Le CNRS fâche les frères Bogdanoff

exactement

=> la recherche est réservée aux gens qu'on appelle Docteurs c'est à dire qui ont passé le Doctorat.

(je crois pas que ce soit leur cas...)

Il y a même eu un directeur du CNRS sans doctorat, c'est dire

De plus, la recherche ne se limite pas à la recherche publique. Et beaucoup d'entreprises utilisent aussi des ingénieurs.

- Un directeur sans doctorat? Il a fait des recherches?...

-Je doute fort que les recherches des frères gugussov soient du même type que celles du CNRS. Mais de toute façon s'ils font des recherches c'est clair que ce serait dans le privé. Pas fou non? on ne va pas laisser le public se salir à cause d'eux?

Les Frères Gugussov machin ne sont pas des scientifiques

Ils ont eu leur diplôme dans un kinder surprise...

Beau stéréotype. Ils ont bel et bien passé des thèses de doctorat qui ont été soumises à un jury et des examinateurs qui sont enseignant-chercheurs. Un des deux Bogdanov est docteur ès mathématiques, et l'autre est docteur en physique théorique, et ceci peu importe ce que puisse dire ce douteux rapport.

Le mathématicien Shahn Majid de l’université de Cambridge affirme que, selon lui, la thèse des Bogdanov « mérite le titre de docteur »

Je doute fort que les recherches des frères gugussov soient du même type que celles du CNRS. Mais de toute façon s'ils font des recherches c'est clair que ce serait dans le privé. Pas fou non? on ne va pas laisser le public se salir à cause d'eux?

Igor et Grichka sont actuellement enseignants à l’université privée Megatrend de Belgrade. Renseignements pris auprès de l’établissement, ils y dirigent un laboratoire de cosmologie.

De plus la physique-chimie est une science (comme les mathématiques et bien d'autres encore) laïque (ceci n'a pas de véritable sens mais bon...).

Or les frères gugussov s'amusent à parler de théologie (pas tout à fait mais pas loin non plus) dans leur exposé....

Pas très scientifique tout ça....

Ils ne parlent pas plus de théologie qu'Albert Einstein, l'un des plus grand physiciens connus à ce jour.

Encore une fois Gallium j'approuve à 100 % ce que tu viens d'écrire.

Les frères Bogdanoff méritent le respect en commençant par le fait qu'ils ont su rendre attirante la physique et la cosmologie, ce qui peut rapporter des fonds (tout investissement en recherche est politique).

En plus ce sont de vrais chercheurs.

Je pense que tout est monté de toute pièce pour vendre ce livre qui ne s'écoule pas suffisament. Un bon moyen pour en parler et peut être qu'au passage, le cnrs touchera des royalties pour avoir bien aidé les jumeaux dans sa rédaction.

Au contraire, cette histoire à pour but de descendre les deux frangins parce qu'ils ont osés à travers leurs thèses soulever une question qui n'a pas plu à certains scientifiques dont l'esprit peu ouvert invite à se poser des questions au sujet de leur conception de ce qu'est la recherche scientifique.

Les frères en fait disent simplement à travers leurs thèses : "Bon OK il y a eu le big bang et on constate que l'univers ne fonctionne pas au hasard mais alors, qu'est-ce qu'il y avait avant le big bang et qu'est-ce qui l'a provoqué ?"

Bien sur, quand on pose cette question on est obligé d'inclure Dieu dans le champ des possibilités de réponses. Ils ont d'une certaine façon osé suggérer que la science et la foi pouvait peut-être se rejoindre et conduire à la même réponse. C'est cela qui fait qu'une partie (psycho-rigide ?) du milieu scientifique veut les descendre et les discréditer.

N'importe quoi...

Ce qui est reproché aux thèses des Bogdanov, c'est :

1) Certaines erreurs mathématiques impardonnables.

et surtout :

2) Le fait que leur thèse ne prouve rien et ne semble être qu'une suite sans aucun sens de mots savants mis côte à côte.

Je ne vois pas où tu vas chercher qu'ils parlent de Dieu dans leurs thèses. Tu peux consulter leurs thèses ici :

Thèse de Grichka : http://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00001502/fr/

Thèse de Igor : http://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00001503/fr/

Moi dans les résumés je vois juste du charabia, et pas de tentatives d'expliquer l'univers par une force surnaturelle comme tu le prétend.

Et rappelons que les frères Bogdanov ne sont pas des chercheurs, mais des animateurs de télévision.

Ils n'ont écrit que 4 ou 5 papiers il y a plus de 10 ans car ils y étaient obligé pour obtenir leur doctorat. Après ça ils n'ont plus jamais fait de recherche scientifique, seulement des émissions de divertissement et des livres de vulgarisation. C'est surtout ça que le milieu scientifique leur reproche : ils se présentent comme des chercheurs alors qu'ils n'en sont pas.

N'importe quoi...

Ce qui est reproché aux thèses des Bogdanov, c'est :

1) Certaines erreurs mathématiques impardonnables.

et surtout :

2) Le fait que leur thèse ne prouve rien et ne semble être qu'une suite sans aucun sens de mots savants mis côte à côte.

Je ne vois pas où tu vas chercher qu'ils parlent de Dieu dans leurs thèses. Tu peux consulter leurs thèses ici :

Thèse de Grichka : http://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00001502/fr/

Thèse de Igor : http://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00001503/fr/

Moi dans les résumés je vois juste du charabia, et pas de tentatives d'expliquer l'univers par une force surnaturelle comme tu le prétend.

Et rappelons que les frères Bogdanov ne sont pas des chercheurs, mais des animateurs de télévision.

Ils n'ont écrit que 4 ou 5 papiers il y a plus de 10 ans car ils y étaient obligé pour obtenir leur doctorat. Après ça ils n'ont plus jamais fait de recherche scientifique, seulement des émissions de divertissement et des livres de vulgarisation. C'est surtout ça que le milieu scientifique leur reproche : ils se présentent comme des chercheurs alors qu'ils n'en sont pas.

Toi tu blablates, moi je les ai lu alors je sais ce que je dis. Ils n'ont pas tentés d'expliquer l'univers par des forces surnaturelles, ils disent juste "qu'est-ce qu'il y avait avant le big bang ?" et font le constat que les Hawking et cie n'ont pas et ne veulent pas répondre à cette question parce que dans le champ des possibilités de réponses il y a aussi l'hypothèse de Dieu. Par ailleurs, ils disent que l'univers ne fonctionne pas par hasard et ne s'est pas fait par hasard.

Les choses qu'on reproche à leurs thèses, c'est des prétextes pour descendre leur crédibilité, ça n'est pas la vraie raison de ce soudain acharnement contre eux de certains scientifiques.

D'ailleurs, de quel droit leur interdirait-on de se présenter comme des chercheurs ? Toute personne qui se pose des questions et en cherche les réponses est un chercheur, c'est pas une question de diplôme, que de toute façon et jusqu'à preuve du contraire ils ont, les gens du CNRS sont des coincés du bulbe qui ne veulent pas qu'on touche à leurs petites certitudes, au même titre que les pires des religieux, toute cette polémique n'est pas autre chose que ça.

Tu parlais de ce qu'ils ont dit à travers leurs thèses. Maintenant tu parles de ce qu'ils ont dit à travers leurs livres de vulgarisation. Ce n'est pas la même chose, je pensais que tu voulais parler de leurs travaux scientifiques. Je ne pense pas que tu ais vraiment lu leurs thèses (qui sont incompréhensibles, cf les liens que j'ai posté).

Faire l'hypothèse de l'existence de Dieu c'est bel et bien tenter d'expliquer l'univers par des forces surnaturelles non ?

Après je ne sais pas s'ils ont vraiment fait cette hypothèse dans leur dernier bouquin, je n'en sais rien (c'est toi qui a dit ça).

On ne leur interdit pas de se présenter comme chercheur, mais il faut avouer qu'il est malhonnête de se présenter comme chercheur alors qu'on ne fait pas de recherche scientifique, mais juste du divertissement pour le grand public. Peux-tu me donner des liens vers leurs travaux de recherches récents ? Non, car ils n'existent pas.

De plus, avant même d'avoir leurs doctorats les Bogdanov se présentaient comme des "docteurs en astrophysique", ce qui était un mensonge. Ce n'est pas de la malhonnêteté ça ?

Les scientifiques ne leur en veulent pas tellement pour leurs idées où la qualité de leurs thèses (des thèses médiocres il en sort tous les jours), mais pour leur malhonnêteté.

Et tu parles d'un "soudain acharnement" contre eux. éa fait presque 10 ans qu'ils sont considérés comme des imposteurs par de nombreux scientifiques (pas uniquement français), ça n'a rien de nouveau.

Si tu veux lire toute l'histoire de "l'Affaire Bogdanoff", elle est expliquée ici : http://math.ucr.edu/home/baez/bogdanoff/

Les Bogdanov sont également chercheurs, en plus d'être animateurs de télévision. Ils dirigent un laboratoire de cosmologie à l’université privée Megatrend de Belgrade.

Concernant les erreurs mathématiques impardonnables, le CNRS se ridiculise largement, la thèse ayant été vue et revue par un jury composé de maîtres de conférences.

Sur le fait que leurs thèses ne prouvent rien, je tiens à souligner que la thèse de physique théorique fait part d'un nouveau modèle tentant d'expliquer l'univers entre l'instant initial et le mur de Planck. C'est un scénario aussi original et spéculatif que de nombreuses théories explicatives qui ne font pourtant pas l'objet de polémiques.

Quant à "ce que la communauté scientifique lui reproche", ne généralisons pas trop vite. Un rapport du CNRS, ce n'est pas "la communauté scientifique". Je fais partie de cette communauté qui n'a absolument rien à lui reprocher.

Tu parlais de ce qu'ils ont dit à travers leurs thèses. Maintenant tu parles de ce qu'ils ont dit à travers leurs livres de vulgarisation. Ce n'est pas la même chose, je pensais que tu voulais parler de leurs travaux scientifiques. Je ne pense pas que tu ais vraiment lu leurs thèses (qui sont incompréhensibles, cf les liens que j'ai posté).

Faire l'hypothèse de l'existence de Dieu c'est bel et bien tenter d'expliquer l'univers par des forces surnaturelles non ?

Après je ne sais pas s'ils ont vraiment fait cette hypothèse dans leur dernier bouquin, je n'en sais rien (c'est toi qui a dit ça).

On ne leur interdit pas de se présenter comme chercheur, mais il faut avouer qu'il est malhonnête de se présenter comme chercheur alors qu'on ne fait pas de recherche scientifique, mais juste du divertissement pour le grand public. Peux-tu me donner des liens vers leurs travaux de recherches récents ? Non, car ils n'existent pas.

De plus, avant même d'avoir leurs doctorats les Bogdanov se présentaient comme des "docteurs en astrophysique", ce qui était un mensonge. Ce n'est pas de la malhonnêteté ça ?

Les scientifiques ne leur en veulent pas tellement pour leurs idées où la qualité de leurs thèses (des thèses médiocres il en sort tous les jours), mais pour leur malhonnêteté.

Et tu parles d'un "soudain acharnement" contre eux. éa fait presque 10 ans qu'ils sont considérés comme des imposteurs par de nombreux scientifiques (pas uniquement français), ça n'a rien de nouveau.

Si tu veux lire toute l'histoire de "l'Affaire Bogdanoff", elle est expliquée ici : http://math.ucr.edu/home/baez/bogdanoff/

Leur thèses de doctorat ne sont qu'un prétexte dans cette histoire, ça ne m'intéresse effectivement pas de les lire, ce ne sont pas des choses à ma portée. Par ailleurs, ne déforme pas ce que je dis, ils n'ont jamais fait l'hypothèse de Dieu, ils disent juste qu'on ne peut pas enlever cette possibilité de la liste des réponses possibles à leur question concernant l'avant big bang, mais ce n'est surement pas la réponse qu'eux formulerait. Simplement, ils ont l'humilité nécessaire pour reconnaitre que la question peut se poser et qu'à travers elle, foi et science peuvent se rejoindre, cette humilité qui m'a l'air de faire cruellement défaut à ceux qui les attaquent.

De ton côté, je te suggère de lire leurs livres plutôt que des thèses au langage scientifique hermétique dont je pense que tu n'y comprends rien de plus que moi ou la plupart des gens. Les frères font peut-être de la vulgarisation mais excuse-moi, je préfère apprendre des choses grâce à eux que ne rien comprendre avec des gens comme Hawking. La science serait plus intéressante et accessible si tous les chercheurs étaient comme eux.

Tu dis que ça fait 10 ans, possible, mais en attendant c'est bien en ce moment que l'on s'acharne sur eux et c'est pas innocent, c'est parce qu'ils ont suggéré ce qu'il ne fallait pas dire dans leur dernier livre, c'est évident. Lis-le, tu comprendras.

Au contraire, cette histoire à pour but de descendre les deux frangins parce qu'ils ont osés à travers leurs thèses soulever une question qui n'a pas plu à certains scientifiques dont l'esprit peu ouvert invite à se poser des questions au sujet de leur conception de ce qu'est la recherche scientifique.

Les frères en fait disent simplement à travers leurs thèses : "Bon OK il y a eu le big bang et on constate que l'univers ne fonctionne pas au hasard mais alors, qu'est-ce qu'il y avait avant le big bang et qu'est-ce qui l'a provoqué ?"

Bien sur, quand on pose cette question on est obligé d'inclure Dieu dans le champ des possibilités de réponses. Ils ont d'une certaine façon osé suggérer que la science et la foi pouvait peut-être se rejoindre et conduire à la même réponse. C'est cela qui fait qu'une partie (psycho-rigide ?) du milieu scientifique veut les descendre et les discréditer.

C'est un complot athéo-maçonnique ?

Concernant les erreurs mathématiques impardonnables, le CNRS se ridiculise largement, la thèse ayant été vue et revue par un jury composé de maîtres de conférences.

Maître de conférence, c'est le grade le plus bas à l'université. Des maîtres de conférence, il y en a des milliers et des milliers, et tous ne sont pas bons, loin de là.

En plus, au niveau des erreurs de mathématiques, il me semble que le rapport en a cité des grosses, comme celles sur SO(2,2) mentionnée par Kyrilluk en première page du sujet. Je vois mal commet tu pourrais considérer que ce n'est pas une grosse erreur. Tu t'y connais un minimum en maths ? C'est quand même du bac+1 bac+2 comme erreur.

C'est un complot athéo-maçonnique ?

Tu peux bien rigoler, moi au moins je dis la vérité pendant que vous vous la jouez !

Maître de conférence, c'est le grade le plus bas à l'université. Des maîtres de conférence, il y en a des milliers et des milliers, et tous ne sont pas bons, loin de là.

En plus, au niveau des erreurs de mathématiques, il me semble que le rapport en a cité des grosses, comme celles sur SO(2,2) mentionnée par Kyrilluk en première page du sujet. Je vois mal commet tu pourrais considérer que ce n'est pas une grosse erreur. Tu t'y connais un minimum en maths ? C'est quand même du bac+1 bac+2 comme erreur.

Maître de conférence n'est pas le grade le plus bas. C'est plutôt celui des agrégés d'université (PRAG) qui le constituent. Cependant dans tous les cas ce sont des personnes compétentes.

Ensuite je me suis avisé de tout commentaire sur la thèse de mathématiques. J'estime m'y connaître effectivement un minimum dans le domaine des maths, mais je n'y porterai aucun jugement sachant aussi que le mathématicien Shahn Majid de l’université de Cambridge (qui s'y connaît très bien en maths) a affirmé que la thèse des Bogdanov « mérite le titre de docteur ». Ce n'est donc pas à un piteux rapport, ni à des amateurs, de juger si une thèse mérite ou non le titre de docteur.

Quant à celle de physique théorique que j'ai lu et comprise dans son intégralité, elle aurait mérité le titre de docteur de la part de n'importe quel jury.

Ensuite je me suis avisé de tout commentaire sur la thèse de mathématiques. J'estime m'y connaître effectivement un minimum dans le domaine des maths, mais je n'y porterai aucun jugement sachant aussi que le mathématicien Shahn Majid de l'université de Cambridge (qui s'y connaît très bien en maths) a affirmé que la thèse des Bogdanov « mérite le titre de docteur ».

C'est un argument d'autorité. L'autorité que tu cites est Shahn Majid. Mais pourquoi devrais-je croire ce Shahn Majid plutôt que les chercheurs du CNRS qui contestent les thèses des Bogdanov ?

Voici la liste des publications de Shahn Majid : http://www.maths.qmul.ac.uk/~majid/Publications.html

Il n'a pas beaucoup publié ces dernières années.

En plus, pourquoi devrais-je croire que Shahn Majid est compétent dans le domaine de la thèse de Bogdanov ?

Maître de conférence n'est pas le grade le plus bas. C'est plutôt celui des agrégés d'université (PRAG) qui le constituent. Cependant dans tous les cas ce sont des personnes compétentes.

Les maîtres de conférence ont tendance à croire que les PRAG leur sont inférieurs, mais c'est très discutable. Hiérarchiquement, les PRAG ne sont pas en dessous des Maîtres de conférence.

Un PRAG, c'est un spécialiste de l'enseignement. Il a reçu une formation poussée dans sa matière, il a du obtenir l'agrégation, un concours très difficile. Le maître de conférence, lui, n'est spécialiste de rien, il fait un peu d'enseignement, un peu de recherche. Souvent, l'un des deux (recherche ou enseignement) est mal fait. En plus, le maître de conférence n'a pas l'agrégation (concours national), mais la thèse (diplôme dans lequel on choisi son jury, dont plus facile).

C'est un argument d'autorité. L'autorité que tu cites est Shahn Majid. Mais pourquoi devrais-je croire ce Shahn Majid plutôt que les chercheurs du CNRS qui contestent les thèses des Bogdanov ?

Voici la liste des publications de Shahn Majid : http://www.maths.qmul.ac.uk/~majid/Publications.html

Il n'a pas beaucoup publié ces dernières années.

En plus, pourquoi devrais-je croire que Shahn Majid est compétent dans le domaine de la thèse de Bogdanov ?

Oui c'est l'argument d'autorité, qui signifie que l'on peut s'y connaître très bien en mathématiques et porter un avis différent. Pour cette raison peu importe ce que dise le CNRS, cela n'a aucun valeur. Je ne vois pas comment on pourrait juger à notre niveau si une thèse mérite ou non le titre de docteur quand on sait que les scientifiques sont partagés là-dessus, chacun de ces derniers ayant ses bonnes raisons de partager un avis. Le CNRS n'a pas la légitimité de juger au nom de la communauté scientifique.

Les maîtres de conférence ont tendance à croire que les PRAG leur sont inférieurs, mais c'est très discutable. Hiérarchiquement, les PRAG ne sont pas en dessous des Maîtres de conférence.

Un PRAG, c'est un spécialiste de l'enseignement. Il a reçu une formation poussée dans sa matière, il a du obtenir l'agrégation, un concours très difficile. Le maître de conférence, lui, n'est spécialiste de rien, il fait un peu d'enseignement, un peu de recherche. Souvent, l'un des deux (recherche ou enseignement) est mal fait. En plus, le maître de conférence n'a pas l'agrégation (concours national), mais la thèse (diplôme dans lequel on choisi son jury, dont plus facile).

Les maîtres de conférences détiennent pour la plupart l'agrégation. Ce qui les sépare des PRAG, c'est qu'ils ont soutenu une thèse de doctorat les spécialisant dans un sous-domaine de la matière qu'ils ont étudiée. Prenons le cas des historiens : on trouve des maîtres de conférences en histoire ancienne, en histoire médiévale, en histoire moderne, en histoire contemporaine. Et chaque maître de conférences effectue des recherches dans la période dont il est un spécialiste.

L'agrégé ne s'est pas spécialisé à ce niveau là. Il a reçu une formation plutôt générale, sachant que la plupart des agrégés sont affectés dans l'enseignement secondaire.

Je veux bien croire que ce Shahn Majid ait dit du bien des Bogdanov. Mais quitte à user de l'argument d'autorité en citant des noms de chercheurs reconnus, on peut aussi parler de John Baez, qui est tout de même une sorte de "rock star" en physique mathématique, et qui lui a beaucoup critiqué les Bogdanov (et a été un des premiers à le faire).

Mais comme je l'ai dit, ce n'est pas tellement la qualité de leurs travaux qui me dérange (bien que certaines erreurs citées ici sont quand même un peu grosses), après tout je n'ai pas le niveau pour en juger (peu de gens l'ont).

C'est plutôt la malhonneteté des personnages. Je ne sais pas si toutes les histoires qui tournent au sujet des Bodganov sont vraie, mais quand même, je répète encore une fois certains des reproches qu'on leur fait :

- Dans la préface d'un de leurs livres, ils se sont prétendus "docteurs" alors que c'était faux à l'époque. D'après eux, ce serait une erreur de leur éditeur.

- Un de leurs livres plagie l'astronome américain Trinh Thuan (ils auraient même été condamnés pour ça).

- Il y a quelques années, suite aux critiques portant sur leur thèses, plusieurs chercheurs ont reçu des e-mails vantant les travaux des Bogdanov, et venant d'un "Professeur Yang" du "International Institute of Mathematical Physics" de Hong-Kong. Ce professeur et cet institut n'existent pas. De plus, les e-mails provenaient non pas de Hong-Kong, mais de France... Coïncidence ?

- Connaissez-vous le "Mathematical Center of Riemannian Cosmology", en Lettonie apparemment ? Il semble dédié aux travaux des Bogdanov. Et, comme c'est étrange, en faisant un whois sur le nom de domaine, on se rend compte qu'il a été enregistré par l'adresse e-mail i.bogdanoff@orange.fr... Encore une coïncidence je suppose.

- Leur seul moyen de défense contre leurs détracteurs semble être d'invoquer la justice en diffamation (le magazine "Ciel & Espace" en déjà a fait les frais), ou bien les médias.

Vous ne trouvez pas que ça fait louche ? Inventer des personnes et des instituts pour défendre ses travaux, plagier le travail d'autres chercheurs, n'est-ce pas une preuve de malhonnêteté ?

Si ce n'était qu'une histoire d'erreurs mathématiques ou de thèses médiocres (je rappelle, je n'en sais rien, je n'ai pas le niveau), personne n'en ferait un tel foin. C'est plutôt tous ces éléments que j'ai cité qui semblent agacer certains scientifiques.

Sources (en vrac, mais il y en a beaucoup d'autres) :

http://math.ucr.edu/home/baez/bogdanoff/

http://groups.google.com/group/sci.physics...r.edu&pli=1

http://golem.ph.utexas.edu/~distler/blog/a...ves/000375.html

http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpre...ves/000045.html

Les maîtres de conférences détiennent pour la plupart l'agrégation.

Ce qui les sépare des PRAG, c'est qu'ils ont soutenu une thèse de doctorat

• Le PRAG est un expert de l'enseignement, il ne fait que cela
  
• Le maître de conférence fait de l'enseignement et de la recherche
  

Les PRAG ont été ajouté aux université car le travail des maître de conférence laissait à désirer : en France, les diplômes des universiéts ont assez peu de valeur.