Orthographe

Donc je suppose, Maître Grenouille qu'il faut toujours respecter les règles que l'on défend.

Le "en vigueur" est un mot important. Comme quoi, on peut être pro-orthographe sans être très bon en vocabulaire et en compréhension de texte .

En effet, il serait absurde d'agir selon une règle qui n'est pas en vigueur, car elle peut entrer en contradiction avec les règles actuelles.

Ainsi, quelqu'un qui est pour la suppression de l'ISF ne va pas arrêter de le payer.

Parfois, il suffit de réfléchir deux secondes.

L'absurdité vient de ce qu'on prétend aimer une chose sans l'apprécier à sa juste valeur.

Bien. En quoi consiste la réforme de l'orthographe concrêtement, mais surtout quelles en seront les conséquences sur la façon de penser? Comment pouvez-vous être en sa faveur sans en mesurer le contenu et les conséquences? Je rajouterai que la requête de la Grenouille est absurde ; personne ne sait faire zéro fautes en orthographe, et comme je le disais, même les ordinateurs font des erreurs de copie. Suivant ce raisonnement, il ne serait d'ailleurs jamais valable de souhaiter qu'un individu écrive en suivant les règles en vigueur, peu importe l'orthographe.

D'ailleurs Grenouille a habilement détourné mon message sans répondre sur le fond. Appliquer une règle est un idéal non un principe. C'est une ligne de conduite qu'on met au service de notre propre projet, en l'occurence ouvrir les yeux à un aveugle dupe de sa propre rhétorique... :D On ne peut pas exiger d'obéir à un conseil, sinon ce n'est plus un conseil. On peut également conseiller de poursuivre un idéal (savoir écrire correctement), mais on ne peut pas exiger l'impossible (écrire sans fautes).

Rien à ajouter.

Bien. En quoi consiste la réforme de l'orthographe concrêtement, mais surtout quelles en seront les conséquences sur la façon de penser? Comment pouvez-vous être en sa faveur sans en mesurer le contenu et les conséquences? Je rajouterai que la requête de la Grenouille est absurde ; personne ne sait faire zéro fautes en orthographe, et comme je le disais, même les ordinateurs font des erreurs de copie. Suivant ce raisonnement, il ne serait d'ailleurs jamais valable de souhaiter qu'un individu écrive en suivant les règles en vigueur, peu importe l'orthographe.

D'ailleurs Grenouille a habilement détourné mon message sans répondre sur le fond. Appliquer une règle est un idéal non un principe. C'est une ligne de conduite qu'on met au service de notre propre projet, en l'occurence ouvrir les yeux à un aveugle dupe de sa propre rhétorique... On ne peut pas exiger d'obéir à un conseil, sinon ce n'est plus un conseil. On peut également conseiller de poursuivre un idéal (savoir écrire correctement), mais on ne peut pas exiger l'impossible (écrire sans fautes).

tu mélanges un peu tout.Moi je parlais des contradictions qu'il y avait entre le fait d'aimer l'orthographe tout en la bafouant.Il ne s'agissait en aucun cas de la réforme dans mes interventions.Donc faut bien lire.

Ensuite,je maintiens qu'il est absurde de faire des fautes grossières tout en prétendant aimer l'orthographe.

Comme je l'ai montré avec mon exemple sur le subjonctif plus (faut bien lire tous mes posts),non seulement,je n'ai jamais dit que personne ne pouvait faire 0 faute,mais il y a des hiérarchies dans les fautes.Certaines sont plus graves que d'autres.Et il faut éviter,à tout le moins,de commettre les fautes les plus grossières.Voilà le sens de ma pensée.Même si j'aurais préféré un sans faute de sa part.

Si certains arrivent à tutoyer la perfection orthographique,alors tout le monde peut y arriver, a fortiori ceux qui prétendent aimer l'orthographe.

Je pense que l'on a compris, néanmoins même avec de la volonté on ne peut être infaillible dès le départ. éa prend plus où moins de temps pour y arriver, est-ce pour autant que l'on ne peut y prendre goût et percevoir la beauté de la langue? Je pense au contraire que c'est lorsque que l'on apprécie la chose que l'on a la motivation pour se perfectionner, il n'y a cependant pas de miracle.

Autant certains, n'ayant pas de difficultés particulières, y arriverons très vite. Autant d'autre devrons faire plus voir beaucoup plus d'effort pour y arriver.

Doit-on ne rien écrire tant qu'on y arrive pas parfaitement? Doit-on mentir pour ne pas choquer votre logique? Au final, c'est vous qui exigez des autres, vous voudriez nous dicter ce que l'on a le droit de dire ou faire. La perfection est un but, je suis en chemin.

oui mais il y a un minimum à acquérir dès le départ.Les bases de l'orthographe telles qu'on les enseignent en primaire et au collège.Ces règles ne doivent pas être perdues.Après,pour le reste ça viendra petit-à-petit.Mais le problème,c'est que tu as déjà des difficultés avec les bases de l'orthographe.

Je suis humain moi aussi.Je te rassure.

et quand je dis "tutoyer",ça ne veut pas dire "atteindre" mais "s'en approcher"!!!

J'ai de la chance, je suis juste légèrement dysphasique. J'ai été diagnostiqué très jeune et donc pris en charge tôt (et je m'en plains pas), une fois pour le langage oral, puis plus tard pour l'écrit. Cependant, même si aujourd'hui je m'en sort pas trop mal, simplement écrire ou dire quelque chose peut m'être très difficile. Donc quand on a pas de problème à la base, qu'on a eu un apprentissage correct, tu as raison.

tu mélanges un peu tout.Moi je parlais des contradictions qu'il y avait entre le fait d'aimer l'orthographe tout en la bafouant.Il ne s'agissait en aucun cas de la réforme dans mes interventions.Donc faut bien lire.

Ensuite,je maintiens qu'il est absurde de faire des fautes grossières tout en prétendant aimer l'orthographe.

Comme je l'ai montré avec mon exemple sur le subjonctif plus (faut bien lire tous mes posts),non seulement,je n'ai jamais dit que personne ne pouvait faire 0 faute,mais il y a des hiérarchies dans les fautes.Certaines sont plus graves que d'autres.Et il faut éviter,à tout le moins,de commettre les fautes les plus grossières.Voilà le sens de ma pensée.Même si j'aurais préféré un sans faute de sa part.

Si certains arrivent à tutoyer la perfection orthographique,alors tout le monde peut y arriver, a fortiori ceux qui prétendent aimer l'orthographe.

0+

On fait ce qu'on peut, on n'est pas des boeufs!

tu mélanges un peu tout.Moi je parlais des contradictions qu'il y avait entre le fait d'aimer l'orthographe tout en la bafouant.Il ne s'agissait en aucun cas de la réforme dans mes interventions.Donc faut bien lire.

Ensuite,je maintiens qu'il est absurde de faire des fautes grossières tout en prétendant aimer l'orthographe.

Comme je l'ai montré avec mon exemple sur le subjonctif plus (faut bien lire tous mes posts),non seulement,je n'ai jamais dit que personne ne pouvait faire 0 faute,mais il y a des hiérarchies dans les fautes.Certaines sont plus graves que d'autres.Et il faut éviter,à tout le moins,de commettre les fautes les plus grossières.Voilà le sens de ma pensée.Même si j'aurais préféré un sans faute de sa part.

Si certains arrivent à tutoyer la perfection orthographique,alors tout le monde peut y arriver, a fortiori ceux qui prétendent aimer l'orthographe.

Il faut bien distinguer les fautes d'orthographe des fautes de grammaire et de conjugaison. Je ne vois pas comment hiérarchiser entre des fautes consistant entre toutes à mal retranscrire un son en lettres. Je me rappelle lors de mes dictées au collège qu'une faute de grammaire et de conjugaison enlevaient 2 pts et qu'une faute d'orthographe 1 pts. Aucune différence n'était faite entre les différentes fautes d'orthographe.

Mais le problème que tu soulèves est plus philosophique que politique ; je n'y vois pas une contradiction ou une absurdité, ou alors seulement dans un premier regard superficiel, c'est plutôt un paradoxe dont la résolution a été donnée : il suffit d'introduire la notion d'idéal vers lequel tendre en avouant que l'erreur est humaine et qu'il faut être dans l'exigence de les éradiquer. Après, il ne reste plus que les procès d'intention : de toute façon, je n'irai pas reprocher à un individu atteint de myopathie de s'arranger pour ne pas soulever les objets les plus lourds.

En véritable schizophrène, je souscris à une réforme drastique de l'orthographe. Pourtant les écarts orthographiques m'horripilent.

C'est un peu comme pour les euros. Jamais je ne m'y ferai vraiment. Toutefois, j'accepte le changement au nom du bien collectif.

Une refonte raisonnable de l'écrit rendra(it) d'éminents services aux générations futures.

Une langue, tel un outil (c'est d'ailleurs un outil), ne doit pas ajouter ses propres difficultés (le plus souvent illogiques) à celles que requière un « simple » usage écrit : clarté du discours, richesse et précision du vocabulaire, syntaxe bien formée¿ En regard de ces bases essentielles, l'orthographe joue un rôle subalterne.

Sauf quand il s'agit d'éviter la confusion de termes homophones. Une bonne réforme pourrait même améliorer les choses.

L'orthographe tarabiscotée actuelle ne fait que lester stupidement le coureur français.

J'ai du mal à concevoir la langue comme un simple outil et là est probablement la différence entre les pro et anti réforme. Il est vrai que si la langue se doit d'être logique je conçois tout à fait qu'on la trouve trop complexe. Mais justement pour moi c'est surtout un héritage, et là est tout le différence. Tout comme le vieux meuble de mamie on pourrait se résoudre en toute logique et en acheter un neuf bien plus pratique et moins encombrant, seulement il a une valeur sentimentale. Le plus sage serait peut être de simplement le restaurer, sans changer véritablement son aspect, son histoire.

Pour faire le parellèle avec la langue je serais peut être pour changer la grammaire, les règles qui soutiennent la construction de la langue, mais pas l'orthographe qui représente plus l'histoire et l'esthétisme.

La langue est un peu des deux : un outil et un patrimoine. L'orthographe et d'ailleurs le langage en général est l'art de s'exprimer en faisant appel à un patrimoine commun.

En effet, il faut bien voir que la langue écrite ne permet pas seulement de communiquer, mais également de se communiquer. S'exprimer n'est pas tout à fait équivalent à se faire comprendre.

Or il faut bien reconnaître qu'un langage plus complexe permet plus de nuances, plus de subtilités, et il est clair que l'adéquation de l'émetteur et du récepteur dépend fortement de la qualité et de la rigueur dans l'emploi des mots choisis.

Comme le précisait un autre intervenant, en restant dans une telle logique il y aurait toutes les raisons de passer à l'orthographe en phonétique. On oublie également que l'invention de nouveaux mots se fonde sur les mots préexistants.

Les nouveaux mots, particulièrement importants pour les artistes et les philosophes se fondent entre autre sur des mots valises, des mots composés ou des mots dérivés.

La perte d'information, qui est flagrante et directe dans les homophonies suffit à comprendre qu'il y aurait appauvrissement de la langue, et donc également moins de façons de se communiquer.

La langue est un peu des deux : un outil et un patrimoine. L'orthographe et d'ailleurs le langage en général est l'art de s'exprimer en faisant appel à un patrimoine commun.

En effet, il faut bien voir que la langue écrite ne permet pas seulement de communiquer, mais également de se communiquer. S'exprimer n'est pas tout à fait équivalent à se faire comprendre.

Or il faut bien reconnaître qu'un langage plus complexe permet plus de nuances, plus de subtilités, et il est clair que l'adéquation de l'émetteur et du récepteur dépend fortement de la qualité et de la rigueur dans l'emploi des mots choisis.

Comme le précisait un autre intervenant, en restant dans une telle logique il y aurait toutes les raisons de passer à l'orthographe en phonétique. On oublie également que l'invention de nouveaux mots se fonde sur les mots préexistants.

Les nouveaux mots, particulièrement importants pour les artistes et les philosophes se fondent entre autre sur des mots valises, des mots composés ou des mots dérivés.

La perte d'information, qui est flagrante et directe dans les homophonies suffit à comprendre qu'il y aurait appauvrissement de la langue, et donc également moins de façons de se communiquer.

en gras souligné: certainement pas.

Je te cite:

La langue est un peu des deux : un outil et un patrimoine.

L'orthographe fait partie du patrimoine d'une langue.Y renoncer,c'est balayer plusieurs siècles de genèse de la langue française.Le fait de revenir à une écriture phonétique signifierait une régression importante qui d'ailleurs ne serait pas non plus comprises par tout le monde (langage sms par exemple).

Le nivellement du langage doit se faire par le haut,pas par le bas.C'est la logique du progrès (en opposition avec la logique de la régression).

@Tiersi: Outre que tes propos sont contradictoires,je ne suis pas sûr qu'une réforme profonde soit bénéfique pour tout le monde.

donc on doit encore plus compliqué la langue francaise ?

c'est pas logique...

Je ne pense pas qu'il faille rendre plus complexe ou plus simple, il faut optimiser. Ce qui peut se traduire par une simplification de certain point et une complexification d'autre.

donc on doit encore plus compliqué la langue francaise ?

c'est pas logique...

Il ne faut pas confondre complexe et compliqué. Je ne pense pas que de nouveaux mots ou de nouvelles façons de s'exprimer apparaissent si elles ne répondent pas à une nécessité. L'être humain est ainsi fait : si il peut aller en ligne droite, il ne fait pas de détour (c'est même un peu le problème). Il n'y aurait donc pas de nouveaux mots qui changeraient le nécessaire de survie lexical. Un mot disparaît naturellement lorsqu'il ne répond plus à aucun besoin.

Mais il faut aussi comprendre que ces chemins de traverse sont importants, c'est à dire qu'ils sont une richesse que nous rapportent les aventuriers de l'humanité. Il serait stupide de ruiner ces efforts, d'autant qu'ils mettent à disposition des trésors dont nous pourrions avoir un jour besoin.

complexe et compliqué c'est pareil

si c'est complexe ca sera compliqué à utilisé, sinon ce n'est pas complexe...

et simplifier la grammaire (et pas forcément l'orthographe) n'est en rien une atteinte à notre histoire ou autre...

toute facon un décret va passer pour que le langage SMS soit notre nouvelle langue officielle

toute facon un décret va passer pour que le langage SMS soit notre nouvelle langue officielle

Ou comment entrainer une vague de suicide de manière encore plus efficace que France Telecom.

bombe hein dorer n'avant jette a peur est com ça!

Moi je pense que déjà, écrire sans faire de faute, ce serait une belle avancée car, je trouve assez paradoxal que certains dissertent sur la langue française, alors qu'il n'en maîtrise même pas l'orthographe, ne serait-ce que le minimum...!!!

Me trompe-je...???

Outre que tes propos sont contradictoires, je ne suis pas sûr qu'une réforme profonde soit bénéfique pour tout le monde.

Peterwaradin

Ma contradiction signifie qu'on peut approuver une réforme et pourtant la trouver embarrassante (exemple : passage à l'euro). On l'accepte si on considère que, au bout du compte, la collectivité sera gagnante.

De toute façon, cette transformation est en marche, que cela nous plaise ou non. Aucune langue n'est statique.

Le fait de revenir à une écriture phonétique signifierait une régression importante qui d'ailleurs ne serait pas non plus comprises par tout le monde.

Peterwaradin

Ratifier une orthographe grossièrement phonétisée, ce serait comme mettre sur un pied d'égalité, les salisseurs de mur et BASQUIAT ou Keith HARING.