son commerce extérieur et ses colonies lui rapporte un pactole, elle a lancée sa première révolution industrielle avec une armée de paysans transformés ouvriers

nous, pendant ce temps, on faut aussi une révolution, mais pas du même genre

et nos paysans continuent de vivre comme au moyen-âge

remarque..."ils voient du pays", ceci compasse cela :D

Que l’Angleterre soit moderne car puissance industrielle, certainement, (au prix d’un prolétariat urbain vivant dans la misère la plus noire et guère mieux traité que du bétail), pendant que la France reste un pays essentiellement agricole.

Pour le reste, les marchés orientaux sont conquis, et gardé sous clé bien plus par les canons que par le commerce, de même que les grandes routes commerciale dont les anglais défendent férocement le monopole. Histoire d’être sur de n’avoir aucune compétition trop poussée, ils abusent également de la piraterie contre les pays coloniaux espagnols et français. L’histoire de Francis Drake est un modèle du genre. Un vulgaire aventurier pillard et contrebandier qui agissait avec la bénédiction des anglais, dans la mesure où il s’en prenait à ses rivaux.

Bref pour résumer , si la puissance industrielle anglaise est réelle, ses succès commerciaux sont surtout dus à la domination militaire sans partage qu’elle exerce sur les mer : elle ne recule devant aucun moyen, même les plus perfide, pour ruiner les autres puissances ayant des visées sur son monopole commercial.

soit tu plaisantes, et en ce cas je suis morte de rire, soit tu fais exprès de ne pas me comprendre

on pourrait en parler des heures, du débarquement

je n'ai pas parler de lubies, j'ai parlé d'erreurs et d'illusions

j'ai dit que les Anglais sur terre étaient invincibles? ou ça?

ils ne l'étaient sans doute pas sur mer non plus, face à une flotte égale en qualité et avec un chef déterminé, le coup était jouable, sur mer

En tout cas la flotte britannique me semble supérieure : de meilleurs chefs, de meilleurs marins, une supériorité numérique, des navires plus adaptés et des stratégies parfaitement huilées pour toute forme de combat maritime. Les résultats des dernières batailles navales entre anglais et franco espagnols ne semblent pas me détromper….C’est pour ça que, à mon sens, Trafalgar est plus logique que surprenant, et que l’entreprise d’un débarquement est extraordinairement compliquée avant cette bataille, et impossible après. Pourtant c’était, après Aboukir et la fin des espoirs en une route commerciale française cassant le monopole anglais, le seul espoir un temps soit peu crédible de vaincre l’empire britannique une fois pour toute….

je précise sur mer, parce que je maintiens, débarquement effectué, il aurait encore fallu vaincre les Anglais sur leur île, et ça, je n'y crois pas une seconde

Faudra m’expliquer pourquoi….L’armée française à ce moment là est certainement la plus puissante d’Europe sur terre et leur plus sérieux concurrents sont loin d’être anglais…L’armée britannique est, me semble t’il, plutôt médiocre. Sans ses divers alliés de circonstances (méthode qu’elle emploiera jusqu’à plus soif) elle n’est rien, au sol en tout les cas.

ben...c'est quand même marrant de voir la France se fritter avec tous ses voisins pour imposer ses idées et son Code

sans doute qu'ils étaient cons, les voisins, pour renâcler comme ça devant le bonheur universel façon bleu blanc rouge

Et par la suite , de la même manière que des pays ont servi de chair à canon aux anglais contre napoléon, la France servira de bouclier aux anglais (façon chair humaine) pour stopper les velléités allemande. Et ce seront les allemands qui passeront pour les vilains alors que les anglais seront drapé d’un grand héroïsme tout en récupérant pour eux le gros du gâteau. Du déjà vu. Diviser pour mieux régner, ça, les britanniques ont bien compris le principe.

Je croyais qu'on parlait Bonaparte et sa politique?

et qui fait la guerre aux Espagnols, les Anglais ou Bonaparte?

L’Espagne à été détruite de manière froide, systématique, et acharnée, par les anglais, car elle menaçait trop ses intérêts commerciaux. Détruite d’abord par ses pirates, qui se foutent bien de en s’en prendre qu’aux militaires, mais pillent avec avidité et systématiquement les vaisseaux commerciaux, parfois même les comptoirs et colonies espagnoles… Puis par sa flotte, avec la destruction de l’armada pas si invincible que ça, les tentatives terrestres anglaises ayant toutes échouées.

C’est bien pour ça que depuis cet épisode, les français ont trouvé des fidèles alliés maritimes avec les espagnols….Quand Napoléon arrive en Espagne, c’est un pays brinquebalant et à bout de souffle, divisé, en fait complètement miné par cette longue, pénible, et si ruineuse guerre menée contre les anglais. Ces charmants anglais.

Et je te parlais de cet épisode, c’est pour essayer d’expliquer la politique de Napoléon justement, pour montrer que la France n’est pas le seul pays à avoir très amèrement expérimenté le « libéralisme » à l’anglaise….Bref que Napoléon s’inscrit dans une phase de l’histoire où une lutte acharnée, jusqu’au boutiste, pour casser la suprématie commerciale maritime anglaise est tentée par toutes les grandes puissances européennes les une après les autre qui entrainera finalement sa ruine irrémédiable. Un peu comme les guerres grecques avec les puissances athéniennes et spartiates finalement.

l'affaire espagnole! encore une belle illusion du "héros"!

il a fallu Bailén pour qu'il commence à réaliser que les Espagnols ne lui sauteraient pas au cou en pleurant de joie, avoue quand même que pour un "visionnaire", c'est triste :D

Pour l’erreur fondamentale qu’a commis Napoléon en Espagne, il faut aussi remettre cela dans le contexte : et ce contexte reste, encore et toujours, l’affrontement à mort entre l’Angleterre et la France. Le Portugal reste allié avec les anglais et refuse le blocus voulu par napoléon. De son coté, l’Espagne, prise à la gorge, en pleine décrépitude avancée, achevés qu’ils sont par la défaite ultime de Trafalgar, rêvent « se refaire » sur leur voisins portugais. C’est ainsi qu’une espèce de coalition terrestre franco espagnole nait, par intérêt et ennemis commun.

Comme souvent dans ce genre de situation, des intervenants politiques internes essaient de mêler Napoléon et l’armée française dans leurs affaires internes pour tenter de prendre le pouvoir. Et comme souvent dans ce genre de situation, napoléon, en jugeant la situation de l’Espagne proche de la catastrophe sur fond de banqueroute (ce qui n’est pas, jusque là du moins, faux) se dit qu’à tout bien réfléchir, autant qu’il prenne lui-même directement le pouvoir, en se voyant trop beau, trop populaire. Première erreur. La réaction négative de la population madrilène est réprimée dans le sang. Deuxième erreur, bien plus funeste. On connait la suite désastreuse des événements.

ça...c'est de la fiction!

il aurait...il aurait....et des expéditions, et des comptoirs commerciaux, et des marchés, et des richesses, et ma grand'mère en tongs à la patinoire

tu penses qu'avec quelques navires de plus pour nous, et quelques navires de moins pour l'Angleterre, ça aurait suffit à changer la face des choses?

il n'avait pas les troupes suffisantes pour un projet à grande échelle, Acre l'a démontré

et quand il s'est aperçu que ça tournait mal, il a filé la patate chaude à Kléber pour se barrer en douce

il est beau, le conquérant!

Bah, pas tant de la fiction que cela. La France a plus de troupes que les anglais, si eux pouvaient tenir leur empire oriental, je vois pas pourquoi ce fut chose impossible aux français. Le gros problème pour mener ce projet à bien c’est la supériorité anglaise sur les questions maritime.. Peut être qu’à ce moment là, la France et Napoléon sous estiment ils cette supériorité ? toujours est il que si cet obstacle était levé avec une destruction de la flotte de Nelson à la place de la flotte française, il faudra me dire en quoi ce projet était irréalisable. D’autant que ça ne part pas si mal avec la prise de Malte, un verrou des cotes méditerranéennes orientales. Mais la bataille navale d’Aboukir va anéantir la flotte française….Cela va tout déterminer.

Le projet devient caduque sans marine capable de casser le verrou britannique . Coincés en orient, sans possibilité de ravitaillement, les français doivent se nourrir sur place, lever des impôts, des taxes sur les populations locales.... De plus, fort de leur situation économiquement favorable, les anglais, comme à leur habitude, peuvent utiliser leurs « alliés » de circonstances, notamment les ottomans, pour harceler sur terre les troupes de Napoléon, sans se salir les mains. Dés lors tout est perdu, à plus ou moins long terme. Effectivement la sortie discrète du général manque singulièrement de panache….

bah oui, la guerre, c'est mal!

la faire quand on doit se défendre, passe encore

mais la faire en étant l'agresseur, pour un pays qui se vantait déjà d'être plus éclairé que les autres, ça la fout mal

si être un grand homme, c'est aller porter aux peuples la liberté en commençant par leur casser la gueule, quelque chose doit m'échapper dans cette logique

Quelle puissance à travers l’histoire n’a pas guerroyé pour défendre ses intérêts ?

et si, je maintiens, pour moi Bonaparte n'est qu'un aléas de l'Histoire

c'est même le résultat d'une grande suite de hasards, ce type passait son temps à jouer au poker avec son destin...et le nôtre par la même occasion

on a monté l'aléas en épingle, il est parvenu à faire croire que tout était calculé, certains historiens ont embelli le décor, un coup de propagande et quelques camouflages par dessus, et hop! le v'là quasi divinisé!

bien sûr, les mécanismes politiques, ou géopolitiques si tu veux, ont joué

mais ce qui a joué surtout, c'est qu'on ne manipule pas les peuples comme des pantins indéfiniment, et qu'on ne fait pas leur bonheur contre leur gré, il aurait du le savoir, le Grand Homme!

Je suis quand même heureux que tu reconnaisse qu’il y a des raisons géopolitiques aux guerres napoléonienne et son ennemi mortel, l’Angleterre. Si tu considère Napoléon comme fou, c’est à toute l’Europe que tu dois appliquer la même sentence, de la guerre anglo espagnole jusqu’aux guerres mondiales.

non, le déclin de la France n'était pas programmé, la paix d'Amiens était une aubaine, c'est là que Bonaparte a fait le mauvais choix, il pouvait s'en tenir au traité et s'occuper du pays

il a préféré continuer une politique expansionniste en se remettant sur le dos l'Angleterre, qui peut-être n'attendait que ça je te l'accorde, suis persuadée qu'une politique plus sage était possible à ce moment et nous aurait épargné bien des malheurs

La paix d’Amiens n’est pas une paix, juste un intermède. Les anglais ne peuvent pas tolérer un autre empire colonial et commercial que le leur. Pendant cette soit disant paix, d’ailleurs, les corsaires anglais continuent de faire des ravages sur les navires non militaires français. Toute puissance qui désire être autre chose qu'une cible commerciale des anglais en vertu de leur domination maritime doit se préparer à une lutte à mort, jusqu'au boutiste, sans demi mesure, sur tous les plans, pas seulement militaires... C'est ce qu'avait compris Bonaparte, et c'est dans ces affrontements à mort que s'achèvera la suprématie européenne.

cela dit, je constate entre les lignes que tu n'est guère plus Bonapartiste que moi, ça me rassure sur ton jugement

Je ne sais pas vraiment ce que c’est que le Bonapartisme. Tout ce que je vois c’est un type qui a essayé, comme les espagnols avant, comme les allemands après, de créer une puissance digne de ce nom et ce faisant, s’est méchamment heurté aux anglais qui ne toléraient d’autres puissance que la leur. Pour le reste, le projet politique Bonapartiste, si il a existé, n’a jamais pu être mis en place puisque sa tentative a échoué. On a juste eu quelques mesures de circonstances, de bricolages, dans des temps troublés de guerres qui ne laissaient aucun répit. Tant que l’Angleterre vivait avec sa domination maritime, Napoléon était condamné à réitérer des Austerlitz et des Léna sans droit à l’échec.

ps: on devrait peut-être revenir à une discussion plus ciblée, j'ai comme l'impression qu'on a lassé tout le forum

Bah moi j’apprecie le dialogue, mais si tu veux arreter d’épiloguer, ou continuer en PV, pas de soucis !

Bah moi j’apprecie le dialogue, mais si tu veux arreter d’épiloguer, ou continuer en PV, pas de soucis !

ahhhhhhh la tartine :smile2:

non on continue, pas de problème,moi aussi j'apprécie

je réponds demain

et ce sera avec plaisir, tu abordes mieux la question maritime et la question espagnole on va pouvoir développer un peu, c'est super

bonne soirée

et m.........!!! :bad:

bug juste comme j'avais presque fini de répondre

je recommence

Que l’Angleterre soit moderne car puissance industrielle, certainement, (au prix d’un prolétariat urbain vivant dans la misère la plus noire et guère mieux traité que du bétail), pendant que la France reste un pays essentiellement agricole.

ok là-dessus, horaires d'esclaves, salaire de misère....d'autant plus qu'ils ne sont pas venus dans les usines par passion de la mécanique, mais parce qu'on les a spolié de leurs terres...mais bon, on est d'accord!

Pour le reste, les marchés orientaux sont conquis, et gardé sous clé bien plus par les canons que par le commerce, de même que les grandes routes commerciale dont les anglais défendent férocement le monopole. Histoire d’être sur de n’avoir aucune compétition trop poussée, ils abusent également de la piraterie contre les pays coloniaux espagnols et français. L’histoire de Francis Drake est un modèle du genre. Un vulgaire aventurier pillard et contrebandier qui agissait avec la bénédiction des anglais, dans la mesure où il s’en prenait à ses rivaux.

mais tu oublies une notion fondamentale: la France peut vivre des richesses de son territoire et du commerce avec ses voisins, pas l'Angleterre, elle est obligée de s'en remettre à sa marine, c'est son lien avec l'extérieur,ses routes maritimes sont vitales pour elle

surtout au moment où le protectionnisme français lui ferme les marchés européens!

et Drake est un corsaire, pas un pirate

la guerre de course, nous l'avons pratiqué comme les autres, elle est même une question de survie en certaines occasions, Bonaparte l'a relancée et encouragée après Trafalgar

Bref pour résumer , si la puissance industrielle anglaise est réelle, ses succès commerciaux sont surtout dus à la domination militaire sans partage qu’elle exerce sur les mer : elle ne recule devant aucun moyen, même les plus perfide, pour ruiner les autres puissances ayant des visées sur son monopole commercial.

et pour résumer, la perfidie n'est pas un monopole anglais, Bonaparte ne s'est pas privé de maintes fourberies....dois-je te rappeler le coup de Bayonne?

En tout cas la flotte britannique me semble supérieure : de meilleurs chefs, de meilleurs marins, une supériorité numérique, des navires plus adaptés et des stratégies parfaitement huilées pour toute forme de combat maritime. Les résultats des dernières batailles navales entre anglais et franco espagnols ne semblent pas me détromper….C’est pour ça que, à mon sens, Trafalgar est plus logique que surprenant, et que l’entreprise d’un débarquement est extraordinairement compliquée avant cette bataille, et impossible après. Pourtant c’était, après Aboukir et la fin des espoirs en une route commerciale française cassant le monopole anglais, le seul espoir un temps soit peu crédible de vaincre l’empire britannique une fois pour toute….

la supériorité numérique n'est pas si essentielle, Nelson disposait de 26 vaisseaux, Villeneuve de 33 (quand je dis vaisseaux, je compte les 3 ponts, le reste étant de la flotille d'appoint)

ce qui est essentiel, c'est la qualité de l'armement, la détermination des capitaines et leur entente, la confiance des équipages, l'intelligence de la stratégie, l'audace!

et là, on a zéro sur toute la ligne!

d'autre part, le débarquement suppose un premier préalable, parfaitement énoncé par le Comte de Broglie:

il faut être maître absolu de la Manche et par conséquent avoir gagné une victoire si complète qu'elle ait absolument ôté aux Anglais la possibilité d'en livrer une seconde

or, nous n'avions aucune chance de remplir ce préalable, Villeneuve se jette dans la gueule du loup parce qu'il en a marre de se faire insulter par Bonaparte et veut laver son honneur

ajoute la jonction loupée avec Allemand ( comble du ridicule, les deux escadres se sont rencontrées mais se sont prises chacune pour l'ennemi et se sont évitées ) Ganteaume coincé à Brest, le scepticisme des capitaines, les renseignements faux ou douteux, les négligences grotesques (exemple, les navires français et espagnols n'utilisaient pas les mêmes signaux, ils ne pouvaient pas se comprendre ) , tu conviendras que si ce n'est pas une surprise, notre échec est tout de même en grande partie du à l'impatience de Bonaparte qui sait parfaitement que le plan est foireux mais continue de pousser Villeneuve à bout, , à son mépris des officiers et à sa méconnaissance des problèmes posés par une bataille navale

Faudra m’expliquer pourquoi….L’armée française à ce moment là est certainement la plus puissante d’Europe sur terre et leur plus sérieux concurrents sont loin d’être anglais…L’armée britannique est, me semble t’il, plutôt médiocre. Sans ses divers alliés de circonstances (méthode qu’elle emploiera jusqu’à plus soif) elle n’est rien, au sol en tout les cas.

pour la même raison qu'en Espagne!

les Anglais n'auraient pas cédé un pouce de leur île sans se battre jusqu'à la mort pour défendre le moindre village, le moindre arpent

s'imaginer le contraire, c'est avoir du mou pour le chat à la place du cerveau

d'ailleurs, Bonaparte devait le savoir, la révolution n'était pas si loin, il avait eu tout le loisir de constater qu'il est plus difficile de vaincre un peuple qu'une armée rangée en rang d'oignons

Et par la suite , de la même manière que des pays ont servi de chair à canon aux anglais contre napoléon, la France servira de bouclier aux anglais (façon chair humaine) pour stopper les velléités allemande. Et ce seront les allemands qui passeront pour les vilains alors que les anglais seront drapé d’un grand héroïsme tout en récupérant pour eux le gros du gâteau. Du déjà vu. Diviser pour mieux régner, ça, les britanniques ont bien compris le principe.

Bonaparte n'a jamais hésité quand il s'agissait de faire des levées en masse, il se foutait pas mal de qui on plaçait en face des canons ennemis, pour lui, c'était juste un nombre dans ses calculs

remarque, pour les autres aussi, sûrement

L’Espagne à été détruite de manière froide, systématique, et acharnée, par les anglais, car elle menaçait trop ses intérêts commerciaux.

C’est bien pour ça que depuis cet épisode, les français ont trouvé des fidèles alliés maritimes avec les espagnols….Quand Napoléon arrive en Espagne, c’est un pays brinquebalant et à bout de souffle, divisé, en fait complètement miné par cette longue, pénible, et si ruineuse guerre menée contre les anglais. Ces charmants anglais.

quand Bonaparte s'en prend à l'Espagne, c'est effectivement un pays qui part en quenouille, mais c'est pas la faute des Anglais!

restons dans le contexte: Charles VI est une chiffe molle, Ferdinand un arriéré mental qui rêve de prendre la place de son père, Godoy noie le pays de ses intrigues, les aristos sont imbus de leur supériorité de classe et totalement incapables d'envisager un changement de société, la curetaille se croit encore au temps de l'Inquisition et les paysans, c'est Jacquou dans la Forêt Barade

quant aux richesses venues d'Amérique, elles servent à maintenir artificiellement le décor rococo de ce pitoyable royaume

les Anglais ne sont pour rien dans tout ça, l'Espagne s'effondre de l'intérieur comme une banane pourrie, la guerre que Bonaparte provoque va l'achever

….Bref que Napoléon s’inscrit dans une phase de l’histoire où une lutte acharnée, jusqu’au boutiste

jusqu'au boutiste si tu veux, mais au pluriel!

l'Angleterre ne lâchera jamais l'affaire tant que la France restera en Belgique

la Prusse et l'Autriche ne lâcheront pas tant que la France ne sera pas rentrée dans ses frontières pré-révolutionnaires

et la France, Conventionnelle, Consulaire ou Impériale peu importe, ne cèdera pas sur ces exigences

finalement , le jusqu'au boutisme est bien équilibré :D

Pour l’erreur fondamentale qu’a commis Napoléon en Espagne, il faut aussi remettre cela dans le contexte : et ce contexte reste, encore et toujours, l’affrontement à mort entre l’Angleterre et la France. Le Portugal reste allié avec les anglais et refuse le blocus voulu par napoléon. De son coté, l’Espagne, prise à la gorge, en pleine décrépitude avancée, achevés qu’ils sont par la défaite ultime de Trafalgar, rêvent « se refaire » sur leur voisins portugais. C’est ainsi qu’une espèce de coalition terrestre franco espagnole nait, par intérêt et ennemis commun.

le Portugal n'a pas toujours été allié de l'Angleterre, c'est même une nouveauté dans sa politique

nouveauté qui s'explique, lors du séisme de 1755, ce sont les Anglais qui ont aidé à relever Lisbonne, pas sans arrières-pensées sans doute, mais c'est un fait, et si on trouve à y redire, ben, on avait qu'à le faire à la place des Anglais, hein? donc, l'attitude du Portugal est logique!

il est exact que le deal franco-espagnol était pour Bonaparte de passer sur le territoire espagnol pour atteindre le Portugal parce que par mer, c'était un peu bouché^^ et pour les espagnols d'obtenir une compensation aux dépends du Portugal

deal de principe, mais les Espagnols y croyaient, ces pauvres naïfs

sauf que dès le début, Bonaparte s'est dit qu'il serait bien con de donner une part du gâteau aux Espagnols qui en fin de compte, ne lui étaient pas d'un grand secours

bon, il n'y a rien eu à partager, ça a réglé la question, mais s'il y avait eu, les Espagnols pouvaient se brosser, ils auraient eu des miettes, et encore pas sûr!

Comme souvent dans ce genre de situation, des intervenants politiques internes essaient de mêler Napoléon et l’armée française dans leurs affaires internes pour tenter de prendre le pouvoir. Et comme souvent dans ce genre de situation, napoléon, en jugeant la situation de l’Espagne proche de la catastrophe sur fond de banqueroute (ce qui n’est pas, jusque là du moins, faux) se dit qu’à tout bien réfléchir, autant qu’il prenne lui-même directement le pouvoir, en se voyant trop beau, trop populaire. Première erreur. La réaction négative de la population madrilène est réprimée dans le sang. Deuxième erreur, bien plus funeste. On connait la suite désastreuse des événements.

Bonaparte n'a jamais envisagé de prendre lui-même le pouvoir en Espagne

son but, après s'être débarrassé de la famille royale, était d'y mettre quelqu'un à lui, pour ne pas risquer que l'Espagne verse du côté anglais

et Murat, qui se voyait déjà roi, lui a gonflé la tête avec des rapports sur l'amour du peuple espagnol complètement bidons, mais Murat avait un défaut commun avec Bonaparte, il croyait connaître les hommes, et surtout il croyait ce qui lui faisait plaisir de croire

tout ça pour rien, Bonaparte ne le trouvait pas assez...sélect, et a préféré cet imbécile de Joseph

le choix est à la hauteur de la politique de Bonaparte en Espagne: lamentable!

Bah, pas tant de la fiction que cela. La France a plus de troupes que les anglais, si eux pouvaient tenir leur empire oriental, je vois pas pourquoi ce fut chose impossible aux français. Le gros problème pour mener ce projet à bien c’est la supériorité anglaise sur les questions maritime.. Peut être qu’à ce moment là, la France et Napoléon sous estiment ils cette supériorité ? toujours est il que si cet obstacle était levé avec une destruction de la flotte de Nelson à la place de la flotte française, il faudra me dire en quoi ce projet était irréalisable. D’autant que ça ne part pas si mal avec la prise de Malte, un verrou des cotes méditerranéennes orientales. Mais la bataille navale d’Aboukir va anéantir la flotte française….Cela va tout déterminer.

d'abord, soyons juste! il serait bon de ne pas attribuer cette idée folle à Bonaparte, il l'a trouvé dans les tiroirs du Directoire, qui le tenait de la Gironde, et plus précisément de Brissot qui se gargarisait de brochures exotiques et rêvait de refaire le monde

les Anglais se contentent de tenir sous surveillance leurs routes maritimes

on va donc s'emparer de l'Egypte, la libérer de l'esclavage, la civiliser, l'explorer et exploiter ses richesses!

rien de moins, c'est le programme établit de la main de Talleyrand

en même temps, il s'agit de disperser les forces de l'Angleterre et de l'affaiblir...toujours la même erreur!

petit détail croustillant: les 30 000 millions versés par le Trésor qui servent à monter l'expédition viennent d'être volés par Brune à l'aristocratie bernoise, et ce brigandage qui va servir à nourrir la guerre a été accompli au nom de la liberté des peuples

Malte n'est qu'un épisode, en 1800 l'île appelle les anglais à leur secours a cause des pillages des soldats français et elle sera rendue à l'Ordre en 1802

destruction de la flotte de Nelson? possible à Aboukir? tu sais comment ça s'est passé?

la baie est large, normalement, les navires auraient du embosser au plus près de la côte, mais Brueys a fait jeter les ancres trop lojn du rivage, de telle sorte qu'entre la côte et la flotte, il y a un grand couloir de libre

même les marins trouvent curieux ce mouillage, certains l'ont noté dans leurs carnets, mais bon, ils obéissent

et quand Nelson déboule, il voit du premier coup d'oeil le parti à en tirer, l'occasion en or, à tel point qu'il attaque de nuit, ce qui est totalement inhabituel

ses navires se glissent entre les navires français et la côte, les autres les prennent en tenaille, les français ne peuvent rien faire et se font écrabouiller!

résultat? 11 vaisseaux et 2 frégates capturés ou détruits! les Anglais ont 250 tués et 750 blessés, les pertes françaises sont de 1500 tués et 3000 prisonniers! (c'est bien quelque fois de donner des chiffres, la guerre, c'est pas seulement des idées)

Le projet devient caduque sans marine capable de casser le verrou britannique . Coincés en orient, sans possibilité de ravitaillement, les français doivent se nourrir sur place, lever des impôts, des taxes sur les populations locales.... De plus, fort de leur situation économiquement favorable, les anglais, comme à leur habitude, peuvent utiliser leurs « alliés » de circonstances, notamment les ottomans, pour harceler sur terre les troupes de Napoléon, sans se salir les mains. Dés lors tout est perdu, à plus ou moins long terme. Effectivement la sortie discrète du général manque singulièrement de panache….

on est d'accord là dessus, c'était perdu d'avance

ça n'avait pas trop mal commencé, ça s'est poursuivi par une baffe magistrale...et ça a finit encore plus mal, avec l'échec devant St Jean d'Acre, les exécutions de Jaffa, les milliers de morts d'épuisement, de manque de vivres, de malaria, et j'en passe!

mais Aboukir ou pas, ça n'aurait pas changé grand chose

réfléchis! admettons qu'Aboukir n'ait pas eu lieu! la flotte de toute façon aurait du bouger, aller chercher des troupes, du ravitaillement, à Corfou, à Malte, ou ailleurs et tôt ou tard, elle serait tombée sur Nelson! ce n'était qu'une question de temps...et de malchance!

Quelle puissance à travers l’histoire n’a pas guerroyé pour défendre ses intérêts ?

aucune, je pense!

mais il y a une nuance entre guerroyer pour ses intérêts quand ils sont menacés, et guerroyer pour ses intérêts en spoliant ceux des autres

Je suis quand même heureux que tu reconnaisse qu’il y a des raisons géopolitiques aux guerres napoléonienne et son ennemi mortel, l’Angleterre. Si tu considère Napoléon comme fou, c’est à toute l’Europe que tu dois appliquer la même sentence, de la guerre anglo espagnole jusqu’aux guerres mondiales.

ben oui, quand même, suis pas bornée, je sais les enchaînements de l'Histoire, les engrenages, les alliances, les intérêts, les promesses, les traîtrises, tout ça se lie, se délie, aujourd'hui comme hier, en ce sens, même Bonaparte est en partie le jouet des évènements, de volontés autres que la sienne, il est loin de tout contrôler

c'est sans doute la seule excuse qu'on puisse lui trouver, mais ça n'excuse pas tout non plus

La paix d’Amiens n’est pas une paix, juste un intermède. Les anglais ne peuvent pas tolérer un autre empire colonial et commercial que le leur. Pendant cette soit disant paix, d’ailleurs, les corsaires anglais continuent de faire des ravages sur les navires non militaires français. Toute puissance qui désire être autre chose qu'une cible commerciale des anglais en vertu de leur domination maritime doit se préparer à une lutte à mort, jusqu'au boutiste, sans demi mesure, sur tous les plans, pas seulement militaires... C'est ce qu'avait compris Bonaparte, et c'est dans ces affrontements à mort que s'achèvera la suprématie européenne.

si! c'était une bonne paix, et surtout, c'était un test, les Anglais voulaient voir si Bonaparte était capable de respecter un traité

et ben, ils ont vu! et ils n'ont pas été déçus^^

cela dit, je constate entre les lignes que tu n'est guère plus Bonapartiste que moi, ça me rassure sur ton jugement

Je ne sais pas vraiment ce que c’est que le Bonapartisme. Tout ce que je vois c’est un type qui a essayé, comme les espagnols avant, comme les allemands après, de créer une puissance digne de ce nom et ce faisant, s’est méchamment heurté aux anglais qui ne toléraient d’autres puissance que la leur. Pour le reste, le projet politique Bonapartiste, si il a existé, n’a jamais pu être mis en place puisque sa tentative a échoué. On a juste eu quelques mesures de circonstances, de bricolages, dans des temps troublés de guerres qui ne laissaient aucun répit. Tant que l’Angleterre vivait avec sa domination maritime, Napoléon était condamné à réitérer des Austerlitz et des Léna sans droit à l’échec.

sais pas s'il avait vraiment un projet politique!

honnêtement je ne crois pas, et je ne crois pas qu'il ait manqué de temps pour y penser

je crois que même s'il avait régné 10 ans de plus, le topo aurait été le même, et on aurait eu dix ans de guerres de plus, c'est tout

en fait....je pense qu'il était attardé! au moment où les nationalismes commencent à s'éveiller, où l'ère industrielle apparaît, après que nous ayons fondé une république dans le sang mais avec des principes solides puisqu'ils durent encore, il fonde un empire absolutiste, il retourne faire des concessions à Rome, il rétablit une aristocratie....

fou...peut-être pas....

quoique, ça me rappelle une anecdote:

un jour pendant la Campagne de France, comme il côtoyait un ravin a moitié endormi sur sa selle, un officier l'avertit qu'il n'y avait pas garde-fou...

il tressaillit, et se mit à répéter le dernier mot, fou...fou...comme s'il venait de reconnaître une injure...l'histoire fit le tour des cercles militaires,politiques, financiers, diplomatiques, au point qu'il en était la risée partout

au fond...c'est presque triste!

ps:mdr, ton nouvel avatar ...le spectre.... :smile2:

ok là-dessus, horaires d'esclaves, salaire de misère....

Ca c’est certain. Travail précaire et journalier. Ajoute à ça des conditions de vie infâme dans des quartiers qui ne valent guère mieux que des bouges, et ce, dans l’indifférence, voire même le mépris des classes aristocratiques. J’ai vu un reportage dernièrement, sur la fin du 19 eme siecle environs, où les mecs qui avaient terminé leur journée de labeur de forçat, venaient payer une nuit de sommeil dans une sorte d’hôtel où, en guise de lit, on tendait une corde d’un bout à l’autre des murs…Les mecs se calaient contre le corde, verticalement, pendant qu’a quelques rues d’ici la bourgeoisie et l’aristocratie se prélassaient dans le luxe de l’époque victorienne. Tu me dire ce que tu veux sur la Terreur, sur Napoléon et ses campagnes sanglante, mais tout pays qui traite sa classe ouvrière de cette manière ne sont que des barbares.

tu oublies une notion fondamentale: la France peut vivre des richesses de son territoire et du commerce avec ses voisins, pas l'Angleterre, elle est obligée de s'en remettre à sa marine, c'est son lien avec l'extérieur,ses routes maritimes sont vitales pour elle

surtout au moment où le protectionnisme français lui ferme les marchés européens!

Les routes et ces marchés sont crucial pour assurer la prospérité de l’Angleterre…Mais comme toute l’Europe ! Ceci dit je ne critique pas la stratégie anglais, manifestement payante…Pour être perfide, Albion devait avoir compris où étaient les vrais enjeux, les exploiter et les protéger des autres divinement bien.

Ce que je critique plutôt c’est une version de l’histoire idéologisée, où l’on met les anglais dans le rôle des libéraux, soucieux de faire respecter la démocratie et le droit du commerce, pendant que le vil Napoléon impérialiste compromet ce bel équilibre…La politique anglaise est toute aussi agressive que celle de Napoléon envers les intérêts des autres puissance, voire même plus…

Drake est un corsaire, pas un pirate

Excuses moi, De même que les Espagnols, je ne saisis pas vraiment la nuance…

La supériorité numérique n'est pas si essentielle […]à son mépris des officiers et à sa méconnaissance des problèmes posés par une bataille navale

Amplement d’accord…Les anglais ont de navires plus adaptés, de meilleurs matelots ,de meilleurs chef, une meilleure cohésion…Ajoute à cela un énorme avantage psychologique vu le nombre d’éclatante victoire accumulées ces dernières années sur les franco espagnols (une double nationalité qui, comme tu le disais, ne facilité pas la cohésion)

Dans ces conditions comment peut tu attribuer l’échec de Trafalgar au seul Napoléon ? J’ai plutôt l’impression d’un chef qui sait qu’il n’a pas grand-chose face à l’excellence maritime britannique, et ce manque de confiance transparait dans ses plans de batailles.

Tu me contrediras au besoin, car tu semble en connaitre plus long sur le sujet que moi, mais je pense que la seule option jouable qu’avait Napoléon était la ruse, essayer de disperser la flotte anglaise, la mystifier, pour arriver à faire un débarquement des troupes le plus rapidement possible…N’est ce pas ce que les français ont essayé de faire ? avec l’échec cuisant qu’on connait puisque c’est nelson qui aura été le plus malin en trouvant Villeneuve ( j’ai bien lu ce que tu disais sur l’opposition Villeneuve/Napoleon et le gros de la flotte, puis en le forçant à livrer bataille.

Alors certes, il aurait pu repousser ce projet, mais jusqu’à quand ? Une flotte, c’est extrêmement long et couteux à construire. D’autant que le problème n’était pas que structurel mais aussi du à la culture militaire française qui n’était pas au point question marine. Est-ce que repousser, où échouer à Trafalgar, ça ne revenait pas au même ? Au moins en tentant le débarquement, il avait une chance.

Je ne connais pas bien Napoléon et son époque, mais j’ai l’impression qu’il savait très bien que ce serait très difficile…Mais il savait parallèlement qu’il ne pouvait pas renoncer au débarquement car c’était sa meilleure carte pour abattre l’ennemi….D’où peut être cette impression d’y aller à reculons.

pour la même raison qu'en Espagne!

les Anglais n'auraient pas cédé un pouce de leur île sans se battre jusqu'à la mort pour défendre le moindre village, le moindre arpent

s'imaginer le contraire, c'est avoir du mou pour le chat à la place du cerveau

Sauf que les objectifs et en Angleterre sont radicalement différents. En Espagne, il veut stabiliser un allié voisin périclitant (belle réussite) , et utiliser sa position géographique comme plate forme pour contrôler tous les ports portugais qui lui échappent encore, acquis aux anglais.…La guérilla est donc un cauchemar….

Pour l’Angleterre, « tout » ce qu’il a à faire, c’est détruire la flotte, donc prendre donc les ports, les contrôler le temps nécessaire d’exterminer les derniers bastion coloniaux, et voila, la menace Anglaise pour les ambitions françaises est terminée. Après ça, ils peuvent bien la garder leur ile humide, leur souveraineté…Laisser tout au plus des bases militaires pour contrôler les ports…Et pour le fun, fomenter en sous main des révoltes en Irlande, en écosse, etc, histoire de leur faire gouter leur propre médecine.

Bonaparte n'a jamais hésité quand il s'agissait de faire des levées en masse, il se foutait pas mal de qui on plaçait en face des canons ennemis, pour lui, c'était juste un nombre dans ses calculs

remarque, pour les autres aussi, sûrement

Au moins les français se salissent les mains eux même. Les anglais, eux, font faire leur sale besognes à leur « alliés »…Pour ensuite guère mieux les traiter que leur ennemi (la France en fera l’amère expérience à la sortie de la première guerre mondiale). Leur arme favorite (hormis leur monopole commercial) ? le trouble intérieurs. Armés d’un service d’espionnage de fou furieux, ils financent les mouvement rebelles et des faiseurs d’opinions acquis à la solde britannique…Avec des amis comme ça, pas besoin d’ennemis.

quand Bonaparte s'en prend à l'Espagne, c'est effectivement un pays qui part en quenouille, mais c'est pas la faute des Anglais ![…] l'Espagne s'effondre de l'intérieur comme une banane pourrie, la guerre que Bonaparte provoque va l'achever

Ce que tu dis est vrai, l’aristocratie espagnole comme un peu partout en Europe touche à sa fin à la veille de l’avènement état nation, mais si tu sous entends par là que La perte de leur gigantesque flotte, de leur colonie, de leur influence en Europe, et par-dessus tout, de leur monstrueux trésor totalement asséché dans cette guerre n’est pas un facteur décisif dans la fin de l’Espagne comme puissance de premier plan, tu as un brin de mauvaise foi :D

jusqu'au boutiste si tu veux, mais au pluriel!

Je ne dis pas le contraire…Mais selon moi c’est la nature de la puissance anglaise qui détermine cette « programmation » presque irrévocable de la guerre totale (tant que l’Angleterre survit en tout les cas) : La domination martime comme un carcan des puissances européennes, ne pouvant pas rivaliser dans ce domaine, de même que la faiblesse militaire terrestre de cette thalassocratie, pousse à la solution napoléonienne de contourner cet obstacle par la solution de l’empire continental…(je reviens à mon premier propos ^^)

il est exact que le deal franco-espagnol était pour Bonaparte de passer sur le territoire espagnol pour atteindre le Portugal parce que par mer, c'était un peu bouché^^ et pour les espagnols d'obtenir une compensation aux dépends du Portugal

deal de principe, mais les Espagnols y croyaient, ces pauvres naïfs

sauf que dès le début, Bonaparte s'est dit qu'il serait bien con de donner une part du gâteau aux Espagnols qui en fin de compte, ne lui étaient pas d'un grand secours

bon, il n'y a rien eu à partager, ça a réglé la question, mais s'il y avait eu, les Espagnols pouvaient se brosser, ils auraient eu des miettes, et encore pas sûr!

Je pense que Napoléon avait plutôt intérêt à stabiliser l’Espagne, donc, je ne suis pas sur qu’il l’aurait laissé agonisé sans réagir, en pillant et s’accaparant tout le butin.

Bonaparte n'a jamais envisagé de prendre lui-même le pouvoir en Espagne

son but, après s'être débarrassé de la famille royale, était d'y mettre quelqu'un à lui, pour ne pas risquer que l'Espagne verse du côté anglais

Lui où un homme de confiance c’est la même chose…Les erreurs commises sur sol espagnol lui revienne, cela je ne le nie pas.

d'abord, soyons juste! il serait bon de ne pas attribuer cette idée folle à Bonaparte, il l'a trouvé dans les tiroirs du Directoire, qui le tenait de la Gironde, et plus précisément de Brissot qui se gargarisait de brochures exotiques et rêvait de refaire le monde

les Anglais se contentent de tenir sous surveillance leurs routes maritimes.on va donc s'emparer de l'Egypte, la libérer de l'esclavage, la civiliser, l'explorer et exploiter ses richesses!

rien de moins, c'est le programme établit de la main de Talleyrand

en même temps, il s'agit de disperser les forces de l'Angleterre et de l'affaiblir...toujours la même erreur!

Surveiller, exploiter, protéger…L’Angleterre se fait une grosse partie de son pactole avec ces routes c’est sur qu’ils n’allaient pas les français faire main basse dessus. Pour moi le projet en lui-même n’est pas une folie…C’est juste très ambitieux. Comme ce visionnaire Canal de Suez (Talleyrand en parle où ce genre d’intérêts pratique lui échappe ?)

Là où ca se gate sérieusement c’est cette sous estimation fatale de la marine anglaise et de sa détermination absolue de ne pas se laisser marcher sur ses plates bandes, particulièrement par une armée d’un peuple régicide menée un obscur général corse sans aucun titre aristocratique. Dramatique erreur lourde de conséquence.

petit détail croustillant: les 30 000 millions versés par le Trésor qui servent à monter l'expédition viennent d'être volés par Brune à l'aristocratie bernoise, et ce brigandage qui va servir à nourrir la guerre a été accompli au nom de la liberté des peuples

On ne dit pas vol, mais généreux tribut à la république française :D

destruction de la flotte de Nelson? possible à Aboukir? tu sais comment ça s'est passé?

[…]résultat? 11 vaisseaux et 2 frégates capturés ou détruits! les Anglais ont 250 tués et 750 blessés, les pertes françaises sont de 1500 tués et 3000 prisonniers! (c'est bien quelque fois de donner des chiffres, la guerre, c'est pas seulement des idées) on est d'accord là dessus, c'était perdu d'avance

mais Aboukir ou pas, ça n'aurait pas changé grand chose

réfléchis! admettons qu'Aboukir n'ait pas eu lieu! la flotte de toute façon aurait du bouger, aller chercher des troupes, du ravitaillement, à Corfou, à Malte, ou ailleurs et tôt ou tard, elle serait tombée sur Nelson! ce n'était qu'une question de temps...et de malchance!aucune, je pense!

C’est éloquent, ce déroulement…Il démontre que les français et les Anglais ne jouaient pas dans la même division question bataille maritime. Je ne sous entendais pas du tout que ça c’est joué à un fil, je pense que les anglais étaient supérieurs, sinon les français n’auraient pas joué à cache cache…Après disons qu’ils auraient pu éviter un tel désastre en étant un poil plus prudent.

mais il y a une nuance entre guerroyer pour ses intérêts quand ils sont menacés, et guerroyer pour ses intérêts en spoliant ceux des autres

Défendre ses intérêts veut forcément dire, contre ceux des autres.

c'était une bonne paix, et surtout, c'était un test, les Anglais voulaient voir si Bonaparte était capable de respecter un traité

et ben, ils ont vu! et ils n'ont pas été déçus^^

Là je ne suis vraiment pas d’accord. Pour moi ce n’est pas le Piemont, la Belgique, ou que sais je…Le problème c’était les vues française sur le monopole colonial/commercial anglais. Et c’est pour cela qu’aucun traité ne pouvait garantir aucune paix tant qu’un ne fasse uen croix sur ses ambitions.

sais pas s'il avait vraiment un projet politique!

honnêtement je ne crois pas, et je ne crois pas qu'il ait manqué de temps pour y penser

je crois que même s'il avait régné 10 ans de plus, le topo aurait été le même, et on aurait eu dix ans de guerres de plus, c'est tout

Il n’a pas le temps car il pare au plus pressé, en reaction : pourquoi il met des proches à la tete des pays : pour les stabiliser. Ce n’est pas un projet politique de longue haleine, c’est une conséquence de la guerre incessante et essoufflante qu’il mène aux anglais…Car ceux-ci ne se tournent pas les pouces en attendant le prochain mouvement de Napoléon, bien au contraire…Le blocus continental par exemple est précédé d’un blocus maritime anglais, qui vise à déstabiliser les peuples conquis de Napoléon…Ceci dit tu as raison : tant qu’un des deux n’était pas détruit, 10 ans de plus c’était 10 ans de guerre, avec quelques traités de paix intermittent que certains aurait considéré comme « bon ».

un jour pendant la Campagne de France, comme il côtoyait un ravin a moitié endormi sur sa selle, un officier l'avertit qu'il n'y avait pas garde-fou...

il tressaillit, et se mit à répéter le dernier mot, fou...fou...comme s'il venait de reconnaître une injure...l'histoire fit le tour des cercles militaires, politiques, financiers, diplomatiques, au point qu'il en était la risée partout

au fond...c'est presque triste!

Fou ? Non. Impatient ? peut être. Toujours est il que cette anecdote est très intéressante car elle montre que Napoléon était loin d’être populaire dans les milieux bourgeois et aristocrates, aristocratie prépondérante notamment dans la marine…Ca quand même une importance, il est souvent incompris de ses amiraux, ministres, etc…Voire moqué. Il faut dire que ces gens sont tout acquis à la culture anglaise, Ils ne comprennent pas grand-chose à la main de fer impitoyable avec laquelle les britanniques serrent l’Europe, tout aveuglés qu’ils sont par les beaux concepts, tel le liberalisme, qu’ils prône sans jamais respecter….

Et pendant que les Anglais détruisent, pillent, monopolisent, ils voient quelque chose de ridiculement anachronique dans un Napoléon qui semble se prendre pour un empereur romain…Ils le trouve has been, démodé, alors qu’il à pratiquement tout compris des rapports de forces qui allaient agiter l’Europe jusqu’au début du 20 eme siècle, tandis qu’eux vivent encore dans une Europe qui n’existe plus. Il y a en plus, mêlé à cela, un parisianisme aristocratique envers ce petit corse venu d’un milieu modeste…

Talleyrand n’est pas le dernier de ceux-ci…Excellent diplomate surement, mais il n’a absolument rien pigé des grands enjeux géostratégiques de son époque.

Bonsoir à tous...Retour de vacances pour moi et je viens de survoler les divers "post" depuis mon départ....tres interessant tout ceci avec beaucoup de richesses..

Mais je prendrai le temps de "décortiquer" tout ceci...

En attendant en clin d'oeil, aujourd'hui date anniversaire de la naissance de "Nabulio" comme le surnommait Madame Mère....c'était le 15 Aout 1769.....

Le chef d'Etat le plus puissant que la France ait jamais eu.

Un grand homme.

Constantinople, je te prépare la réponse, patience!

:)

La qualité de l'échange entre Constantinople et Pyrenne est simplement superbe

C'est un plaisirs de vous lire.

Par contre je ne suis pas d'accord sur un point : Napoléon n'est pas le chef d'état le plus puissant que la France ait eu à sa tête. Pour moi c'est Louis XIV. Parce que lui, il a gagné :

* Fronde + Guerre contre l'Espagne =

* Guerre de Dévolution =

* Guerre de Hollande =

* Politique des Réunions =

* Guerre de la Ligue d'Augsbourg =

* Guerre de Succession d'Espagne =

Mais si le sujet intéresse, je reviens pour argumenter car il n'y a pas que la guerre durant le règne de Louis Le Grand.

La qualité de l'échange entre Constantinople et Pyrenne est simplement superbe

C'est un plaisirs de vous lire.

Mais si le sujet intéresse, je reviens pour argumenter car il n'y a pas que la guerre durant le règne de Louis Le Grand.

ça, c'est gentil, merci pour Constantinople et pour moi, ça fait plaisir!

bienvenue dans notre conversation si ça te chante, ce sera avec plaisir :)

Travail précaire et journalier. Ajoute à ça des conditions de vie infâme dans des quartiers qui ne valent guère mieux que des bouges, et ce, dans l’indifférence, voire même le mépris des classes aristocratiques. J’ai vu un reportage dernièrement, sur la fin du 19 eme siecle environs, où les mecs qui avaient terminé leur journée de labeur de forçat, venaient payer une nuit de sommeil dans une sorte d’hôtel où, en guise de lit, on tendait une corde d’un bout à l’autre des murs…Les mecs se calaient contre le corde, verticalement, pendant qu’a quelques rues d’ici la bourgeoisie et l’aristocratie se prélassaient dans le luxe de l’époque victorienne. Tu me dire ce que tu veux sur la Terreur, sur Napoléon et ses campagnes sanglante, mais tout pays qui traite sa classe ouvrière de cette manière ne sont que des barbares

c'est dingue, ton anecdote! j'ai loupé ce reportage, dommage, ce devait être fort intéressant

je t'avoue que je n'ai pas énormément lu sur ce sujet, mais ce qui m'a toujours frappée dans ces récits, c'est le travail des femmes et surtout celui des enfants!

au passage, je rappelle que c'est la Constituante qui a proclamé la liberté du travail en France, liberté qui représentait pour les patrons le libre jeu du capitalisme, et pour les ouvriers, la fin des barrières légales, des corporatismes, le droit à la promotion

Sauf que les seconds se sont vite aperçus que c'était passer de l'exploitation par la loi à l'exploitation par l'argent...ça n'a guère changé depuis

pour en revenir à Bonaparte, il est le premier a avoir essayé l'économie dirigée en France, par la force des choses, le blocus, la perte des colonies, la guerre maritime empêchaient le ravitaillement, spécialement en coton, Bonaparte avait instauré une politique de soutien aux entreprises, sans beaucoup de succès par manque de progrès technologiques, malgré les "missions" d'espionnage qu'il envoyait en Angleterre

je partage entièrement ton opinion sur la dureté, l'inhumanité du travail industriel à cette époque, je ne comparerai pas aux conditions militaires, c'est tout à fait autre chose, mais je t'accorde volontiers que ça ne valait pas mieux!

Les routes et ces marchés sont crucial pour assurer la prospérité de l’Angleterre…Mais comme toute l’Europe ! Ceci dit je ne critique pas la stratégie anglais, manifestement payante…Pour être perfide, Albion devait avoir compris où étaient les vrais enjeux, les exploiter et les protéger des autres divinement bien.

Ce que je critique plutôt c’est une version de l’histoire idéologisée, où l’on met les anglais dans le rôle des libéraux, soucieux de faire respecter la démocratie et le droit du commerce, pendant que le vil Napoléon impérialiste compromet ce bel équilibre…La politique anglaise est toute aussi agressive que celle de Napoléon envers les intérêts des autres puissance, voire même plus…

là encore, je te suis volontiers, la politique commerciale de l'Angleterre est extrêmement agressive, je ne l'approuve pas en tant qu'idéologie, et je ne fais pas des Anglais des démocrates soucieux du bien des gens

mais nous sommes à égalité sur ce terrain avec les Anglais, la Prusse ou la Hollande

je pense qu'on a un peu monté en épingle le côté impitoyable du commerce anglais, parce qu'il était plus organisé et plus étendu, mais les méthodes étaient les mêmes pour tous

Excuses moi, De même que les Espagnols, je ne saisis pas vraiment la nuance…

je réponds seulement sur la piraterie, excuse -moi à ton tour, je ne saisis pas très bien ta question aux sujet des Espagnols, si tu veux bien, tu éclairciras

donc....il est important de différencier corsaires, pirates et flibustiers

le pirate...c'est un forban, étymologiquement de fors=en dehors et ban=la loi

la seule loi du pirate, c'est la sienne, c'est tout simplement un truand des mers, qui ne respecte rien, s'il est pris, c'est la corde pour lui et son équipage!

la flibuste en dérive directement, mais c'est une piraterie organisée qui débuta au XVIe s., pour arraisonner les navires espagnols chargés d'or

en fait, il y a deux flibustes, l'une française, l'autre anglaise

les Français s'étaient installés sur l'île de la Tortue, les Anglais à la Jamaïque

ils étaient unis par une véritable Loi du Milieu, qui régissait leurs rapports, distribuait les butins, bref, une véritable maffia

évidemment, les souverains européens se sont aperçus assez vite que cette flibuste rapportait énormément à ses pratiquants, et comme il est bien connu que les souverains ont toujours besoin de plus de richesses, ça leur a donné des idées!

d'où la guerre de course, et les corsaires

le corsaire n'est pas un hors-la-loi, même s'il emprunte ses méthodes à la piraterie

il reçoit de son souverain une lettre de marque, une mission, qui l'autorise à courir sus aux navires de commerce d'un pays ennemi

s'il est pris, il bénéficie d'un jugement selon les lois de la guerre, comme un soldat

Sir Francis Drake...pas seulement corsaire, le bonhomme, mais aussi explorateur, premier a avoir fait le tour du monde sur son propre navire, premier a avoir touché terre en Californie, à deux pas de la baie de San Francisco, qu'il appellera Nouvelle-Albion, amiral de la flotte, baron du royaume

bien entendu, les bénéfices de la mission étaient partagés entre le souverain et le corsaire, et Drake fit tant de prises et ramena tant de butin à la Couronne que des historiens en vinrent à dire que sans lui, l'Angleterre n'aurait peut-être jamais eu les moyens de construire son empire des Indes

la France n'est pas en reste, nous avons des stars de la course, Jean Bart, Duguay-Trouin, et pour revenir au sujet, Surcouf, décoré de la Légion d'Honneur et fait baron d'Empire par Bonaparte qui l'admirait...

désolée de m'être un peu étalée, mais tu vois, la nuance est d'importance entre pirate et corsaire

............

Dans ces conditions comment peut tu attribuer l’échec de Trafalgar au seul Napoléon ? J’ai plutôt l’impression d’un chef qui sait qu’il n’a pas grand-chose face à l’excellence maritime britannique, et ce manque de confiance transparait dans ses plans de batailles.

je pense au contraire que Bonaparte, au départ, croyait fermement à la réussite

considérant les moyens qu'il y a mis, le contraire est impensable

mais les moyens ont été mal utilisés, la faute énorme a d'abord été de construire une flotte de bateaux plats, parce que Bonaparte était parti sur l'idée bizarre de ne pas faire intervenir les escadres dans le débarquement

il s'y est résolu quand il s'est aperçu que sa flotte de débarquement ne tenait pas la mer, et encore pire, il a fallu construire des bassins pour l'abriter, sinon elle aurait coulé sur la côte avant de faire le moindre mouvement

résultat: il n'était possible de mettre cette flotte en mer qu'au compte-goutte, environ 200 bateaux par marée (il en avait été construit ou armé plus de 2000)...je te laisse imaginer l'aubaine pour les Anglais, qui ont eu tout le temps de bloquer Ganteaume et son armada de pacotille devant Brest

ajoute les ratages successifs des escadres, les hésitations de Villeneuve, tu arrives à Trafalgar, où Nelson déroge à la sacro-sainte bataille en ligne, remonte la ligne française à l'envers, ce qui a pour effet de transformer l'arrière-garde française en avant-garde (et c'est dramatique parce que la force de feu est très différente entre les deux) et qui ose couper la ligne française que voilà prise en sandwich, autre drame car les équipages n'étaient pas suffisants pour faire feu des deux bords

ce n'est donc pas un manque de confiance de la part de Bonaparte, ni même une impression qu'il aurait eu de la supériorité britannique, qui a fait échoué le plan, mais un manque total de coordination et de prévisions

or, rien ne se faisait sans lui, il est responsable des décisions, y'a pas a en sortir

Tu me contrediras au besoin, car tu semble en connaitre plus long sur le sujet que moi, mais je pense que la seule option jouable qu’avait Napoléon était la ruse, essayer de disperser la flotte anglaise, la mystifier, pour arriver à faire un débarquement des troupes le plus rapidement possible…N’est ce pas ce que les français ont essayé de faire ? avec l’échec cuisant qu’on connait puisque c’est nelson qui aura été le plus malin en trouvant Villeneuve ( j’ai bien lu ce que tu disais sur l’opposition Villeneuve/Napoleon et le gros de la flotte, puis en le forçant à livrer bataille.

d'accord sur ce point, c'était la seule option pour abattre l'Angleterre d'un seul coup....et le plan n'était pas mauvais en lui-même, sur le papier, il était même réglé comme une horloge...sauf que rien ne s'est passé comme prévu

Alors certes, il aurait pu repousser ce projet, mais jusqu’à quand ? Une flotte, c’est extrêmement long et couteux à construire. D’autant que le problème n’était pas que structurel mais aussi du à la culture militaire française qui n’était pas au point question marine. Est-ce que repousser, où échouer à Trafalgar, ça ne revenait pas au même ? Au moins en tentant le débarquement, il avait une chance.

c'est certain, il ne pouvait pas repousser indéfiniment...son impatience le montre bien

il fallait entretenir l'armée à Boulogne, les équipages, tout ça coûtait cher et une armée et des équipages qui poireautent se démoralisent très vite

Je ne connais pas bien Napoléon et son époque,

tu connais mieux que tu ne le dis^^

mais j’ai l’impression qu’il savait très bien que ce serait très difficile…Mais il savait parallèlement qu’il ne pouvait pas renoncer au débarquement car c’était sa meilleure carte pour abattre l’ennemi….D’où peut être cette impression d’y aller à reculons.

il le savait sûrement, que ce serait pas de la tarte

avant la Campagne d'Egypte, il avait déjà envisagé l'invasion de l'Angleterre, mais avec de gros doutes, il n'était pas chaud du tout à ce moment

c'est après Marengo que ça se dessine pour lui

il s'est débarrassé des Russes, des Prussiens, des Autrichiens....reste ces satanés Anglais....et du coup, il se met à y croire....on connaît la suite

Sauf que les objectifs et en Angleterre sont radicalement différents. En Espagne, il veut stabiliser un allié voisin périclitant (belle réussite) oui, ça, tu peux le dire^^

et utiliser sa position géographique comme plate forme pour contrôler tous les ports portugais qui lui échappent encore, acquis aux anglais.…La guérilla est donc un cauchemar….

c'est surtout une grosse surprise!

il en était sur le c..., Bonaparte, quand l'Espagne s'est soulevée

admettons qu'il n'avait pas le choix, l'Espagne, instable, pouvait changer de bord à tout moment

mais il n'a pas imaginé une seconde que ces péquenots des sierras allaient se rebiffer...pas très visionnaire non plus, là...

Pour l’Angleterre, « tout » ce qu’il a à faire, c’est détruire la flotte, donc prendre donc les ports, les contrôler le temps nécessaire d’exterminer les derniers bastion coloniaux, et voila, la menace Anglaise pour les ambitions françaises est terminée. Après ça, ils peuvent bien la garder leur ile humide, leur souveraineté…Laisser tout au plus des bases militaires pour contrôler les ports…Et pour le fun, fomenter en sous main des révoltes en Irlande, en écosse, etc, histoire de leur faire gouter leur propre médecine.

et ouais! que dire de plus, on ne peut que constater qu'une faute en entraînant une autre, Bonaparte a donné à l'Angleterre le bâton pour se faire battre

en fait, les prémices de la catastrophe finale, c'est Trafalgar, Bainville, et après lui Madelin et Tulard sont d'accord là-dessus

Au moins les français se salissent les mains eux même. Les anglais, eux, font faire leur sale besognes à leur « alliés »…Pour ensuite guère mieux les traiter que leur ennemi (la France en fera l’amère expérience à la sortie de la première guerre mondiale). Leur arme favorite (hormis leur monopole commercial) ? le trouble intérieurs. Armés d’un service d’espionnage de fou furieux, ils financent les mouvement rebelles et des faiseurs d’opinions acquis à la solde britannique…Avec des amis comme ça, pas besoin d’ennemis.

complètement d'accord en ce qui concerne la Prusse et la Russie, qui sont les jouets de la diplomatie anglaise

moins pour les Autrichiens, ceux-là ils ont des raisons très personnelles de vouloir nous écraser, ils n'avaient pas besoin des Anglais pour se motiver^^

Ce que tu dis est vrai, l’aristocratie espagnole comme un peu partout en Europe touche à sa fin à la veille de l’avènement état nation, mais si tu sous entends par là que La perte de leur gigantesque flotte, de leur colonie, de leur influence en Europe, et par-dessus tout, de leur monstrueux trésor totalement asséché dans cette guerre n’est pas un facteur décisif dans la fin de l’Espagne comme puissance de premier plan, tu as un brin de mauvaise foi :D

loin de moi de sous-entendre une telle chose, il m'arrive d'être de mauvaise foi, mais je le déguise mieux que ça :D

les raisons que tu donnes sont tout à fait justes

tu disais, leur fabuleux trésor....il n'est plus au début du XIXe ce qu'il était 200 ans auparavant, leur guerre contre Bonaparte n'a fait qu'empirer la situation

leur flotte non plus, ils ne se se sont jamais vraiment remis de la pile qu'ils ont pris en 1588 (avec Drake qui déjà leur avait sabordé une partie de l'armada à Cadix avant de les achever devant Gravelines)

le ressort était cassé, les guerres hispano-américaines ont fini de les ruiner

.........selon moi c’est la nature de la puissance anglaise qui détermine cette « programmation » presque irrévocable de la guerre totale (tant que l’Angleterre survit en tout les cas) : La domination martime comme un carcan des puissances européennes, ne pouvant pas rivaliser dans ce domaine, de même que la faiblesse militaire terrestre de cette thalassocratie, pousse à la solution napoléonienne de contourner cet obstacle par la solution de l’empire continental…(je reviens à mon premier propos ^^)

je vois^^

sur le fond, tu n'as pas tord, ma seule objection est que l'Angleterre n'est quand même pas si nulle sur le plancher des vaches, même si comme tu dis elle se sert de ses alliés

nous-même, je ne suis pas sûre que nous aurions fait autant d'étincelles sur les champs de bataille si nous n'avions pas eu les ressources tirées des pays annexés

Je pense que Napoléon avait plutôt intérêt à stabiliser l’Espagne, donc, je ne suis pas sur qu’il l’aurait laissé agonisé sans réagir, en pillant et s’accaparant tout le butin.

agonisé...peut-être pas

mais pillé, tu peux en être sûr

et s'il ne l'avait pas fait lui-même, l'armée d'occupation et ses maréchaux couverts de brandebourgs s'en seraient chargés

Lui où un homme de confiance c’est la même chose…Les erreurs commises sur sol espagnol lui revienne, cela je ne le nie pas.

on est d'accord! l'Espagne pouvait être utilisée comme une base, un soutien, la faute a été de la considérer comme une proie et de lui ôter sa monarchie, incompétente sans doute mais légale, c'est impardonnable

Surveiller, exploiter, protéger…L’Angleterre se fait une grosse partie de son pactole avec ces routes c’est sur qu’ils n’allaient pas les français faire main basse dessus. Pour moi le projet en lui-même n’est pas une folie…C’est juste très ambitieux. Comme ce visionnaire Canal de Suez (Talleyrand en parle où ce genre d’intérêts pratique lui échappe ?)

ohlala que oui! il avait même tout prévu, Talleyrand

dans son montage d'expédition, une mission avait été programmée pour étudier la remise en service du canal (l'ancien, celui des égyptiens) ou la possibilité d'en creuser un nouveau

et c'était même tellement sérieux que l'ingénieur Jacques-Marie Le Père, avec ses équipes, rédige un mémoire pour expliquer comment il conçoit le projet, les investissements et toussa et il fait même faire des travaux de terrassements, malgré les difficultés de l'expédition

On ne dit pas vol, mais généreux tribut à la république française :D

on peut dire ça, si tu tiens au politiquement correct :D

C’est éloquent, ce déroulement…Il démontre que les français et les Anglais ne jouaient pas dans la même division question bataille maritime. Je ne sous entendais pas du tout que ça c’est joué à un fil, je pense que les anglais étaient supérieurs, sinon les français n’auraient pas joué à cache cache…Après disons qu’ils auraient pu éviter un tel désastre en étant un poil plus prudent.

mais justement, il était vachement prudent, Brueys, c'est sans doute ce qui l'a perdu à Aboukir

il a refusé de mouiller à Alexandrie par prudence, là, il avait raison

il a renoncé à rejoindre Corfou, parce que Bonaparte voulait le garder sous la main, et que par prudence, il n'a pas voulu s'opposer au chef d'expédition

il a mouillé trop loin de la côte dans la rade d'Aboukir, par prudence, sans doute pour être plus vite appareillé au cas ou Nelson se pointerait

comme quoi la prudence, c'est pas toujours le bon choix :D

Défendre ses intérêts veut forcément dire, contre ceux des autres.

d'accord, mais il y a la manière, quand même!

puis je préfère être dans le camp du défenseur que dans celui de l'attaquant, question de principes

Là je ne suis vraiment pas d’accord. Pour moi ce n’est pas le Piemont, la Belgique, ou que sais je…Le problème c’était les vues française sur le monopole colonial/commercial anglais. Et c’est pour cela qu’aucun traité ne pouvait garantir aucune paix tant qu’un ne fasse une croix sur ses ambitions.

oui, aussi

mais les premiers coups de canif au contrat, c'est Bonaparte!

remarque que les Anglais râlent, mais ne bougent pas

ce qui met le feu aux poudres, c'est notre ambition déclarée d'envahir l'Egypte et de couper les routes commerciales

alors là, tu penses, la moutarde leur a monté au nez...

mais il est probable que si ce n'avait pas été ça, ils auraient trouvé autre chose, je te donne raison sur le fond, ça n'aurait jamais fini aussi longtemps que l'un ou l'autre n'aurait pas déclaré forfait

Il n’a pas le temps car il pare au plus pressé, en reaction : pourquoi il met des proches à la tete des pays : pour les stabiliser. Ce n’est pas un projet politique de longue haleine, c’est une conséquence de la guerre incessante et essoufflante qu’il mène aux anglais…Car ceux-ci ne se tournent pas les pouces en attendant le prochain mouvement de Napoléon, bien au contraire…Le blocus continental par exemple est précédé d’un blocus maritime anglais, qui vise à déstabiliser les peuples conquis de Napoléon…Ceci dit tu as raison : tant qu’un des deux n’était pas détruit, 10 ans de plus c’était 10 ans de guerre, avec quelques traités de paix intermittent que certains aurait considéré comme « bon ».

il n'a pas le temps....si on veut!

ok, il est pris dans un engrenage, mais il ne fait rien pour en sortir

cependant, même s'il avait essayé, je t'accorde que les Anglais ne l'auraient pas laissé faire, et se seraient arrangés pour pourrir la situation, impossible pour eux de laisser la France maîtresse de la Belgique

le plus drôle (façon de parler) c'est que Bonaparte n'était pas directement responsable de ce sac de noeuds

la Belgique (entre autres) c'est une conquête révolutionnaire

mais le jour du sacre, Bonaparte a juré de garder à la France toutes ses conquêtes

il s'est piégé lui-même, l'engrenage, c'est là qu'il commence

....................... Il faut dire que ces gens sont tout acquis à la culture anglaise, Ils ne comprennent pas grand-chose à la main de fer impitoyable avec laquelle les britanniques serrent l’Europe, tout aveuglés qu’ils sont par les beaux concepts, tel le liberalisme, qu’ils prône sans jamais respecter….

tu as raison de dire qu'ils ne comprennent rien à la méthode anglaise

mais ils ne sont pas acquis à la culture anglaise, ils sont restés acquis à la vieille culture monarchique

disons-le carrément, pour l'élite, l'aristocratie (l'ancienne) la diplomatie, les états-majors, tous ces milieux où Bonaparte avait lui-même réintroduit beaucoup de hauts fonctionnaires et d'officiers formés sous la royauté et rentrés d'émigration, il n'était qu'un peigne-cul

un peigne-cul qu'on salue bien bas, que l'on craint, mais dont on rit dès qu'il a le dos tourné

là aussi, il a fait une erreur, il a espéré que leur reconnaissance serait plus forte que leur mépris

c'était bien mal connaître cette engeance

dans le Mémorial, il dit qu'il le savait, qu'il ne croyait pas à leur obséquiosité, qu'il faisait semblant...

mais c'est le Mémorial, il dit ça après que les trahisons se soient faites jour, c'est facile, perso, je pense qu'il ment, et qu'il a vraiment pensé que les "revenants" joueraient le jeu

Et pendant que les Anglais détruisent, pillent, monopolisent, ils voient quelque chose de ridiculement anachronique dans un Napoléon qui semble se prendre pour un empereur romain…Ils le trouve has been, démodé, alors qu’il à pratiquement tout compris des rapports de forces qui allaient agiter l’Europe jusqu’au début du 20 eme siècle, tandis qu’eux vivent encore dans une Europe qui n’existe plus. Il y a en plus, mêlé à cela, un parisianisme aristocratique envers ce petit corse venu d’un milieu modeste…

Talleyrand n’est pas le dernier de ceux-ci…Excellent diplomate surement, mais il n’a absolument rien pigé des grands enjeux géostratégiques de son époque.

mais il l'était, has been!

tu lui prêtes, à mon avis, une vision du futur qu'il n'avait pas

tu me diras que ça n'enlève rien à ce qui s'est passé ensuite, et que les faits te donnent raison, mais après coup, on peut toujours interpréter

sauf que voilà, il était assez borné sur certains plans, il ne concevait pas l'indépendance des peuples comme nous, et encore moins le peuple gouverné par le peuple!

c'était un centralisateur, un César anachronique, tu as dis le mot

Talleyrand n’est pas le dernier de ceux-ci…Excellent diplomate surement, mais il n’a absolument rien pigé des grands enjeux géostratégiques de son époque.

et puisque tu termines sur Talleyrand...suis pas d'accord sur ton jugement

bon, moralement, c'est un drôle de type, je lui aurais pas confié mes clefs^^

je ne peux pas dire que j'ai pour lui une admiration sans bornes, je ne lui pardonne pas l'assassinat d'Enghien, même si suis pas du tout royaliste, c'était un crime inutile

il était pour la négociation, mais je ne me fais pas trop d'illusions, je crois que c'était bien plus pour s'attirer les lauriers du conciliateur que par compassion pour les victimes de guerre

ceci posé, il était bien mieux que ce que les fabricants de la légende napoléonienne ont fait de lui par vengeance, et il avait une perception de la politique européenne bien plus fine que son patron

enfin...c'est mon avis, mais je peux comprendre que ce ne soit pas un avis partagé, l'individu étant assez difficile à cerner, difficile d'avoir une opinion tranchée

La qualité de l'échange entre Constantinople et Pyrenne est simplement superbe

C'est un plaisirs de vous lire.

Par contre je ne suis pas d'accord sur un point : Napoléon n'est pas le chef d'état le plus puissant que la France ait eu à sa tête. Pour moi c'est Louis XIV. <br style=""> Mais si le sujet intéresse, je reviens pour argumenter car il n'y a pas que la guerre durant le règne de Louis Le Grand.

Merci de ma part aussi, et n’hésite pas à intervenir ou étoffer…Car il y a un lien avec le sujet : Finalement louis 14 c’est les premières frictions entre un empire colonial français et anglais. Empire colonial français détruit plus tard par ces charmants anglais, et que Napoléon tentera sans succès de rebâtir….

c'est dingue, ton anecdote! j'ai loupé ce reportage, dommage, ce devait être fort intéressant

je t'avoue que je n'ai pas énormément lu sur ce sujet, mais ce qui m'a toujours frappée dans ces récits, c'est le travail des femmes et surtout celui des enfants!

Tu m’obliges à reveler mes sources foireuses ^^ c’était un banla reportage sur Jack l’eventreur, fin 19 eme siecle donc…Mais y’avait un bref résumé des conditions de vies de l’époque à white chapel, quartier de prolos et de prostituées bon marché de Londres….Et c’était quand même édifiant.

au passage, je rappelle que c'est la Constituante qui a proclamé la liberté du travail en France, liberté qui représentait pour les patrons le libre jeu du capitalisme, et pour les ouvriers, la fin des barrières légales, des corporatismes, le droit à la promotion

Sauf que les seconds se sont vite aperçus que c'était passer de l'exploitation par la loi à l'exploitation par l'argent...ça n'a guère changé depuis

La fin du colbertisme et la victoire des physiocrates, qui avait déjà bien commencé avant que la tête de la royauté ne tombe. Comme tu dis une vieille histoire qui semble toujours recommencer dans l’hexagone.

pour en revenir à Bonaparte, il est le premier a avoir essayé l'économie dirigée en France, par la force des choses, le blocus, la perte des colonies, la guerre maritime empêchaient le ravitaillement, spécialement en coton, Bonaparte avait instauré une politique de soutien aux entreprises, sans beaucoup de succès par manque de progrès technologiques, malgré les "missions" d'espionnage qu'il envoyait en Angleterre

Oui, oui….Cependant avant que Napoléon arrive au pouvoir, l’industrie française est inexistante, quand il en sort, il y a un démarrage suite à ce « dirigisme », il me semble du moins. Avec ce double blocus, L’industrie continentale française par nécessité fait ses premiers pas, soutenue par l’état…Je crois du moins.

je partage entièrement ton opinion sur la dureté, l'inhumanité du travail industriel à cette époque, je ne comparerai pas aux conditions militaires, c'est tout à fait autre chose, mais je t'accorde volontiers que ça ne valait pas mieux!

Disons que la barbarie a plus d’un visage. Et je voulais seulement dire que ce n’est pas parce que celle qui découle de Napoléon est la plus « visible » qu’elle est forcément la plus dure ou la plus cruelle.

là encore, je te suis volontiers, la politique commerciale de l'Angleterre est extrêmement agressive, je ne l'approuve pas en tant qu'idéologie, et je ne fais pas des Anglais des démocrates soucieux du bien des gens

mais nous sommes à égalité sur ce terrain avec les Anglais, la Prusse ou la Hollande

je pense qu'on a un peu monté en épingle le côté impitoyable du commerce anglais, parce qu'il était plus organisé et plus étendu, mais les méthodes étaient les mêmes pour tous

Bah sans doute que tous les pays ne sont pas blanc bleus, on est tous dans le même sac. Mais disons que l’Angleterre de cette époque arrive reellement de maniére extremement moderne à lier tout les aspects de puissance pour asseoir sa domination : la marine pour assurer les routes commerciales et son monpole absolu sur les colonies, avec une industrie puissante, un service d’espionnage au top, et des faiseurs d’opinions à leur soldes capable d’infiltrer tous les pays pour faire vaciller ceux qui résistent encore au « libéralisme »….L’Angleterre est une véritable machine de guerre parfaitement huilée.

je réponds seulement sur la piraterie, excuse -moi à ton tour, je ne saisis pas très bien ta question aux sujet des Espagnols, si tu veux bien, tu éclairciras

[…]

désolée de m'être un peu étalée, mais tu vois, la nuance est d'importance entre pirate et corsaire

Je disais juste que sur la question des corsaires, j’adoptais le point de vue Espagnol qui ne fait pas de différence entre le corsaire et le pirate. J’entends bien ce que tu me dis mais pour moi ça reste avant tout des pillards qui s’en prennent à des navires commerciaux, pas forcément en temps de guerre « officielle ». Après, on peut être admiratif des exploits d’un Francis Drake…Pour moi ca reste basiquement un pillard.

je pense au contraire que Bonaparte, au départ, croyait fermement à la réussite

…

or, rien ne se faisait sans lui, il est responsable des décisions, y'a pas a en sortir

Moui. Là encore j’entends ce que tu me dis sur les erreurs individuelle, mais pour moi si tu veux réellement chercher une responsabilité, il faut la trouver dans la non préparation maritime de la France…Elle ne date à mon avis pas de Napoléon. Par contre il serait intéressant de savoir quels programme en matière de construction navale il avait lancé depuis son coup d’état, pour voir si il était réellement lucide de la situation géostratégique de l’Europe. Je n’en ai aucune idée pour ma part, de ces programmes.

en fait, les prémices de la catastrophe finale, c'est Trafalgar, Bainville, et après lui Madelin et Tulard sont d'accord là-dessus

Oui, c’est une bataille maritime décisive c’est certain…Mais la supériorité navale anglaise s’exprime bien avant ça, dés Aboukir et le glas des projets orientaux ça commence à sentir mauvais. C’est une ironie amère de l’histoire que Napoléon fut excellent à quasiment toutes les batailles qu’il menait par réactivité aux initiatives principalement anglaises ( austerlitz est un bel exemple en la matière) , et qu’il a si dramatiquement échoué à toutes les batailles où c’est lui qui à tenté l’initiative pour mettre les anglais en échec : l’Egypte, Trafalgar et enfin l’empire continental/ blocus économique...Il a perdu les batailles qui étaient cruciales.

leur flotte non plus, ils ne se se sont jamais vraiment remis de la pile qu'ils ont pris en 1588 (avec Drake qui déjà leur avait sabordé une partie de l'armada à Cadix avant de les achever devant Gravelines)

Et oui, entre autre… Les corsaires type Drake pillant les vaisseaux commerciaux et les comptoirs espagnols aussi. Les coups portés par les anglais furent décisivement rudes et l’Espagne ne s’en est jamais remise. Je suppose que Gibraltar est une sorte de réminiscence symbolique de cette lutte impitoyable.

mais justement, il était vachement prudent, Brueys, c'est sans doute ce qui l'a perdu à Aboukir

il a refusé de mouiller à Alexandrie par prudence, là, il avait raison

il a renoncé à rejoindre Corfou, parce que Bonaparte voulait le garder sous la main, et que par prudence, il n'a pas voulu s'opposer au chef d'expédition

il a mouillé trop loin de la côte dans la rade d'Aboukir, par prudence, sans doute pour être plus vite appareillé au cas ou Nelson se pointerait

comme quoi la prudence, c'est pas toujours le bon choix

Ouais d’accord mais bon…Je ne suis pas adeptes des « et si jules césar avait mangé des calamars avariés et qu’il avait été bloqué dans son lit au lieu d’aller se faire planté au sénat, est ce qu’il aurait conquis la perse ? » surtout que je ne pas spécialiste mais imaginons deux secondes :

Au lieu d’aller mouiller à aboukir, après avoir débarqué l’armée française, la flotte prudente retourne vers un lieu bien plus sur, mieux protégé, plus facile à défendre, un verrou : Malte. Pendant ce temps Napoléon prends l’Egypte et embraye sur les ottomans achetés par les anglais. Si le coup réussit, tout le croissant fertile est pris, la position de Nelson devient beaucoup moins avantageuse, car aucun allié proche pour se ravitailler contrairement à celle de la flotte française qui s’éclaircit…Alors je dis pas que la victoire est certaine, mais bon, tout du moins, le désastre n’aurait surement pas été le même.

puis je préfère être dans le camp du défenseur que dans celui de l'attaquant, question de principes

Généralement un camp est défenseur car il n’a pas les moyens d’être l’attaquant :D et puis dans le cas de Napoléon, je ne suis pas sur qu’il soit si aisé que ça de le classer chez les attaquants ou chez les défenseurs, pour toutes les raisons évoquées sur le monopole britannique férocement conquis et gardé….

ce qui met le feu aux poudres, c'est notre ambition déclarée d'envahir l'Egypte et de couper les routes commerciales

alors là, tu penses, la moutarde leur a monté au nez...

Ils défendent leur steak, et nous aussi….Mais cette absence de compromis entre empire coloniaux et/ou puissance se rêvant coloniale coutera très très cher à l’Europe .

l n'a pas le temps....si on veut!

ok, il est pris dans un engrenage, mais il ne fait rien pour en sortir

cependant, même s'il avait essayé, je t'accorde que les Anglais ne l'auraient pas laissé faire, et se seraient arrangés pour pourrir la situation, impossible pour eux de laisser la France maîtresse de la Belgique

le plus drôle (façon de parler) c'est que Bonaparte n'était pas directement responsable de ce sac de noeuds

la Belgique (entre autres) c'est une conquête révolutionnaire

mais le jour du sacre, Bonaparte a juré de garder à la France toutes ses conquêtes

il s'est piégé lui-même, l'engrenage, c'est là qu'il commence

On est dans une logique de guerre totale. Comme sous Rome/Carthage. Trés compliqué de construire des bases durables et sur le long terme dans ces conditions. Et hélas la défaite de la France ne mettra pas fin à ce drame européen de la guerre totale. Napoléon n’est que le triste « précurseur » d’un engrenage qui se terminera un peu plus d’un siècle plus tard. (Pour moi)

tu as raison de dire qu'ils ne comprennent rien à la méthode anglaise

mais ils ne sont pas acquis à la culture anglaise, ils sont restés acquis à la vieille culture monarchique

disons-le carrément, pour l'élite, l'aristocratie (l'ancienne) la diplomatie, les états-majors, tous ces milieux où Bonaparte avait lui-même réintroduit beaucoup de hauts fonctionnaires et d'officiers formés sous la royauté et rentrés d'émigration, il n'était qu'un peigne-cul

un peigne-cul qu'on salue bien bas, que l'on craint, mais dont on rit dès qu'il a le dos tourné

là aussi, il a fait une erreur, il a espéré que leur reconnaissance serait plus forte que leur mépris

c'était bien mal connaître cette engeance

dans le Mémorial, il dit qu'il le savait, qu'il ne croyait pas à leur obséquiosité, qu'il faisait semblant...

mais c'est le Mémorial, il dit ça après que les trahisons se soient faites jour, c'est facile, perso, je pense qu'il ment, et qu'il a vraiment pensé que les "revenants" joueraient le jeu

C’est un coté très intriguant de la psychologie de Bonaparte…Ce rapport avec l’aristocratie. On peut le comparer avec ses rapports entre lui et Joséphine : Lui tantôt envieux, amoureux jaloux, tantôt plein de rancœur, haineux, puis désintéressé, elle oscillant entre le mépris et le sentiment qu’elle a sous la main un petit filon qui ira loin…Qu’elle trompe et dont elle se moque par derrière, mais feint l’éblouissement devant lui car elle sent qu’il est un bon parti.

Au final cette solitude du pouvoir, cette incompréhension entre lui et son « etat major » ainsi que sa « cour » explique aussi peut être ne partie l’ascension du Napoléon dictateur, qui décide de tout tout seul : Il n’avait pas sous la main un Colbert ou un Richelieu.

mais il l'était, has been!

tu lui prêtes, à mon avis, une vision du futur qu'il n'avait pas

tu me diras que ça n'enlève rien à ce qui s'est passé ensuite, et que les faits te donnent raison, mais après coup, on peut toujours interpréter

sauf que voilà, il était assez borné sur certains plans, il ne concevait pas l'indépendance des peuples comme nous, et encore moins le peuple gouverné par le peuple!

c'était un centralisateur, un César anachronique, tu as dis le mot

Cela est subjectif …Je suppose que seul lui pourrait répondre à la question pour nous départager. Pour aller à la fois dans mon sens et dans le tient, voici un extrait de discours sur lequel je suis tombé à travers le web :

Proclamation à l'Armée du 22 juin 1798 en mer

«Soldats ! Vous allez entreprendre une conquête dont les effets sur la civilisation et le commerce du monde sont incalculables. Vous porterez à l'Angleterre le coup le plus sûr et le plus sensible, en attendant que vous puissiez lui donner le coup de mort. Les beys mameluks, qui favorisent exclusivement le commerce anglais, qui ont couvert d'avanies nos négociants et tyrannisent les malheureux habitants du Nil, quelques jours après notre arrivée n'existeront plus.

Les peuples avec lesquels nous allons vivre sont mahométans; leur premier article de foi est celui ci: «Il n'y a pas d'autre de Dieu que Dieu et Mahomet est son prophète.»

Ne les contredisez pas; agissez avec eux comme nous avons agi avec les Juifs, avec les Italiens; ayez des égards pour leurs muftis et leurs imams, comme vous en avez eu pour les rabbins et les évêques. Les légions romaines protégeaient toutes les religions. Vous trouverez ici des usages différents de ceux de l'Europe: il faut vous y habituer.

La 1ère ville que nous allons rencontrer a été bâtie par Alexandre. Nous trouverons à chaque pas des souvenirs dignes d'exciter l'émulation des Français.»

Visionnaire, parfaitement conscient des grands enjeux géopolitique, mais rêvant encore à l’empire romain et hellénistique….Peut être avons-nous tous deux un peu raison ?

et puisque tu termines sur Talleyrand...suis pas d'accord sur ton jugement

bon, moralement, c'est un drôle de type, je lui aurais pas confié mes clefs^^

(…) enfin...c'est mon avis, mais je peux comprendre que ce ne soit pas un avis partagé, l'individu étant assez difficile à cerner, difficile d'avoir une opinion tranchée

Je connais encore moins Talleyrand que Napoléon, contrairement à toi…Mais cette volonté du compromis et du traité scrupuleux me fait dire qu’il n’a pas tiré tous les enseignement de la leçon « Louis 15 » contrairement à Bonaparte…Et la leçon est :

On ne traite pas la paix avec les anglais en signant un bout de papier, pour trouver un équilibre européen… On ne peut qu’au mieux conclure une vague trêve entre deux batailles : La paix ne vient qu’avec l’anéantissement d’un deux rivaux.

Petit clin d'oeil bluesy : http://www.youtube.com/watch?v=8jN5vqEyV7g

yes! trop cool le blues! merci, bonne idée ! :)

je prépare mes arguments....

Tu m’obliges à reveler mes sources foireuses ^^ c’était un banla reportage sur Jack l’eventreur, fin 19 eme siecle donc…Mais y’avait un bref résumé des conditions de vies de l’époque à white chapel, quartier de prolos et de prostituées bon marché de Londres….Et c’était quand même édifiant.

...j'vois! :D Whitechapel, c'est pas exactement ce que j'appellerai une image exacte du milieu industriel de l'époque....mais pour la misère, ça doit être assez ressemblant

Oui, oui….Cependant avant que Napoléon arrive au pouvoir, l’industrie française est inexistante, quand il en sort, il y a un démarrage suite à ce « dirigisme », il me semble du moins. Avec ce double blocus, L’industrie continentale française par nécessité fait ses premiers pas, soutenue par l’état…Je crois du moins.

inexistante, pas tout à fait! mais pour en rester à Bonaparte, le blocus n'a pas fait tellement avancer l'industrie, à part l'invention et la fabrication du sucre de betterave, et encore, ça intervient assez tard, en 1811

par contre, attends...faut s'entendre sur ce qu'on appelle dirigisme à ce moment

vu par Bonaparte, ce n'est pas du tout l'idée d'une industrie soutenue pour qu'elle se développe et soit concurrentielle, mais pour qu'avec les avances de fonds et les cadeaux financiers, elle résiste à la tentation de frauder et de commercer avec les Anglais pour survivre, et pour maintenir les tarifs des produits de base à des taux acceptables

mais certainement, ça a maintenu des industries, particulièrement dans le textile, la laine, qui ont pu se développer plus tard

Disons que la barbarie a plus d’un visage. Et je voulais seulement dire que ce n’est pas parce que celle qui découle de Napoléon est la plus « visible » qu’elle est forcément la plus dure ou la plus cruelle....si tu veux....vu le taux des accidents du travail à cette époque, on peut se demander si c'était mieux de se faire éclater par une machine ou tailler en pièces sur un champ de bataille...perso, j'aurais hésité :D

Bah sans doute que tous les pays ne sont pas blanc bleus, on est tous dans le même sac. Mais disons que l’Angleterre de cette époque arrive reellement de maniére extremement moderne à lier tout les aspects de puissance pour asseoir sa domination : la marine pour assurer les routes commerciales et son monpole absolu sur les colonies, avec une industrie puissante, un service d’espionnage au top, et des faiseurs d’opinions à leur soldes capable d’infiltrer tous les pays pour faire vaciller ceux qui résistent encore au « libéralisme »….L’Angleterre est une véritable machine de guerre parfaitement huilée.

tu sais, le monopole sur les colonies...tous les pays qui avaient des colonies y exerçaient un monopole, c'était la règle

la différence des Anglais, mais je l'ai déjà dit, c'est que pour eux, c'est vital

surtout à ce moment, leur agriculture est mal en point, leur industrie a besoin de matières premières, leur économie est basée sur l'échange d'où leurs recherches intensives de nouveaux marchés

les continentaux n'ont pas ce problème, et la France encore moins que les autres, avec une agriculture presque autosuffisante, et surtout avec les marchés voisins des pays annexés et des neutres, qui sont obligés de lui réserver leurs productions

en fait, si tu te mets deux secondes dans la peau des Anglais, tu seras bien forcé de convenir qu'ils n'ont pas le choix de leur politique commerciale

Je disais juste que sur la question des corsaires, j’adoptais le point de vue Espagnol qui ne fait pas de différence entre le corsaire et le pirate. J’entends bien ce que tu me dis mais pour moi ça reste avant tout des pillards qui s’en prennent à des navires commerciaux, pas forcément en temps de guerre « officielle ». Après, on peut être admiratif des exploits d’un Francis Drake…Pour moi ca reste basiquement un pillard.

les Espagnols n'ont jamais beaucoup utilisé la guerre de course, sauf en Méditerranée, quand les Turcs dominaient....au XVIe siècle

et qu'ils aient une autre définition n'enlève rien à la réalité, un corsaire bosse sur commande, et partage le benef avec l'état qui le commandite, un pirate ne partage rien du tout!

d'ailleurs, Drake, entre autres, ne bossait pas que pour le bénéfice, mais aussi par patriotisme

on peut en dire autant de Surcouf, qui a fait des dégâts impressionnants dans la marine de commerce anglaise, et vu que l'argent du commerce était le nerf de la guerre, même si ce n'était pas dénué d'intérêt, c'était aussi du patriotisme

Moui. Là encore j’entends ce que tu me dis sur les erreurs individuelle, mais pour moi si tu veux réellement chercher une responsabilité, il faut la trouver dans la non préparation maritime de la France…Elle ne date à mon avis pas de Napoléon. Par contre il serait intéressant de savoir quels programme en matière de construction navale il avait lancé depuis son coup d’état, pour voir si il était réellement lucide de la situation géostratégique de l’Europe. Je n’en ai aucune idée pour ma part, de ces programmes.

sous L 16, la marine française tient largement sa place, et même haut la main!

la décrépitude commence avec la Révolution, manque de crédits, destruction des cadres (une caste d'aristos) , arsenaux désorganisés, pénurie d'équipages...

des programmes.....c'est beaucoup dire

Aboukir a dégoûté Bonaparte de la marine qui ne l'aimait déjà pas tellement avant, il recommence à penser à un programme pour un débarquement après Marengo, mais pas comme un programme sensé de reconstruction d'une marine, plutôt comme un moyen de transport pour traverser la Manche, et il garde une telle détestation des officiers de marine qu'il décide même de se passer des escadres pour son débarquement

il avait des vues en matière de géostratégie, oui........mais sa géostratégie était terrestre!

par terre, tu peux faire faire mouvement à une armée comme tu veux si elle est bien commandée, étudier des parcours, viser des objectifs...sur mer, c'est beaucoup plus aléatoire, parce qu'il faut tenir compte d'un tas de paramètres, le temps, les vents, les courants, les avaries, les ravitaillements....

et ça l'énervait grave...du coup, il effaçait le problème de ses calculs, il dressait des plans qui ne tenaient aucun compte des réalités maritimes,avec des temps de parcours complètement fantaisistes, et je ne pense pas qu'on puisse avoir une géostratégie correcte avec une telle mentalité

pour dire net, il était lucide, mais lorsque sa lucidité allait contre ses projets, il agissait contre sa propre lucidité

il gommait ce qui l'ennuyait!

et ça, ce n'est pas seulement vérifiable sur mer, c'est une chose qui le caractérise dans toute sa trajectoire, politique et militaire, du début à la fin, les exemples sont légion, et c'est ce qui l'a perdu

Oui, c’est une bataille maritime décisive c’est certain…Mais la supériorité navale anglaise s’exprime bien avant ça, dés Aboukir et le glas des projets orientaux ça commence à sentir mauvais. C’est une ironie amère de l’histoire que Napoléon fut excellent à quasiment toutes les batailles qu’il menait par réactivité aux initiatives principalement anglaises ( austerlitz est un bel exemple en la matière) , et qu’il a si dramatiquement échoué à toutes les batailles où c’est lui qui à tenté l’initiative pour mettre les anglais en échec : l’Egypte, Trafalgar et enfin l’empire continental/ blocus économique...Il a perdu les batailles qui étaient cruciales.

en ce qui concerne les batailles, il a eu des moments de génie, si on appelle génie le fait de tuer plus efficacement que l'ennemi...ça se discute^^

mais le génie, pour un chef d'état qui gagne des batailles, c'est aussi de savoir exploiter ses victoires génialement...et c'est loin d'être son cas

quant au blocus...Bonaparte ne fait que continuer ce que d’autres ont commencé

le premier blocus, on le décrète en 1793, il est poursuivi par le Directoire, par le Consulat.. le fameux décret du 1810 ne fait conforter une situation déjà ancienne et c’était aussi une bataille perdue d’avance !

le blocus engendrait fatalement des trafics, de la contrebande.... le seul pays qui l’appliquait vraiment, c’était la France, parce qu’elle était sous l’œil du Maître résultat, c’est la France qui souffrait le plus, puisque la plus fermée, c’était mathématique

considérant le nombre de plaintes qui s’élevaient, Bonaparte a changé la donne il a institué les « licences », qui permettaient certains échanges, licences réservées à la France

du coup, ce sont les annexés et les neutres qui se sont mis à souffrir davantage, et donc à trafiquer encore plus et plus on fermait de frontières, plus on souffrait, plus ça nous coûtait, plus ça entraînait d’annexions, plus ça faisait de mécontents....qui finissaient tous par prendre parti pour l’Angleterre

ça aussi, c’était mathématique, le cas russe en est la parfaite démonstration

Les Anglais l’ont compris très tôt, ils ont laissé faire, sachant fort bien que c’était un cycle sans fin, qui causerait sa perte à Bonaparte en lui créant de plus en plus d’ennemis

ils n’avaient pas besoin de soudoyer les annexés ou les neutres pour leur vendre leurs marchandises, au contraire, les clients ne manquaient pas, des milliers de tonnes sont passés par la Baltique sous (faux) drapeau américain

le drame, ce n’est pas que Bonaparte ait perdu la bataille du blocus, mais qu’il ne se soit pas rendu compte de la faille de ce qu’il appelait son « système », d’autant plus que jamais les Anglais n’ont été gênés au point que le blocus les incite à céder

Les coups portés par les anglais furent décisivement rudes et l’Espagne ne s’en est jamais remise. Je suppose que Gibraltar est une sorte de réminiscence symbolique de cette lutte impitoyable.

Aha, oui, mais ! parlons-en de leurs comptoirs, aux Espagnols ! si les Anglais ont eu porte ouverte aux colonies sud-américaines, c’est Bonaparte qu’il faut remercier, c’était la contrepartie de leur aide dans la lutte contre la France, et la seule façon pour les Espagnols de pouvoir les payer

Et à partir de là, la guerre de course n’était plus tellement indispensable aux Anglais, ils n’avaient qu’à aller se servir ! Je ne connais pas grand’chose en détail de l’histoire de Gibraltar, sauf que c’est une conquête plus ancienne que les guerres d’empire - Je vois pas trop l’intérêt qu’ont les Anglais de le garder aujourd’hui, mais bon...

imaginons deux secondes :

Au lieu d’aller mouiller à aboukir, après avoir débarqué l’armée française, la flotte prudente retourne vers un lieu bien plus sur, mieux protégé, plus facile à défendre, un verrou : Malte. Pendant ce temps Napoléon prends l’Egypte et embraye sur les ottomans achetés par les anglais. Si le coup réussit, tout le croissant fertile est pris, la position de Nelson devient beaucoup moins avantageuse, car aucun allié proche pour se ravitailler contrairement à celle de la flotte française qui s’éclaircit…Alors je dis pas que la victoire est certaine, mais bon, tout du moins, le désastre n’aurait surement pas été le même.

Tu es victime du mythe ! :D

La théorie : prendre l’Egypte, obliger la Turquie à un partage, faire la jonction avec les Indes et ruiner le trafic commercial de l’Angleterre

disperser la Navy, affaiblir son dispositif en Manche et dans l’Atlantique pour qu’une descente sur l’Angleterre soit possible

Et accessoirement, pour le Directoire, se débarrasser de Bonaparte, quoique je pense personnellement que c’est une fable, quel gouvernement risquerait des milliers d’hommes et sa dernière flotte pour se débarrasser d’un petit général ambitieux ?

La réalité : les forces navales anglaises ne se dispersent pas, elles communiquent étroitement et ne laissent jamais la côte anglaise sans protection

à cette époque les Indes ne sont pas le pilier de la force commerciale anglaise, la City ne risque pas d’être ruinée par une démonstration navale !

prendre l’Egypte est une chose, la garder autre chose ! les révoltes du Caire en disent long sur l’avenir que l’expédition se préparait

si Bonaparte a calé devant Acre, ce n’est pas à cause d’Aboukir, mais de la peste qui sévissait dans les rangs de son armée qui se réduisait comme peau de chagrin

Aboukir ou pas, le topo aurait fini pareil, et tôt ou tard, Nelson aurait coincé Brueys, ce brave Nelson n’ayant rien d’autre à faire que briquer la mer pour lui mettre la main dessus

A la limite, avec de la veine, Brueys aurait pu sauver son escadre, mais ça n’aurait pas permis à l’expédition d’en faire davantage, elle n’en avait simplement pas les moyens

Généralement un camp est défenseur car il n’a pas les moyens d’être l’attaquant

et puis dans le cas de Napoléon, je ne suis pas sur qu’il soit si aisé que ça de le classer chez les attaquants ou chez les défenseurs, pour toutes les raisons évoquées sur le monopole britannique férocement conquis et gardé….

Ça peut être une stratégie, la défense !

Bon, d’accord, c’est pas la meilleure

Quand il s’est aperçu qu’Alexandre l’avait roulé dans la farine, après Wagram, Bonaparte aurait du lui rentrer dedans, à ce faux-jeton

Là, il a laissé passer une belle occasion, l’autre n’était pas prêt, on aurait peut-être évité la campagne de Russie

mais nan, il est resté là à gémir comme une greluche...puis à lui courir après jusqu’à Moscou en lui envoyant des courriers plein de mots tendres...

Est-ce qu’on fait la guerre en envoyant des courriers d’amitié à l’ennemi ? Ce n’est ni de la défense ni de l’attaque, ça, c’est du délire !

Ils défendent leur steak, et nous aussi….Mais cette absence de compromis entre empire coloniaux et/ou puissance se rêvant coloniale coutera très très cher à l’Europe .

Je pense que ça nous coûte encore !

On est dans une logique de guerre totale. Comme sous Rome/Carthage. Trés compliqué de construire des bases durables et sur le long terme dans ces conditions. Et hélas la défaite de la France ne mettra pas fin à ce drame européen de la guerre totale. Napoléon n’est que le triste « précurseur » d’un engrenage qui se terminera un peu plus d’un siècle plus tard. (Pour moi)

dans le sens où il a exacerbé des nationalismes en les brimant, il est responsable,mais pas le seul responsable, suis d’accord !

finalement, toutes ces salades et ces traités à répétition où on manipulait les frontières et les peuples comme des pantins, ça ne pouvait que finir mal, tu as sans doute raison

C’est un coté très intriguant de la psychologie de Bonaparte…Ce rapport avec l’aristocratie. On peut le comparer avec ses rapports entre lui et Joséphine : Lui tantôt envieux, amoureux jaloux, tantôt plein de rancœur, haineux, puis désintéressé, elle oscillant entre le mépris et le sentiment qu’elle a sous la main un petit filon qui ira loin…Qu’elle trompe et dont elle se moque par derrière, mais feint l’éblouissement devant lui car elle sent qu’il est un bon parti.

aah...Joséphine...la coquine !

Drôle de couple ! elle représentait la vieille aristocratie, quand il était jeunot, c’était une promotion pour lui, une meuf comme ça !

Sais pas s’il était vraiment jaloux, ils étaient aussi comédiens l’un que l’autre...

Le jour où il lui a dit qu’il avait décidé de se séparer d’elle, paf, elle tombe dans les pommes

Comme l’évanouissement dure, pour éviter un esclandre, Bonaparte appelle son chambellan pour la transporter dans son appartement Pendant qu’ils descendent l’escalier avec l’évanouie, le chambellan heurte une marche, rattrape son fardeau comme il peut et il entend une petite voix qui murmure : prenez garde, Monsieur, vous me serrez trop fort

sacrée Joséphine, va ! Mais j’ai de la sympathie pour elle, malgré ses défauts, je pense qu’elle avait de la tendresse pour son Bonaparte, on ne peut pas en dire autant de l’autrichienne

Au final cette solitude du pouvoir, cette incompréhension entre lui et son « etat major » ainsi que sa « cour » explique aussi peut être ne partie l’ascension du Napoléon dictateur, qui décide de tout tout seul : Il n’avait pas sous la main un Colbert ou un Richelieu.

C’est vrai ! il s’est assez plaint d’avoir à tout faire, et que rien n’allait quand il n’était pas là à tout surveiller

Mais je me méfie un peu de ce type de personnage, qui gémit parce qu’il porte le monde sur ses épaules, mais qui n’accepterait pas que quelque chose se fasse sans lui

Reconnaissons aussi qu’il a eu des hommes hors pair à son service, quelques uns de très fidèles, et pas mal qui y ont laissé leur peau

puis il avait la sale manie de se servir de « son monde », famille y compris, comme de pions pour servir sa politique, ça n’inspire pas forcément la sympathie

pendant l’affaire d’Espagne, il a voulu marier ce pauvre benêt de Ferdinand, et comme il n’avait pas de princesse sous la main, il n’a rien trouvé de mieux que Lolotte, Charlotte Bonaparte, la fille de son frère Lucien

Lucien a refusé, mais à force d’insister, Bonaparte est parvenu a obtenir que la petite (elle avait une quinzaine d’années) vienne à la cour pour voir si ça collerait

Ça n’a pas collé, la gamine s’est mise a envoyer des lettres à son père pour se foutre de la gu.. du « tonton », de la tante, de la grand’mère, de la cour, bref, comme ses lettres passaient par la censure (ce qu’on appelait le cabinet noir) tout le monde l’a su, scandale ! le « tonton » n’a pas apprécier l’humour de sa nièce et on a renvoyé la petite dans ses foyers Juste pour dire que tout le monde participait à ses projets selon sa volonté, volontairement ou pas, dans ce domaine, il n’avait pas de scrupules

Pour aller à la fois dans mon sens et dans le tient, voici un extrait de discours sur lequel je suis tombé à travers le web :

Proclamation à l'Armée du 22 juin 1798 en mer

«Soldats ! Vous allez entreprendre une conquête dont les effets sur la civilisation et le commerce du monde sont incalculables. Vous porterez à l'Angleterre le coup le plus sûr et le plus sensible, en attendant que vous puissiez lui donner le coup de mort. Les beys mameluks, qui favorisent exclusivement le commerce anglais, qui ont couvert d'avanies nos négociants et tyrannisent les malheureux habitants du Nil, quelques jours après notre arrivée n'existeront plus.

Les peuples avec lesquels nous allons vivre sont mahométans; leur premier article de foi est celui ci: «Il n'y a pas d'autre de Dieu que Dieu et Mahomet est son prophète.»

Ne les contredisez pas; agissez avec eux comme nous avons agi avec les Juifs, avec les Italiens; ayez des égards pour leurs muftis et leurs imams, comme vous en avez eu pour les rabbins et les évêques. Les légions romaines protégeaient toutes les religions. Vous trouverez ici des usages différents de ceux de l'Europe: il faut vous y habituer.

La 1ère ville que nous allons rencontrer a été bâtie par Alexandre. Nous trouverons à chaque pas des souvenirs dignes d'exciter l'émulation des Français.»

Visionnaire, parfaitement conscient des grands enjeux géopolitique, mais rêvant encore à l’empire romain et hellénistique….Peut être avons-nous tous deux un peu raison ?

hummm....c’est ce que je disais, tu aurais fait un parfait petit grognard, le mythe fonctionne à merveille avec toi :p

oui, parler aux soldats pour les faire marcher, il savait le faire !

mais entre ce qu’il disait ou faisait et ce qu’il pensait....

son respect des musulmans, on l’a vu quand il a fait canonner la Grande Mosquée du Caire, enfoncer les portes et massacrer tous les gens qui s’y étaient réfugié

on l’a vu aussi à Jaffa quand il a fait massacrer 4000 prisonniers sous prétexte, a-t-il dit plus tard, qu’il ne savait pas quoi en faire !

pour t’ôter toute illusion, voici ce qu’il a dit à Roederer:

c’est en me faisant catholique que j’ai fini la guerre de Vendée, en me faisant musulman que je me suis établi en Egypte, en me faisant ultramontain que j’ai gagné les esprits en Italie. Si je gouvernais un peuple de juifs, je rétablirai le Temple de Salomon

rêveur...en un sens, peut-être, mais opportuniste et prêt à tout pour arriver, ça ne fait aucun doute

Je connais encore moins Talleyrand que Napoléon, contrairement à toi…Mais cette volonté du compromis et du traité scrupuleux me fait dire qu’il n’a pas tiré tous les enseignement de la leçon « Louis 15 » contrairement à Bonaparte…Et la leçon est :

On ne traite pas la paix avec les anglais en signant un bout de papier, pour trouver un équilibre européen… On ne peut qu’au mieux conclure une vague trêve entre deux batailles : La paix ne vient qu’avec l’anéantissement d’un deux rivaux.

Il a dit ça, L 15 ?

Oui, mais Louis XV, si ce que je me rappelle est juste, il avait compris que ça ne servait à rien de s’obstiner, que les Anglais ne laisseraient pas les Français s’installer en Belgique comme chez eux, et il a su s’arrêter à temps, au traité d’Aix, il s’est contenté de rester dans ses limites, c’est pas ça ce qu’il appelait son pré carré ?

Ben dis donc, il aurait du en prendre de la graine, Bonaparte !

Ah oui, et, question subsidiaire :

j’aimerais avoir ton avis sur l’affaire de Vincennes est-ce que vouloir faire peur à d’éventuels comploteurs valait de faire fusiller ce pauvre type comme un chien galeux ?

par contre, attends...faut s'entendre sur ce qu'on appelle dirigisme à ce moment

vu par Bonaparte, ce n'est pas du tout l'idée d'une industrie soutenue pour qu'elle se développe et soit concurrentielle, mais pour qu'avec les avances de fonds et les cadeaux financiers, elle résiste à la tentation de frauder et de commercer avec les Anglais pour survivre, et pour maintenir les tarifs des produits de base à des taux acceptables

Bah d’abord je reconnais bien volontiers que cette idée de dirigisme économique nait dans le contexte bien précis du blocus…Est-ce que Napoléon en plus de cela a des visions sur le long terme de ce « dirigisme » ou est ce que comme tu dis, il ne s’agit que d’une péripétie dans sa lutte avec Albion ? Je n’en sais rien. Je crois qu’il ne souhaitait pas du tout que la France devienne un pays principalement industriel comme l’Angleterre, mais il voyait néanmoins un facteur de modernisme : malgré tout il voyait en l’agriculture, non seulement une mamelle de la France, mais un gros facteur de stabilité qui devait être prééminent….

Il n’en reste pas moins qu’une certaine industrie « de guerre » continentale sous contrôle de l’état nait et que c’est sur ces bases que se développera progressivement l’industrie française plus tardivement…Avant Napoléon l’industrie française est ruinée, inexistante face a l’anglaise car, sous l’influence de ces mêmes anglais, les frontières économiques se sont largement ouvertes : le colbertisme a vécu, et les physiocrate ont eu le dernier mot sur cette querelle récurrente (traité de libre échangisme sous louis 16 notamment). La révolution change la donne mais aucune politique de relance industrielle volontariste ne voit le jour…

En fait le blocus ruine les ports de la façade atlantique par lesquels transitaient les produits venus des colonies, mais donne naissance a une industrie continentale selon moi qui ne mourra pas avec Napoléon…Qu’il ait eu ou non cette ambition, nul ne peut le savoir.

tu sais, le monopole sur les colonies...tous les pays qui avaient des colonies y exerçaient un monopole, c'était la règle la différence des Anglais, mais je l'ai déjà dit, c'est que pour eux, c'est vital

La différence c’est surtout que les anglais ne peuvent pas tolérer qu’il y ait d’autres empires coloniaux que le leur.

surtout à ce moment, leur agriculture est mal en point, leur industrie a besoin de matières premières, leur économie est basée sur l'échange d'où leurs recherches intensives de nouveaux marchés

les continentaux n'ont pas ce problème, et la France encore moins que les autres, avec une agriculture presque autosuffisante, et surtout avec les marchés voisins des pays annexés et des neutres, qui sont obligés de lui réserver leurs productions

en fait, si tu te mets deux secondes dans la peau des Anglais, tu seras bien forcé de convenir qu'ils n'ont pas le choix de leur politique commerciale

Mais ca c’est leur choix. C’est eux qui développent leur puissance industrielle au dépend des paysans en sachant pertinemment que L’agriculture est effectivement un facteur de stabilité. L’industrialisation et le déclin de cette agriculture « condamne » effectivement l’Angleterre à aller faire chier le monde pour s’assurer des marchés, des matières premières, et des routes commerciales : le tout à coup de canons, car nul n’a mieux compris que les anglais que l’économie et le commerce, contrairement à un cliché trop souvent répandu (souvent paradoxalement par des grands admirateurs de l’Angleterre), était étroitement lié avec la puissance militaire, particulièrement maritime.

Mais au final c’est une stratégie qu’ils ont développé et choisi consciemment. Ainsi avec une ténacité, une obstination, et une volonté implacable ils vont petit à petit détruire tout leur rivaux, hollandais, espagnols, français et s’accaparer un empire colonial mondial dont ils se servent pour racketter les puissances européennes (sans même parler des indiens, des chinois, leur propres colons américains etc….) Au moment ou Napoléon arrive, ils sont au top, et leur stratégie est huilée à la perfection (si ce n’est l’armée terrestre). Et quoi, ils s’étonnent que de temps en temps un pays tente, sous leur pression, de briser cet étau insoutenable qu’ils appliquent sans pitié à l’Europe, voire au monde ?

Non ils ne s’étonnent pas du tout, ils savent ce qu’ils font. Leur hantise est justement de voir émerger une puissance continentale capable de briser leur monopole et il font tout pour que ça n’arrive pas avec un diviser pour régner classique et o combien efficace. C’est ce jusqu’au boutisme lié à leur déséquilibre intérieur qui poussera vers des guerres totales ruineuses en or, en biens, en puissance militaire et par-dessus tout en être humains. Si on veut se faire une place au soleil, il faut engager un combat à mort avec les anglais car ils ne laissent pas d’autre choix.

Pour « défendre » Napoléon face à ton acte d’accusation je ne suis pas loin de plaider la légitime défense.

et qu'ils aient une autre définition n'enlève rien à la réalité, un corsaire bosse sur commande, et partage le benef avec l'état qui le commandite, un pirate ne partage rien du tout!

Super. C’est comme si l’état autorisait les mafias et leur racket à condition qu’ils payent des impôts dessus.

et vu que l'argent du commerce était le nerf de la guerre, même si ce n'était pas dénué d'intérêt, c'était aussi du patriotisme

Quoi ? moi qui croyait au libéralisme éclairé des anglais…Tu m’envoies déçu.

sous L 16, la marine française tient largement sa place, et même haut la main!

la décrépitude commence avec la Révolution, manque de crédits, destruction des cadres (une caste d'aristos) , arsenaux désorganisés, pénurie d'équipages...

Oui, c’est surement vrai, cette rupture. D’autant que même à son top, sous louis 16, elle n’est pas non plus décisive, ne porte pas de coups fatals aux britanniques, avec ses alliés espagnol et laisse au final un bilan mitigé…L’investissement est énorme, ruineux, et le fait qu’aucune bataille réellement décisive (pour la France) n’ai été remportée fait que ces investissements ne sont pas vraiment payants ou amortis…Car les anglais restent les maitres des mers. (tu as des connaissances étendues dis donc)

mais le génie, pour un chef d'état qui gagne des batailles, c'est aussi de savoir exploiter ses victoires génialement...et c'est loin d'être son cas

Bah justement : le problème est que les victoires qu’il obtenait n’était qu’en réactivité : toutes les batailles où il a pris l’initiative et qu’il pouvait exploiter, il les a perdues.

le premier blocus, on le décrète en 1793, il est poursuivi par le Directoire, par le Consulat.. le fameux décret du 1810 ne fait conforter une situation déjà ancienne et c’était aussi une bataille perdue d’avance !

le blocus engendrait fatalement des trafics, de la contrebande.... le seul pays qui l’appliquait vraiment, c’était la France, parce qu’elle était sous l’œil du Maître résultat, c’est la France qui souffrait le plus, puisque la plus fermée, c’était mathématique

considérant le nombre de plaintes qui s’élevaient, Bonaparte a changé la donne il a institué les « licences », qui permettaient certains échanges, licences réservées à la France

du coup, ce sont les annexés et les neutres qui se sont mis à souffrir davantage, et donc à trafiquer encore plus et plus on fermait de frontières, plus on souffrait, plus ça nous coûtait, plus ça entraînait d’annexions, plus ça faisait de mécontents....qui finissaient tous par prendre parti pour l’Angleterre

ça aussi, c’était mathématique, le cas russe en est la parfaite démonstration

Ouais d’accord. Maintenant j’en reviens à ma première remarque : de quel autre choix disposait il après les échecs de l’Egypte et de Trafalgar ?

Les Anglais l’ont compris très tôt, ils ont laissé faire, sachant fort bien que c’était un cycle sans fin, qui causerait sa perte à Bonaparte en lui créant de plus en plus d’ennemis

Que les anglais tablaient sur l’insatisfaction des satellites de la France, ok, mais je suis très loin d’être sur que les anglais furent si cool et serein de ce blocus et il me semble que tu néglige quelque peu un impact économique assez énorme dans les premiers temps.

Quand il s’est aperçu qu’Alexandre l’avait roulé dans la farine, après Wagram, Bonaparte aurait du lui rentrer dedans, à ce faux-jeton

Là, il a laissé passer une belle occasion, l’autre n’était pas prêt, on aurait peut-être évité la campagne de Russie

mais nan, il est resté là à gémir comme une greluche...puis à lui courir après jusqu’à Moscou en lui envoyant des courriers plein de mots tendres..

Est-ce qu’on fait la guerre en envoyant des courriers d’amitié à l’ennemi ? Ce n’est ni de la défense ni de l’attaque, ça, c’est du délire !

Une campagne militaire improvisée, avec une armée bien entamée, dans le cœur de la gigantesque Russie, pendant que ses meilleures troupes galèrent en Espagne…Mouais. L’Ambivalence d’Alexandre a pu faire croire à Napoléon (qui comme tu disais était un peu trop persuadé de savoir jauger les hommes) qu’il pourrait l’avoir à la diplomatie….Dans l’absolu toute l’Europe et particulièrement la Russie avait intérêt à s’allier avec la France contre l’Angleterre. Seulement voila, L’Angleterre est plus habile diplomatiquement et surtout l’aristocratie européenne au pouvoir penche naturellement vers l’Angleterre encore sous domination de la noblesse plutôt que vers le pays régicide et son arriviste d’empereur.

Je pense que ça nous coûte encore !

Tu admet donc implicitement qu’il y a lien entre la situation géostratégique sous Napoléon, et les guerres ultérieures, jusqu’aux grandes guerres…Yepee, je progresse, parce qu’au début quand je disais ça tu me traitais ouvertement d’inculte léger sans aucune base. :D

dans le sens où il a exacerbé des nationalismes en les brimant, il est responsable,mais pas le seul responsable, suis d’accord !

finalement, toutes ces salades et ces traités à répétition où on manipulait les frontières et les peuples comme des pantins, ça ne pouvait que finir mal, tu as sans doute raison

Ouais, tu as raison…Mais si le nationalisme est un avènement très important, mais je trouve qu’on a tendance à le grossir pour occulter les raisons réelles des conflits européens les plus récents : finalement les causes des guerres sont peu ou prou les mêmes de louis 14 jusqu’au guerres mondiales, seuls les acteurs et le rôle qu’ils tiennent changent….les questions idéologiques viennent seulement se greffer là-dessus…J’ai la nette impression que siècle après siècle les conflits européens montent en degré d’intensité et de « totalitarisme » pour arriver aux tristes paroxysmes qu’on connait.

puis il avait la sale manie de se servir de « son monde », famille y compris, comme de pions pour servir sa politique, ça n’inspire pas forcément la sympathie

oui, la diplomatie et le relationnel ce n’était pas son fort. Clairement.

Aha, oui, mais ! parlons-en de leurs comptoirs, aux Espagnols ! si les Anglais ont eu porte ouverte aux colonies sud-américaines, c’est Bonaparte qu’il faut remercier, c’était la contrepartie de leur aide dans la lutte contre la France, et la seule façon pour les Espagnols de pouvoir les payer

Heu, pas tout compris là.

hummm....c’est ce que je disais, tu aurais fait un parfait petit grognard, le mythe fonctionne à merveille avec toi

Tssss tu es mauvaise foi là …Quand je disais visionnaire et compréhensif des enjeux géostratégiques je pensais plutôt à cet extrait : «Vous allez entreprendre une conquête dont les effets sur la civilisation et le commerce du monde sont incalculables. Vous porterez à l'Angleterre le coup le plus sûr et le plus sensible, en attendant que vous puissiez lui donner le coup de mort. Les beys mameluks, qui favorisent exclusivement le commerce anglais, qui ont couvert d'avanies nos négociants et tyrannisent les malheureux habitants du Nil, quelques jours après notre arrivée n'existeront plus. »

Bref il sait ce qu’il fait en Egypte. Il sait qui est son vrai ennemi. Il comprend que cette guerre doit aller jusqu'à l’anéantissement d’un des belligérant. Il comprends que le commerce est le nerf de la guerre, mais que ceci (l’Egypte) n’est que la première étape d’un long conflit.

Par contre il rêve malgré tout d’empire romain, d’Alexandre, ce qui le rend plus rêveur, moins réaliste.

c’est en me faisant catholique que j’ai fini la guerre de Vendée, en me faisant musulman que je me suis établi en Egypte, en me faisant ultramontain que j’ai gagné les esprits en Italie. Si je gouvernais un peuple de juifs, je rétablirai le Temple de Salomon

rêveur...en un sens, peut-être, mais opportuniste et prêt à tout pour arriver, ça ne fait aucun doute

Bah il a bien raison, selon moi : Le « rêve » universaliste à l’extrême de la colonisation 3 eme république (façon on va civiliser les sauvages) me semble beaucoup plus détestable que cet opportunisme terre à terre somme toute très anglo saxon.

Il a dit ça, L 15 ?

Oui, mais Louis XV, si ce que je me rappelle est juste, il avait compris que ça ne servait à rien de s’obstiner, que les Anglais ne laisseraient pas les Français s’installer en Belgique comme chez eux, et il a su s’arrêter à temps, au traité d’Aix, il s’est contenté de rester dans ses limites, c’est pas ça ce qu’il appelait son pré carré ?

Ben dis donc, il aurait du en prendre de la graine, Bonaparte !

La Belgique ? Su s’arrêter a temps ? Respecter les traités ?

Louis 15 a stupidement et naïvement cru en l’équilibre des puissances, en la paix, en la vertu de la diplomatie des traités, d’un pseudo désarmement pour éviter une courses aux armements ruineuse et meurtrière, car comme d’hab, les français attribuaient les guerres au bellicisme de louis 14 : c’est pour ça qu’il joue le jeu. Les anglais se sont bien marrés en se disant qu’on avait tout gobé, ont continué à préparer la guerre et ont déclenché les ravages de la guerre de 7 ans, une leçon de gentleman encore à la britannique : population coloniale française massacrée, vaisseaux commerciaux arraisonnés le plus tranquillement du monde, matelots emprisonnés sans autre forme de procès (en temps de paix en hein, ah traité de paix, quand tu nous tient), vaisseaux militaires attaqués par surprise, j’arrete la l’énumération des entorses faites par les anglais aux codes de la guerre et aux traités…Bref la totale. Toujours respectueux des accords de paix les Britanniques. :)

Ainsi pendant que la France rêvait d’équilibre et de paix, les anglais tentaient de réduire à néant leur marine et leur empire colonial car ils ne pouvait tout simplement pas concevoir la mer sans une suprématie de leur part…Jusqu’au boutistes quoi. A noter que Louis 16 n’est pas loin d’être dans le même sac, excepté qu’il est plus prévoyant et croit plus en l’équilibre des forces militaires qu’en des traités de bonne foi…Le résultat sera le même : la guerre, totale, meurtrière, ruineuse. L’Angleterre ne laisse pas d’autre choix, même contre toute l’Europe : La France est en réalité beaucoup plus libérale que l’Angleterre.

(Mais à part ça, Napoléon n’est qu’un illuminé qui n’avait qu’à respecter les traités pour éviter une guerre fratricide hein. )

Ah oui, et, question subsidiaire :

j’aimerais avoir ton avis sur l’affaire de Vincennes est-ce que vouloir faire peur à d’éventuels comploteurs valait de faire fusiller ce pauvre type comme un chien galeux ?

Non surement pas…La paranoïa va de pair avec le pouvoir solitaire. Remarque sur le fond il n’a pas tort, les espions anglais sont bien implantés et les anglais rêvent de le voir mort. Ceci dit les anglais ne sont pas des tendres non plus. Que penses tu de l’histoire de Byng ?

Bah d’abord je reconnais bien volontiers que cette idée de dirigisme économique nait dans le contexte bien précis du blocus…Est-ce que Napoléon en plus de cela a des visions sur le long terme de ce « dirigisme » ou est ce que comme tu dis, il ne s’agit que d’une péripétie dans sa lutte avec Albion ? Je n’en sais rien. Je crois qu’il ne souhaitait pas du tout que la France devienne un pays principalement industriel comme l’Angleterre, mais il voyait néanmoins un facteur de modernisme : malgré tout il voyait en l’agriculture, non seulement une mamelle de la France, mais un gros facteur de stabilité qui devait être prééminent….

Il n’en reste pas moins qu’une certaine industrie « de guerre » continentale sous contrôle de l’état nait et que c’est sur ces bases que se développera progressivement l’industrie française plus tardivement…Avant Napoléon l’industrie française est ruinée, inexistante face a l’anglaise car, sous l’influence de ces mêmes anglais, les frontières économiques se sont largement ouvertes : le colbertisme a vécu, et les physiocrate ont eu le dernier mot sur cette querelle récurrente (traité de libre échangisme sous louis 16 notamment). La révolution change la donne mais aucune politique de relance industrielle volontariste ne voit le jour…

En fait le blocus ruine les ports de la façade atlantique par lesquels transitaient les produits venus des colonies, mais donne naissance a une industrie continentale selon moi qui ne mourra pas avec Napoléon…Qu’il ait eu ou non cette ambition, nul ne peut le savoir.

]tu sais, le monopole sur les colonies...tous les pays qui avaient des colonies y exerçaient un monopole, c'était la règle la différence des Anglais, mais je l'ai déjà dit, c'est que pour eux, c'est vital

La différence c’est surtout que les anglais ne peuvent pas tolérer qu’il y ait d’autres empires coloniaux que le leur.

on parle d'industrie, donc, de progrès

oui, je sais, avec tous les inconvénients...

mais, il est à considérer que Bonaparte, tout génie des batailles qu'il fut (soit-disant) n'a apporté aucun modernisme à la logistique, encore moins à l'armement

aucune invention, aucune innovation!

il n'a songé à aucun engin nouveau, il fait ses guerres avec les vieux instruments de Gribeauval et de Suffren

il n'a prévu ni les machines, ni le machinisme

ses anticipations, si on peut en trouver en grattant bien, ne tiennent aucun compte du développement des sciences appliquées

ni le bateau à aubes de Jouffroy, ni celui de Fulton n'ont retenu un instant son attention

c'est un faiseur de mots appris et un retardataire!

j'ajoute que l'agriculture n'est pas son souci, car s'il l'était, il ne saignerait pas les forces vives du pays pour alimenter ses troupes

Mais ca c’est leur choix. C’est eux qui développent leur puissance industrielle au dépend des paysans en sachant pertinemment que L’agriculture est effectivement un facteur de stabilité. L’industrialisation et le déclin de cette agriculture « condamne » effectivement l’Angleterre à aller faire chier le monde pour s’assurer des marchés, des matières premières, et des routes commerciales : le tout à coup de canons, car nul n’a mieux compris que les anglais que l’économie et le commerce, contrairement à un cliché trop souvent répandu (souvent paradoxalement par des grands admirateurs de l’Angleterre), était étroitement lié avec la puissance militaire, particulièrement maritime.

je pense, et je le dis avec le plus d'urbanité possible, que tu te trompes

en fait, ne le prends pas mal, mais tu juges l'Angleterre du côté du vaincu

passe-moi l'expression, c'est un peu primaire!

je t'engage fortement à lire Bainville, Ségur, Houssaye, et à laisser de coté cette hypothèse d'école entretenue par les éditeurs agréés EN

dès L 14, il y a concurrence

et qui dit dit concurrence dit affrontement

c'est de bonne guerre! il se trouve seulement que l'Angleterre en a fait son exercice vital, et que nous en avons fait une prétention d'annexion, basée sur l'utopie des frontières naturelles

Mais au final c’est une stratégie qu’ils ont développé et choisi consciemment. Ainsi avec une ténacité, une obstination, et une volonté implacable ils vont petit à petit détruire tout leur rivaux, hollandais, espagnols, français et s’accaparer un empire colonial mondial dont ils se servent pour racketter les puissances européennes (sans même parler des indiens, des chinois, leur propres colons américains etc….) Au moment ou Napoléon arrive, ils sont au top, et leur stratégie est huilée à la perfection (si ce n’est l’armée terrestre). Et quoi, ils s’étonnent que de temps en temps un pays tente, sous leur pression, de briser cet étau insoutenable qu’ils appliquent sans pitié à l’Europe, voire au monde ?

du tout!

je crois que tu es totalement intoxiqué par les écrivaillons qui ont largement répandu des thèses imbéciles, par fierté nationale

si tu veux parler des indiens...je te signale que les plus acharnés et les plus nombreux étaient des réfugiés protestants venus d'Allemagne, pas d'Angleterre!

quant aux Espagnols...je t'ai dit ce qu'il en était, la faille s'est ouverte à cause de l'affaire d'Espagne

les Anglais ne sont pas surhumains, ils ont une politique commerciale

nous, nous n'avons, grâce à Bonaparte, qu'une politique de pseudo-monarchistes abâtardis de révolutionnaires mixés d'esclavagistes

Non ils ne s’étonnent pas du tout, ils savent ce qu’ils font. Leur hantise est justement de voir émerger une puissance continentale capable de briser leur monopole et il font tout pour que ça n’arrive pas avec un diviser pour régner classique et o combien efficace. C’est ce jusqu’au boutisme lié à leur déséquilibre intérieur qui poussera vers des guerres totales ruineuses en or, en biens, en puissance militaire et par-dessus tout en être humains. Si on veut se faire une place au soleil, il faut engager un combat à mort avec les anglais car ils ne laissent pas d’autre choix.

Pour « défendre » Napoléon face à ton acte d’accusation je ne suis pas loin de plaider la légitime défense.

wow!!

légitime défense, hein?

laquelle? celle de vouloir conserver une Belgique qui ne nous appartient pas, en dehors de tous les critères révolutionnaires, qui déclarent le droit des peuples de disposer d'eux-mêmes?

C’est comme si l’état autorisait les mafias et leur racket à condition qu’ils payent des impôts dessus.

parce qu'aujourd'hui, l'état qui d'un côté soutient les vendeurs d'alcool et de tabac et de l'autre punit ceux qui en font usage, c'est différend?

Quoi ? moi qui croyait au libéralisme éclairé des anglais…Tu m’envoies déçu.

bah oui, ils sont extrêmement patriotiques!

heureusement, et je les en remercie

sinon, nous aurions eu à le regretter, il y a 70 ans!

Oui, c’est surement vrai, cette rupture. D’autant que même à son top, sous louis 16, elle n’est pas non plus décisive, ne porte pas de coups fatals aux britanniques, avec ses alliés espagnol et laisse au final un bilan mitigé…L’investissement est énorme, ruineux, et le fait qu’aucune bataille réellement décisive (pour la France) n’ai été remportée fait que ces investissements ne sont pas vraiment payants ou amortis…Car les anglais restent les maitres des mers. (tu as des connaissances étendues dis donc)

(tu as des connaissances étendues dis donc)............. oui! :D

la navale, pour L 16, est d'abord un instrument de découvertes, pas du tout ruineux dans la mesure où il n'a pas lancé des programmes fantastiques

j'aimerais te rappeler au passage que sous son règne, hormis l'aide aux insurgés américains, nous avons de belles découvertes à notre actif!

Bah justement : le problème est que les victoires qu’il obtenait n’était qu’en réactivité : toutes les batailles où il a pris l’initiative et qu’il pouvait exploiter, il les a perdues.

pas d'accord!

il n'a pas eu l'intelligence d'exploiter celles qu'il a gagné non plus!

depuis le radeau sur le Niemen jusqu'à Moscou, c'est son romantisme qui le pousse à croire à la sincérité d'Alexandre, et au soutien de l'Autriche....du vent!

on le lui a dit, mais il a fait fi de tous les conseils, seules ses illusions lui paraissaient bonnes pour faire tous les compromis!

Maintenant j’en reviens à ma première remarque : de quel autre choix disposait il après les échecs de l’Egypte et de Trafalgar ?

du seul choix intelligent: l'abandon des frontières naturelles

c'est une invention qui ne tient sur rien de sensé

les frontières naturelles, ça n'existe pas!

il se disait héritier de la révolution, et en cela, gardien des frontières naturelles, ce qui incluait des annexions

il a mal lu!

la révolution a dit: le peuple est souverain, et nul ne peut avec raison ou force, contre le droit des peuples!

Que les anglais tablaient sur l’insatisfaction des satellites de la France, ok, mais je suis très loin d’être sur que les anglais furent si cool et serein de ce blocus et il me semble que tu néglige quelque peu un impact économique assez énorme dans les premiers temps.

je ne néglige pas!

il est certain que l'Angleterre a eu fort à souffrir du blocus

il suffit de lire les chroniques pour s'apercevoir que souvent, elle a été à toute extrémité

mais au même titre que tu admets que les Français avaient des intérêts, tu dois admettre que les Anglais aussi, et leurs intérêts sont aussi valables que les nôtres

et que leur entêtement est aussi fondé que le nôtre

Une campagne militaire improvisée, avec une armée bien entamée, dans le cœur de la gigantesque Russie, pendant que ses meilleures troupes galèrent en Espagne…Mouais. L’Ambivalence d’Alexandre a pu faire croire à Napoléon (qui comme tu disais était un peu trop persuadé de savoir jauger les hommes) qu’il pourrait l’avoir à la diplomatie….Dans l’absolu toute l’Europe et particulièrement la Russie avait intérêt à s’allier avec la France contre l’Angleterre. Seulement voila, L’Angleterre est plus habile diplomatiquement et surtout l’aristocratie européenne au pouvoir penche naturellement vers l’Angleterre encore sous domination de la noblesse plutôt que vers le pays régicide et son arriviste d’empereur.

ce n'est pas l'ambivalence d'Alexandre qui est la cause

c'est l'idée que Bonaparte se fait d'Alexandre

et Alexandre...c'est tout le mystère de l'âme russe

fanatique, rusé, mystique, et bien plus sûr de tenir sa couronne de Dieu que Bonaparte qui n'y croit que pour la galerie!

l'Angleterre n'est pour rien dans la décision d'Alexandre de ne pas plier au diktat de la France, Alexandre est sûr de son droit, c'est ce que n'a pas compris Bonaparte

mais ce que je dis là, je pourrais le dire de François et de Frédéric-Gulllaume

ils étaient des souverains de souche, si je puis dire, et n'avaient nul besoin des Anglais pour couver leur haine de toute incursion dans leur souveraineté

ils ont plié ponctuellement devant la force militaire, mais dans leurs convictions, jamais!

l'erreur magistrale de Bonaparte est de n'avoir pas compris qu'en les soumettant, il s'en faisait des ennemis à mort, malgré les apparences

Tu admet donc implicitement qu’il y a lien entre la situation géostratégique sous Napoléon, et les guerres ultérieures, jusqu’aux grandes guerres…Yepee, je progresse, parce qu’au début quand je disais ça tu me traitais ouvertement d’inculte léger sans aucune base. :D

il y a!

évidemment!!

la transmission est flagrante dans cette idée de Bonaparte qu'il ne tient son trône que pour assurer les acquisitions de la révolution

le serment du sacre en est l'assurance, la condition....

....et le piège!

Ouais, tu as raison…Mais si le nationalisme est un avènement très important, mais je trouve qu’on a tendance à le grossir pour occulter les raisons réelles des conflits européens les plus récents : finalement les causes des guerres sont peu ou prou les mêmes de louis 14 jusqu’au guerres mondiales, seuls les acteurs et le rôle qu’ils tiennent changent….les questions idéologiques viennent seulement se greffer là-dessus…J’ai la nette impression que siècle après siècle les conflits européens montent en degré d’intensité et de « totalitarisme » pour arriver aux tristes paroxysmes qu’on connait.

pas d'accord!

les causes de guerres sont extrêmement différentes entre celles des XVIIIe et XIXe siècles, qui sont des guerres de pouvoir, et celles du XXe siècle qui sont des guerres de droit

les guerres monarchiques se définissaient comme une volonté de Dieu de maintenir sur un trône un élu, alors que la guerre de 14/18 est la traduction par excellence de la volonté des nationalismes, et celle de 39/45 celle d'un fou qui a su profité d'une situation de crise pour faire croire à une nation que la solution était dans l'anéantissement d'ennemis imaginaires

oui, la diplomatie et le relationnel ce n’était pas son fort. Clairement.

ah! ravie que tu en conviennes :)

oui, mais ! parlons-en de leurs comptoirs, aux Espagnols ! si les Anglais ont eu porte ouverte aux colonies sud-américaines, c’est Bonaparte qu’il faut remercier, c’était la contrepartie de leur aide dans la lutte contre la France, et la seule façon pour les Espagnols de pouvoir les payer

Heu, pas tout compris là.

je reprends

avec plus ou moins d'efficacité, jusque là, les Espagnols ont gardé le commerce avec l'Amérique latine comme une chasse gardée

tu dis que les Anglais se sont emparés de leurs colonies

mais pas du tout!

ce sont les Espagnols eux-mêmes qui ont ouvert les portes de leurs colonies sud-américaines aux Anglais, en dédommagement de leur aide contre la France

d'où je dis que ça, Bonaparte en le responsable!

Tssss tu es mauvaise foi là …Quand je disais visionnaire et compréhensif des enjeux géostratégiques je pensais plutôt à cet extrait : «Vous allez entreprendre une conquête dont les effets sur la civilisation et le commerce du monde sont incalculables. Vous porterez à l'Angleterre le coup le plus sûr et le plus sensible, en attendant que vous puissiez lui donner le coup de mort. Les beys mameluks, qui favorisent exclusivement le commerce anglais, qui ont couvert d'avanies nos négociants et tyrannisent les malheureux habitants du Nil, quelques jours après notre arrivée n'existeront plus. »

Bref il sait ce qu’il fait en Egypte. Il sait qui est son vrai ennemi. Il comprend que cette guerre doit aller jusqu'à l’anéantissement d’un des belligérant. Il comprends que le commerce est le nerf de la guerre, mais que ceci (l’Egypte) n’est que la première étape d’un long conflit.

Par contre il rêve malgré tout d’empire romain, d’Alexandre, ce qui le rend plus rêveur, moins réaliste.

tu te leurres!

tu donnes dans le discours démagogique!

il y a un monde entre ce qu'un général formule pour motiver des troupes à avancer et la motivation profonde du général en question

tu en veux la preuve?

quand c'est devenu trop difficile, il s'est barré!

beaucoup plus intéressé par l'idée qu'en France, il se passait des choses sans lui, ce qui lui était insupportable, que par l'idée de se faire un royaume oriental ou d'emmerder les Anglais

il a bien raison, selon moi : Le « rêve » universaliste à l’extrême de la colonisation 3 eme république (façon on va civiliser les sauvages) me semble beaucoup plus détestable que cet opportunisme terre à terre somme toute très anglo saxon.

tu prétendrais que la domination avec une connotation religieuse serait pire?

et que celle de Bonaparte serait plus acceptable parce qu'elle ne serait pas teintée de catholicisme?

oooh alors....je me demande bien pourquoi nous nous sommes rebellés contre la domination des nazis, ils n'essayaient pas de nous convertir....

La Belgique ? Su s’arrêter a temps ? Respecter les traités ?

[.....]

(Mais à part ça, Napoléon n’est qu’un illuminé qui n’avait qu’à respecter les traités pour éviter une guerre fratricide hein. )

toi aussi, tu es de mauvaise foi

il n'a respecté aucun des traités qu'il a signé

à partir de là, on peut tout discuter, c'est un fait, il n'a jamais eu le moindre sentiment pour le pays, pour les gens qu'il envoyait au massacre pour ses ambitions

il l'a dit à Duroc et à Metternich:

je n'aime rien, je n'aime pas les gens, sauf un peu mon fils

ça en dit long sur sa capacité de sincérité et de compassion

La paranoïa va de pair avec le pouvoir solitaire. Remarque sur le fond il n’a pas tort, les espions anglais sont bien implantés et les anglais rêvent de le voir mort. Ceci dit les anglais ne sont pas des tendres non plus. Que penses tu de l’histoire de Byng ?

allons!

ce ne sont pas les Anglais qui rêvent de le voir mort, sinon, ils en avaient les moyens

je te rappelle que tous les complots connus sont issus de milieux royalistes ou post-révolutionnaires

sa paranoïa date de bien avant son empire, ça le travaillait déjà sous le Consulat

que je sache, Malet n'était pas anglophile

l'attentat de la rue St Nicaise n'était pas guidé par Londres

et ce jeune autrichien, Staps, n'est pas commandité par les Anglais

et quand il prend la route de l'île d'Elbe, en traversant la Provence et que les femmes, les mères, les soeurs, les épouses se jettent sur lui pour cracher leur haine, il n'y a pas commandite de l'Angleterre

rends-toi à l'évidence, il n'était pas aimé

craint, oui, mais pas aimé, et sa parano vient de là, pas de l'Angleterre

Byng?

rien à voir!

pour l'Amirauté, il a fait une faute

il a été ensuite disculpé officiellement de l'accusation de couardise

ce que jamais Bonaparte n'a fait pour Villeneuve

Bonaparte est un lâche, il rend responsable un subordonné de ses propres incapacités, un subordonné qui sera mis au banc des accusés alors qu'il n'a fait qu'obéir, et qui se suicide par désespérance de prouver son honneur face aux accusations du polichinelle corse

il me semble que même les Anglais s'en sont rendu compte, parce que prisonnier, Villeneuve a fait des pieds et des mains pour obtenir d'assister aux obsèques de Nelson, ce que les Anglais lui ont accordé, et pour moi, c'est une reconnaissance de la valeur, ce que Bonaparte n'aurait certainement pas fait, dans son petit esprit de parvenu!

mais, il est à considérer que Bonaparte, tout génie des batailles qu'il fut (soit-disant) n'a apporté aucun modernisme à la logistique, encore moins à l'armement

Ouais, ca je peux te l’accorder.

je pense, et je le dis avec le plus d'urbanité possible, que tu te trompes

en fait, ne le prends pas mal, mais tu juges l'Angleterre du côté du vaincu

passe-moi l'expression, c'est un peu primaire!

je t'engage fortement à lire Bainville, Ségur, Houssaye, et à laisser de coté cette hypothèse d'école entretenue par les éditeurs agréés EN

Si tu veux mais a un moment donné il faut me le démontrer, parce que je ne vois qu’interprétation idéologique et moralisatrice. Je peux te répondre avec la même « urbanité » que des propos de ce genre à la « Napoléon était un fou sanguinaire qui a ensanglanté et déstabilise toute l’Europe alors que l’Angleterre cherchait simplement le libéralisme et la stabilité » je l’ai lu par énormément d’idéologues faiseur d’opinion aux idées reçues, Alain Minc par exemple, et c’est précisément le discours tenu dans l’éducation nationale.

dès L 14, il y a concurrence

et qui dit dit concurrence dit affrontement

c'est de bonne guerre! il se trouve seulement que l'Angleterre en a fait son exercice vital, et que nous en avons fait une prétention d'annexion, basée sur l'utopie des frontières naturelles

Je ne me place pas coté vaincu, j’analyse la situation : Tu prétends que Napoléon est une sorte d’anomalie venue d’on ne sais ou qui se lançait dans des conquêtes pour le plaisir de piller et conquérir, pour sa gloire perso, en gros, le type qui vient mettre le bordel sanglant dans une belle situation d’entente et de stabilité entre grandes puissances. Pour moi c’est faux, voila tout…Oui ça fait des siècles, et de long siècles bien éprouvants, depuis l’apparition des empires coloniaux (époque louis 14 comme tu dis pour résumer) que l’Europe se bat contre l’Europe pour gagner des zones d’influences maritimes et coloniales, car c’est là qu’est la source de revenu, de ressource et de marchés, essentiels à TOUTE l’Europe, pas seulement l’Angleterre…

Mais tu fais semblant de ne pas comprendre une partie de la vérité, c’est qu’on on ne parle plus du tout de concurrence ponctuées de conflits qui se finissait par un traité attribuant telle zone d’influence, qui sont de « bonne guerre » comme tu disais, cette époque la est définitivement révolue. On parle de guerre de très longue haleine, sur tout les plans, jusqu'à ce que le concurrent soit à genoux, vaincu, soumis, et ne devienne en gros qu’une vache à lait pour la puissance hégémonique : L’objectif de l’Angleterre n’est pas de protéger ses capacités concurrentielle, son influence, l’objectif est simplement d’annihiler le concurrent, le soumettre. L’Espagne, l’Hollande en font les frais . La France de louis 15/16 aussi : Ce sont des faits. Comment crois tu que cette attitude ne laissant aucune alternative diplomatique autre que la soumission allait se terminer à terme ? Déjà sous louis 16 on est dans le cadre d’un conflit qui est de l’ordre de la guerre mondiale. Tu vas accuser louis 16 de tyran sanguinaire parvenu lui aussi ?

Et pourquoi tu différencie les objectifs français et anglais à l’epoque Napoléonienne, ça m’échappe. Il me semble tellement évident que l’empire continental n’a pour seul but que contourner la domination impitoyable de la Royal Navy. il n’est qu’une étape de plus, un palier supplémentaire, dans la logique fratricide d’une autodestruction annoncée de l’Europe à coup de guerres totales et la 1 ère guerre mondiale n’est que le conflit de trop qui coutera la domination européenne… Si tu remarque l’évolution des conflits depuis louis 14 ceux-ci sont de plus en plus gigantesques, meurtrier, accaparateurs de ressources, et surtout total, c'est-à-dire excluant progressivement la possibilité de régler le conflit à l’amiable après une bonne bataille rangée Maritime/terrestre. Napoléon là dedans est beaucoup plus dans la continuité que dans la rupture…Il a eu juste le tort de comprendre l’évolution de ces conflit et de tenter de s’y adapter…. C’est pas joli joli, certes…Mais c’est un bras de fer imposé à la base, cette lutte ne tombe pas du ciel. Alors je dis pas que tout ce qu’il a fait est génial, il a fait effectivement fait des erreurs que tu sais pointer, notamment diplomatique, notamment dans sa gestion des peuples , mais ne prétends pas que c’est un fou qui s’est lancé dans des guerres inutiles, pour sa seule gloire.

Je n’ai rien contre l’Angleterre, lui faire endosser le beau rôle alors qu’elle refuse allégrement de sortir de cette logique destructive par une porte plus diplomatique, de manière répétée…. Pourquoi tu ne souligne pas que si elle avait voulu une situation de concurrence ponctuée de conflits comme tu le dis, simple, avec un peu de virilité, elle aurait très bien pu l’obtenir puisque louis 15 et louis 16 croyaient réellement et sincèrement en un équilibre des puissances ? Quels commentaires a tu a faire sur la guerre de sept ans et la classe absolue par laquelle elle a été menée, qui a détruit le premier empire colonial français qui tablait naïvement sur une « entente cordiale » ? D’un seul coup l’impérialisme jusqu’au boutiste, destructeur, ca le fait grave, alors qu’avec Napoléon c’est moins glamour ?

du tout!

je crois que tu es totalement intoxiqué par les écrivaillons qui ont largement répandu des thèses imbéciles, par fierté nationale

Par fierté nationale ? hé, je suis pas du genre a aimer les héros malheureux à la Vercingétorix. Pour moi Napoléon reste un cuisant échec. Maintenant je ne vois même pas comment tu peux nier ce que je décris, ce sont juste des faits : petit à petit l’Angleterre acquiers l’hégémonie maritime en annihilant ses adversaires, et petit a petit elle tolère de moins en moins les concurrents direct dans ce domaine. Toute les puissances européennes en font les frais tour à tour, la France fait parti du nombre, je ne vois pas en quoi ce que je dis est une thèse cocorico.

wow!!

légitime défense, hein?

laquelle? celle de vouloir conserver une Belgique qui ne nous appartient pas, en dehors de tous les critères révolutionnaires, qui déclarent le droit des peuples de disposer d'eux-mêmes?

Mais c’est quoi cette obsession de la Belgique ? La vraie source du conflit c’est que la France ( et l’Espagne) essaient de renverser la puissance anglaise. Pas pour le fun, parce que la mer, c’est l’argent, et l’argent c’est sur le dos de ceux qui subissent la domination maritime anglaise. La Belgique la dedans ce n’est qu’une péripétie.

bah oui, ils sont extrêmement patriotiques!

heureusement, et je les en remercie

sinon, nous aurions eu à le regretter, il y a 70 ans!

Roh la la et tu m’accuse d’avoir des thèses stéréotypées et cocorico…

(tu as des connaissances étendues dis donc)............. oui!

la navale, pour L 16, est d'abord un instrument de découvertes, pas du tout ruineux dans la mesure où il n'a pas lancé des programmes fantastiques

j'aimerais te rappeler au passage que sous son règne, hormis l'aide aux insurgés américains, nous avons de belles découvertes à notre actif!

Oui…Un roi très sous estimé ce louis 16. Mais la guerre quasi-mondiale contre les anglais englouti des sommes colossales sans rapporter grand-chose au final, pour cause de pénuries de victoires décisives. Tout cela ne sera pas totalement étranger d’ailleurs à la révolution.

pas d'accord!

il n'a pas eu l'intelligence d'exploiter celles qu'il a gagné non plus!

J’aimerais bien que tu développes là-dessus par contre.

les Anglais ne sont pas surhumains, ils ont une politique commerciale

nous, nous n'avons, grâce à Bonaparte, qu'une politique de pseudo-monarchistes abâtardis de révolutionnaires mixés d'esclavagistes

Encore, et toujours de l’idéologie…Les faits : l’Angleterre tient sa puissance de sa royal navy. Leur marine, c’est ca leur politique commerciale. Et c’est bien pour ça que toute l’Europe se brise les dents à essayer de les déloger et leur chiper cette domination des mers tellement lucrative, clé de la domination des autres puissances. Toute autre considération est secondaire ou moraliste. Les anglais n’ont pas une once de moralité en plus que les autres, que ce soit en terme d’esclavagisme, de colonialisme de politique intérieure, etc. On peut analyser la révolution industrielle, certes, mais sans la navy, c’est du vent.

je ne néglige pas!

il est certain que l'Angleterre a eu fort à souffrir du blocus

il suffit de lire les chroniques pour s'apercevoir que souvent, elle a été à toute extrémité

mais au même titre que tu admets que les Français avaient des intérêts, tu dois admettre que les Anglais aussi, et leurs intérêts sont aussi valables que les nôtres

et que leur entêtement est aussi fondé que le nôtre

Je n’ai jamais prétendu le contraire. Tout au plus ai-je dit que ce non compromis permanent allait couter cher. Si en amont, dés les louis 14 15 16, l’Europe avait réfléchi a des solution plus diplomatique, plus équilibrées, mais bon avec des si….

Ceci dit je vais faire un poil de rhétorique : si tu justifie les motifs anglais de pratiquer la guerre totale, tu ne peux pas nier à la France napoléonienne les siens.

du seul choix intelligent: l'abandon des frontières naturelles

c'est une invention qui ne tient sur rien de sensé

les frontières naturelles, ça n'existe pas!

il se disait héritier de la révolution, et en cela, gardien des frontières naturelles, ce qui incluait des annexions

il a mal lu!

la révolution a dit: le peuple est souverain, et nul ne peut avec raison ou force, contre le droit des peuples!

Partant du principe que la France Ambitionnait autre chose que n’était qu’une cible du racket anglais, il n’y a pas 36 solutions :

1) Reconstruire un empire maritime colonial pour rivaliser avec les anglais et leur grignoter leur influence sur le très long terme.

2) Débarquer en Angleterre, prendre leur ports, etc.

3) Unifier diplomatiquement l’Europe continentale pour engager un bras de fer.

4) Unifier militairement l’europe continentale pour engager un bras de fer.

Pour faire simple et sans nuances les 4 ont échoué. Le reste de la question sur les frontières naturelles, ce n’est pour moi que de la broderie…Mais on peut débattre sans fin sur les erreurs et paradoxes napoléoniens, comme celui d’avoir compris la fin de l’aristocratie et la venue de l’état nation mais de ne pas avoir su le gérer politiquement.

l'erreur magistrale de Bonaparte est de n'avoir pas compris qu'en les soumettant, il s'en faisait des ennemis à mort, malgré les apparences

Il n’était pas très habile diplomatiquement c’est certain. Contrairement aux anglais. Leur méthode de soumission est moins directe, plus subtile…Et le coté « entre aristos on se comprends » joue aussi. Il faut aussi ajouter que beaucoup de têtes couronnées ne sont pas tellement lucides et que la peur de l’avènement de la république française et de l’influence qu’elle peut avoir sur les peuples obsède.

la transmission est flagrante dans cette idée de Bonaparte qu'il ne tient son trône que pour assurer les acquisitions de la révolution

Je crois que tu te plante sur l’analyse de base des motivations françaises…Mais je me suis déjà expliqué longuement la dessus. Les petits territoires annexés en soi ne signifient rien : louis 14 c’est fini. Ce qui compte c’est d’avoir des positions stratégiques capable d’asseoir sa domination militaire sur tout le continent européen. Ca devrait normalement ajouter certains argument

diplomatique.

pas d'accord!

les causes de guerres sont extrêmement différentes entre celles des XVIIIe et XIXe siècles, qui sont des guerres de pouvoir, et celles du XXe siècle qui sont des guerres de droit

les guerres monarchiques se définissaient comme une volonté de Dieu de maintenir sur un trône un élu, alors que la guerre de 14/18 est la traduction par excellence de la volonté des nationalismes, et celle de 39/45 celle d'un fou qui a su profité d'une situation de crise pour faire croire à une nation que la solution était dans l'anéantissement d'ennemis imaginaires

Sans être faux, ca n’occulte pas les causes profondes des conflits : la lutte entre empire coloniaux, et ceux qui rêvent de l’être, d’une manière qui ne cessera d’escalader vers la guerre totale sans compromis.

je reprends

avec plus ou moins d'efficacité, jusque là, les Espagnols ont gardé le commerce avec l'Amérique latine comme une chasse gardée

tu dis que les Anglais se sont emparés de leurs colonies

mais pas du tout!

ce sont les Espagnols eux-mêmes qui ont ouvert les portes de leurs colonies sud-américaines aux Anglais, en dédommagement de leur aide contre la France

d'où je dis que ça, Bonaparte en le responsable!

Ah pas mal celle là….Donc je résume : les espagnols se sont fait douchés par les anglais mais gardent un fantôme de ce que fut leur empire colonial. Evidemment, surclassés mais rêvant tout de même de revanche et de récupérer un peu de leur influence maritime, ils trouvent avec les français (bien avant Napoléon) des alliés objectifs qui se sont fait douchés exactement de la même manière par nos gentlemen’s britanniques toujours prompt a respecter les traités et les solutions diplomatiques….Le tout jusqu'à Napoléon et l’anéantissement final de l’Espagne a Waterloo…En vertu de leur victoire, les anglais finissent de liquider les derniers reste de leur ancien empire…Et le responsable là dedans c’est…Napoléon !!! Joli retournement des rôles…

tu te leurres!

tu donnes dans le discours démagogique!

il y a un monde entre ce qu'un général formule pour motiver des troupes à avancer et la motivation profonde du général en question

tu en veux la preuve?

quand c'est devenu trop difficile, il s'est barré!

beaucoup plus intéressé par l'idée qu'en France, il se passait des choses sans lui, ce qui lui était insupportable, que par l'idée de se faire un royaume oriental ou d'emmerder les Anglais

Attends…Que la fuite de Bonaparte en Egypte manque de panache, c’est évident. De là à dire que cela montre qu’il se foutait de l’objectif commercial oriental, non non et non. Si il se barre c’est que une fois la marine anéantie il fallait pas être sorti de saint cyr pour comprendre que le projet allait échouer. Ca et la situation politique française le font se barrer comme un malpropre. En quoi cela indique qu’il n’avait pas conscience des enjeux ? Rien que le fait qu’il aille sur place vérifier la faisabilité du canal de suez démontre le contraire.

u prétendrais que la domination avec une connotation religieuse serait pire?

et que celle de Bonaparte serait plus acceptable parce qu'elle ne serait pas teintée de catholicisme?

oooh alors....je me demande bien pourquoi nous nous sommes rebellés contre la domination des nazis, ils n'essayaient pas de nous convertir....

Disons que ce teintement idéologique de la colonisation, je le trouve franchement idiot et nauséabond. Je comprends la guerre par intérêt, même si je n’approuve pas. La guerre sur ce genre de préjugés arriérés je ne la comprends pas. Préjugés arriérés que défendaient les nazis de manière tristement célèbre…

toi aussi, tu es de mauvaise foi

il n'a respecté aucun des traités qu'il a signé

à partir de là, on peut tout discuter, c'est un fait, il n'a jamais eu le moindre sentiment pour le pays, pour les gens qu'il envoyait au massacre pour ses ambitions

il l'a dit à Duroc et à Metternich:

je n'aime rien, je n'aime pas les gens, sauf un peu mon fils

ça en dit long sur sa capacité de sincérité et de compassion

Et il avait diablement raison, pour les traités. Les précédents souverains se sont trop fiés aux traités, particulièrement Louis 15, on sait comment cela a finit…Le temps des petites batailles avec traité derrière pour revenir a une situation stable, c’était fini, ca n’existait plus que dans la tête des types comme Talleyrand.

Pour le reste…Ne me fais pas croire que tu penses qu’un seul souverain dans l’histoire mondiale ne fut pas cynique. La politique anglaise ne déborde pas non plus de compassion…

allons!

ce ne sont pas les Anglais qui rêvent de le voir mort, sinon, ils en avaient les moyens

[…] craint, oui, mais pas aimé, et sa parano vient de là, pas de l'Angleterre

Je te fais confiance là-dessus, sur la paranoïa etc, je ne connais pas le detail de Napoléon, juste les grandes lignes…Ceci dit je doute que les anglais auraient vu d’un mauvais œil sa mort prématurée.

Byng?

rien à voir!

pour l'Amirauté, il a fait une faute

il a été ensuite disculpé officiellement de l'accusation de couardise

Ca du lui faire une belle jambe, au mec, déjà fusillé. Napoléon aurait buté Villeneuve pour couardise, tu aurait crié à la folie…Là tout va bien. Au-delà de ça ca montre que coté anglais on ne rigolait pas et qu’on était bien dans les dispositions de préparer une guerre extrême sans compromis.

pour moi, c'est une reconnaissance de la valeur, ce que Bonaparte n'aurait certainement pas fait, dans son petit esprit de parvenu!

C’est sur. Question reconnaissance, si Villeneuve avait été anglais, il se serait probablement fait fusillé. Mais ca…

Bonjour....là mon cher Constantinople, vous vous avancez un peu...

Bah justement : le problème est que les victoires qu’il obtenait n’était qu’en réactivité : toutes les batailles où il a pris l’initiative et qu’il pouvait exploiter, il les a perdues.

Bonjour....là mon cher Constantinople, vous vous avancez un peu...

Vraiment ? Premièr projet de nature à poser problèmes aux anglais, l'Égypte : échec.

deuxième projet, le débarquement en Angleterre ; Échec.

Troisième projet destiné à faire mal aux anglais; l'empire continental et le blocus économique, pour ça il faut se rallier le portugal et la Russie diplomatiquement ou militairement : Double échec.

Les batailles qu'il remporte comme Austerlitz ou léna sont des réponses à des initiatives plus ou moins anglaises, en réactivité : elles sont nécessaire pour garder sa domination, sa place, sa survie, mais pas décisives pour battre le veritable adversaire, l'Angleterre.