L'athéisme est-t-il une croyance ?

Tiens sinon, une "définition" intéressante :

"Un athée renonce a un dieu de plus qu'un croyant" (monothéiste sous-entendu)

pige pas cette définition...pourquoi renonce à un dieu de plus?

Tiens sinon, une "définition" intéressante :

"Un athée renonce a un dieu de plus qu'un croyant" (monothéiste sous-entendu)

si être parfait c'est déjà un défaut, ne pas croire en dieu est donc parfait...j'ai toujours entendu dire que dieu était parfait...

Tu as mal compris ce que voulais dire : il a l'idée de dieu si il y pense, mais la plupart du temps il vit sans cette idée (je n'opposais donc pas idée à notion, j'opposais un savoir et son importance dans la vie de tous les jours).

oui, c'est ça

l'idée n'a pas d'importance

disons qu'elle est en sommeil

mais elle existe

Mais elle est totalement négligeable. C'est pour cela que le "rejet actif" d'un truc qui n'a pas d'importance pour l'individu, qui est négligeable ... ça ne colle pas vraiment comme définition. Du moins, ça laisse planer un sens qui est à mon avis faux, croire que la question de Dieu est aussi importante aux yeux de l'athée qu'à ceux du croyant. Ce qui est complètement faux. D'où mon insistance sur ces nuances.

Tu as mal compris ce que voulais dire : il a l'idée de dieu si il y pense, mais la plupart du temps il vit sans cette idée (je n'opposais donc pas idée à notion, j'opposais un savoir - ce que recouvre la notion de dieu - et son importance dans la vie de tous les jours ).

éa se tient. Mais as-tu saisi la différence entre athée et mécréant ?

éa se tient. Mais as-tu saisi la différence entre athée et mécréant ?

mé nan! ça ne tient pas!

parce qu'athée ou mécréant, c'est pareil

c'est savoir qu'il y a un dieu pour d'autres, et ne pas vouloir adhérer à cette thèse

Mais elle est totalement négligeable. C'est pour cela que le "rejet actif" d'un truc qui n'a pas d'importance pour l'individu, qui est négligeable ... ça ne colle pas vraiment comme définition. Du moins, ça laisse planer un sens qui est à mon avis faux, croire que la question de Dieu est aussi importante aux yeux de l'athée qu'à ceux du croyant. Ce qui est complètement faux. D'où mon insistance sur ces nuances.

absolument d'accord

c'est d'ailleurs ce qui gêne les croyants, ils ont visiblement un mal fou à l'accepter, voire même à le concevoir

pige pas cette définition...pourquoi renonce à un dieu de plus?

Ben les croyants monothéistes ne croient pas en l'existence de plusieurs dieux, les athées ne croient pas plus dans les mêmes dieux, plus un

D'ailleurs, c'est intéressant, quelle place ont les croyances polythéistes chez un croyant aujourd'hui ? Nie t'il activement leur existence, ou cela va t'il presque de soit sans qu'il se pose vraiment la question ? L'attitude d'un athée face à la question de dieu pourrait-être très similaire ...

parce qu'athée ou mécréant, c'est pareil

A une nuance près, c'est qu'il semble que mécréant est un terme donné par les religions (et péjoratif).

Le terme athée lui est le terme qu'utiliseront les athées eux mêmes.

absolument d'accord

c'est d'ailleurs ce qui gêne les croyants, ils ont visiblement un mal fou à l'accepter, voire même à le concevoir

Je vois déjà jaillir Pascalin : Certains croyants (ceux qui veulent à tout prix ranger les athées dans la case "croyance").

Ben les croyants monothéistes ne croient pas en l'existence de plusieurs dieux, les athées ne croient pas plus dans les mêmes dieux, plus un

D'ailleurs, c'est intéressant, quelle place ont les croyances polythéistes chez un croyant aujourd'hui ? Nie t'il activement leur existence, ou cela va t'il presque de soit sans qu'il se pose vraiment la question ? L'attitude d'un athée face à la question de dieu pourrait-être très similaire ...

effectivement, c'est intéressant de se poser la question

nous venons de vivre 2 millénaires avec l'idée bien ancrée qu'il n'y a qu'un seul dieu

parce que ce dogme nous a été imposé

mais combien de millénaires avons-nous vécu avant avec l'idée qu'il pourrait y en avoir plusieurs? voire des pelletées?

au fond, c'est pas plus bête

et je ne vois pas ce qui empêcherait qu'on s'y remette, perso je me vois bien dualiste, c'est un truc qui m'a toujours paru aussi soutenable que le monothéisme

Je vois déjà jaillir Pascalin :D : Certains croyants (ceux qui veulent à tout prix ranger les athées dans la case "croyance").

et moi, je vois débarquer La Folie et son non-dieu :D

Tu as ajouté une modalité par rapport à ta proposition précédente. De plus, poser Dieu et non-Dieu est quelque chose qui ne peut être fait que du côté d'un croyant en Dieu.

Absolument pas... voici les 2 propositions et vous remarquerez que ce sont les mêmes...

1-) Si vous ne croyez pas en Dieu alors ce en quoi vous croyez ne sera pas Dieu... ce sera un non-Dieu.

2-) Si vous ne croyez pas en A et si vous croyez en quoi que ce soit alors ce ne sera pas A... ce sera non-A.

Il n'est pas exclut que si vous ne croyez pas alors vous ne puissiez croire aussi en même temps... la phrase ''ce en quoi vous croyez'' n'est valide que si vous croyez aussi en plus de ne pas croire... Ne pas boire d'eau ne veut pas dire que je ne boirais pas de vin... mais de toute évidence si je ne bois pas d'eau ce ne serait pas de l'eau que je boirais si je buvais...

Pas besoin d'être croyant pour poser cette vérité... vous n'avez qu'à dire que si tout ce en quoi vous croyez n'est pas Dieu... alors si vous ne croyez pas ce sera en Dieu que vous ne croirez pas.

La notion non-A exclut un peu trop simplement. Il se peut que certaines parties du concept divin aient l'adhésion de l'athée, qui rejette par contre un ensemble conceptuel pour son ensemble et non pars pro toto.

Une chaise est une chaise... si vous croyez que c'est une chaise parce ça a des pattes mais que pour vous une chaise n'aurait pas de dossier et ne pourrait pas être faite de bois... alors ce qui aurait des pattes pas de dossier et fait de métal serait une chaise pour vous... mais ce n'en serait pas une du tout quand même.

Tout comme ce qui aurait des pattes, un dossier et serait fait de bois ne sera jamais une chaise pour vous... alors que ça pourrait fort bien en être une.

C'est Dieu ou ça ne l'est pas... il n'est pas question d'une excusion trop rapide ou non justifié.

Les conceptions de Dieu sont-elles toutes à nommer A alors qu'elles divergent ? Ce raisonnement pseudo-mathématique ne me semble pas approprié pour imager la multiplicité des positions, qu'elles soient athées, croyantes diverses, religieuses,...

Il est question de ce que serait Dieu pour vous... c'est ce que vous nommerez A... Vous pourrez nommé B celle du voisin... mais vous devrez nommé non-A ce qui ne serait pas Dieu pour vous et non-B ce qui ne serait pas Dieu pour votre voisin... sans compter que B peut aussi bien être non-A et A être non-B... Ainsi ce qu'est Dieu pour votre voisin peut tout aussi bien ne pas l'être pour vous, et ce qu'est Dieu pour vous peut tout aussi bien ne pas l'être pour votre voisin.

Croire en non-A signifierait croire en tout ce qui n'est pas A ?

Ben non... croire en non-A signifierait que tout ce en quoi vous croyez n'est pas A... que si vous ne croyez pas alors ce n'est pas en non-A que vous ne croirez pas.

Ce qui est coller d'office un tas de croyances injustifiées à quelqu'un. Le Grand Mandrill n'est pas Dieu, il est donc Non-Dieu. Mais tout ceux qui ne croient pas en Dieu ne sont pas forcément des Mandrilliens (pour reprendre votre allégorie préférée ).

Dommage que je ne puisse vous répondre aussi ridiculement... qui sait, un jour je retrouverai mes chances et pourrai lutter de nouveau à armes égales, mais en attendant je vous répondrai mielleusement que si vous avez compris ma dernière réponse alors vous verrez qu'il n'est nullement question de coller des croyances injustifiées à quelqu'un mais que ce serait plutôt le contraire... qu'en plus de définir ce qui serait vrai alors il y a définition aussi de ce qui serait faux.

Ainsi pour l'exemple du GrandMandrill si vous ne croyez pas en Dieu et que le GrandMandrill n'est pas Dieu alors si vous croyez en quelquechose on pourra appellé ce quelquechose GrandMandrill... La logique devenant Tout ceux qui ne croient pas en Dieu ne croient pas nécessairement en quelquechose mais si jamais ils croient en quelquechose alors ce ne sera pas en Dieu mais en le GrandMandrill... car le GrandMandrill n'est pas Dieu et que ce n'est pas en Dieu que l'on croirait alors.

Vous pouvez continuer à vouloir comprendre que de ne pas croire à quelque chose voudrait dire automatiquement croire le contraire... mais la logique vous dit uniquement que si vous ne croyez pas en quelquechose alors ce sera en autrechose que vous croirez si vous croyez... si vous croyez bien entendu.

J'espère que c'était assez mielleux...

...et moi, je vois débarquer La Folie et son non-dieu :D

La table est mise chère Pyrenne... bon appétit.

Bien, bien, vous avez gagné Folie..... si j'ai bien compris ce qui vous a vexez c'est que je ne vous dises pas ce en quoi je ne croit pas ....

Il n'est pas question de gagner ou de perdre... je ne suis pas de ceux qui voudraient vous arracher ce qu'il y aurait à partager et si vous ne le faites pas de vous-même alors ça n'aura jamais aucune valeur à mes yeux.

Vous n'avez nullement à me rendre responsable de votre sortie, à croire que je serais vexé, décu ou que je vous en voudrais pour justifier d'éventuelles confidences.

Vous parliez d'être en phase... si je pense pouvoir l'être avec vous en vous répondant alors je vous répondrai sinon je garderai tout simplement le silence... alors ne soyez pas vexé si ça arrive, considérez que ce sera par respect.

citation:

1-) Si vous ne croyez pas en Dieu alors ce en quoi vous croyez ne sera pas Dieu... ce sera un non-Dieu.

Uniquement si on a une autre croyance au sens religieux du terme avec ce que cela comporte d'adhésion totale, de certitude absolue et de foi....

Il se trouve que la plupart des athées, du moins ceux que je connais, moi y compris, n'ont pas de croyance au sens religieux du terme....

Toujours les différents sens du mot croire.....je crois que les différents sens de ce verbe échappent à certains...

où est le non-dieu la dedans?

où y a-t-il une croyance de type religieux ou mystique?

Athéisme : Attitude, doctrine d'une personne qui nie l'existence de Dieu, de la divinité.

Croyance : Fait de croire à la vérité ou à l'existence de qqc.

Croyant : Qui a la foi religieuse.

1-) La croyance de l'athée tient dans le fait de croire en cette vérité toute simple pour lui ''Dieu n'existe pas''.

2-) L'athée n'est pas un croyant mais l'athéisme est une croyance selon ce qu'en disent les définitions.

Ainsi ce qui est l'objet de croyance, ce qqc qui fait que l'athée croit en la vérité ou l'existence de, ne peut être Dieu et de ce fait n'est pas Dieu, en tant que ''pas Dieu'' c'est un non-Dieu.

Mais c'est seulement et uniquement si il croit en qqc...

Si l'athée ne croit pas en Dieu... alors si il croit en quoique ce soit, ce ne sera pas en Dieu, et ce quoique ce soit sera un non-Dieu.

En résumé une croyance n'est pas exclusivement religieuse... elle peut être philosophique, politique, économique...

La foi serait l'excusivité du croyant, mais pas la croyance.

En somme l'athéisme est bien une croyance avec ses principes et opinions diverses.

au fond....mais alors tout au fond en grattant bien...j'ai une certaine admiration pour toi

pas pour tes idées, ne confonds pas!

mais pour cette obstination à soutenir un postulat totalement faux avec la foi du condamné

que de mots dépensés en pure perte, l'athée ne comprenant que ce qui est calculable!

que d'énergie semée aux quatre vents pour des esprits qui ne comprennent que les équations et les expériences démontrables à l'infini!

que d'acharnement à vouloir mettre le mot "croyant" sur celui qui ne croit pas!

my god! tous ces neurones qui se fatiguent pour rien

2-) L'athée n'est pas un croyant mais l'athéisme est une croyance selon ce qu'en disent les définitions.

Paradoxal, non ?

L'athéisme serait la croyance d'individus non croyants ? Ils "non-croient à une croyance" du coup ?

Ou alors l'athéisme ne concernerait pas les athées ?

Ainsi ce qui est l'objet de croyance, ce qqc qui fait que l'athée croit en la vérité ou l'existence de, ne peut être Dieu et de ce fait n'est pas Dieu, en tant que ''pas Dieu'' c'est un non-Dieu.

Encore une fois, cette volonté de mettre une notion quasi "symétrique" est absurde.

Déjà, tous les athées ne croyant pas dans les mêmes "convictions" ou idéologie, chaque athée aurait son propre non-dieu. Des tas de croyances ... mono-croyant ? Mais là du coup on amalgame encore le terme croyance dans sa forme simple (le simple fait de croire une assertion), et la croyance partagée avec d'autre individus autour d'une idéologie, d'un dogme, etc ...

De plus, un athée va pouvoir croire en une philosophie, une idéologie politique liée ou non à cette philosophie, et à des idéaux économiques, etc ... son non Dieu n'est pas une croyance, mais une multitude (c'est un polithéiste).

Et puis un autre athée pourra en avoir autant rien à battre de dieu que de la politique, de l'économie ou de la philosophie. Ce serait un AT-TT (un athé tout-terrain).

Si l'athée ne croit pas en Dieu... alors si il croit en quoique ce soit, ce ne sera pas en Dieu, et ce quoique ce soit sera un non-Dieu.

Oui, mais si certains athées ne croit pas aux extra-terrestres, il croira à un non-extra-terrestre, ui sera du coup aussi un non-dieu, et un non-père-noël, non-licorne, non-schtroumpfs ... tout ça à la fois ...

En gros, pour définir une croyance, tu passe par la somme (infinie) de tous les autres croyances que ne possède pas un individu ?

Comme si l'ensemble des croyances était un système fermé ? Mais surtout ... quel intérêt ??

En résumé une croyance n'est pas exclusivement religieuse... elle peut être philosophique, politique, économique...

Euh ..... si c'est pour en arriver là, pas besoin d'allez aussi loin !

Personne n'a insinué que les "croyances" étaient exclusivement religieuses ! On nie simplement le fait de qualifier de "croyance" l'attitude qui consiste à ne pas connaître, ignorer ou ne pas souscrire à une croyance.

Et on a également établi la nuance qui existe dans l'usage du terme croyance :

- lorsqu'il s'agit de définir si l'on estime vraie ou fausse une assertion

- lorsqu'il s'agit de croire une série de principes, d'idées, etc ... un certains nombres d'éléments qui constituent une "Croyance" - avec un grand C, pour distinguer l'usage - partagée par d'autres individus (les croyances religieuses, les croyances monothéistes, etc ...).

L'athée est dans le premier type de croyance : il estime les assertion (qui pour le coup sont des Croyances) fausses. C'est sa croyance à propos des Croyances.

D'où ma réponse depuis le départ : l'athéisme est certes une croyance, mais du tout dans le sens utilisé pour décrire les croyances divines, pas comme l'entend un "croyant".

En somme l'athéisme est bien une croyance avec ses principes et opinions diverses.

Quels principes ?

Et surtout, opinions diverses = croyances diverses ?

L'athéisme est une croyance avec ses croyances diverses ?

Un courant de pensée avec ses ramifications ? Justement, non.

Un courant de pensée signifie que l'on souscrit justement à une série de notions, de valeurs, etc ... L'athéisme ne serait qu'un unique principe, décrivant un simple état, la simple réponse à UNE question.

Ce n'est pas suffisant pour constituer une Croyance.

Pour aller encore plus loin, le Dieu des musulmans, des juifs, des chrétiens n'est pas tout à fait le même. Les notions diffèrent.

Ainsi un chrétien croit au Dieu chrétien mais ne crois pas au Dieu décrit par les musulmans (et inversement). Le chrétien a t'il dès lors 2 Croyances ? (sa croyance en son dieu et sa non-croyance en allah ? .... plus toutes ses autres non-croyances ....).

Tu répondras peut-être oui, moi je dirais clairement non : il n'a qu'une Croyance, la Croyance chrétienne, qui s'oppose à d'autres Croyances auxquelles il n'adhère pas.

L'athée est celui qui n'adhère à aucun de ces croyances, mais pas en réaction à une Croyance qui s'y opposerait.

Il n'a pas besoin de croire en autre chose pour ne pas croire en dieu.

(Ca ne l'empêche pas d'adhérer, en dehors du domaine divin, à une multitude de croyances - ou pas - exactement au même titre q'un croyant.

pourquoi tu n'y croit plus?si tu veux bien répondre c'est pas du tout pour contredire les raisons qui font que tu n'y croit plus c'est que je pense peut etre un peu pareil de ce que tu pensais avant ""un peu de lui" dans le coeur de chacun" je suis juste curieuse.

J'ai un peu la flème de développer, mais grossomodo pour des histoires de réfutabilité et que l'incompréhension n'induit pas forcement Dieu, mais induit l'incompréhension . Mais sinon oui je pense que nos visions n'était pas loin .

Il n'est pas question de gagner ou de perdre... je ne suis pas de ceux qui voudraient vous arracher ce qu'il y aurait à partager et si vous ne le faites pas de vous-même alors ça n'aura jamais aucune valeur à mes yeux.

Vous n'avez nullement à me rendre responsable de votre sortie, à croire que je serais vexé, décu ou que je vous en voudrais pour justifier d'éventuelles confidences.

C'est une façon de parler bien entendu..... vous ne m'avez rien arracher et je me doutes bien que vous n'êtes pas en larme devant votre ordinateurs, j'ai juste changer d'avis .

au fond....mais alors tout au fond en grattant bien...j'ai une certaine admiration pour toi

pas pour tes idées, ne confonds pas!

mais pour cette obstination à soutenir un postulat totalement faux avec la foi du condamné

Postulat que vous posez comme faux sans pouvoir le démontrer... ce n'est pas en modifiant les définitions et en leur donnant comme signification qu'elle seraient ce qu'on pense que l'on va dans le sens de l'exactitude... ça ne montre que le fait que l'on fait dire n'importe quoi aux mots et qu'ils perdent leur sens réel.

que de mots dépensés en pure perte, l'athée ne comprenant que ce qui est calculable!

Et encore... certains ne comprennent même pas la simple logique de ce que serait un non-Dieu... facilement calculable d'ailleurs.

Alors il ne pourrait comprendre que ce qui serait calculable, mais il n'en comprendrait tout de même pas grand chose.

Fermeture d'esprit sans doute. Ignorance crasse possiblement, mauvaise foi assurément.

que d'énergie semée aux quatre vents pour des esprits qui ne comprennent que les équations et les expériences démontrables à l'infini!

Je ne suis pas prêt à dire cela... je pense plutôt qu'ils ne comprennent même pas ce que voudrait dire ''démontrable''... alors imaginé donc pour ''infini'', peut-être y croient-ils aussi même si ce n'est pas démontrable... une croyance qui ne serait pas religieuse mais plutôt métaphysique...

que d'acharnement à vouloir mettre le mot "croyant" sur celui qui ne croit pas!

my god! tous ces neurones qui se fatiguent pour rien

Et que d'acharnement à vouloir que le fait de tenir quelquechose pour vrai (croyance) ne s'appliquerait pas au fait de tenir pour vrai l'inexistence de Dieu (athéisme)... C'est là l'énoncé de la question et c'est là que se trouve toute la question.

Pourquoi iriez-vous jusqu'à dénaturer le sens de ''croyance'' et élagir jusqu'à le masquer le sens de ''athéisme''...

Et que d'acharnement à vouloir que le fait de tenir quelquechose pour vrai (croyance) ne s'appliquerait pas au fait de tenir pour vrai l'inexistence de Dieu (athéisme)...

Je me demande bien qui a pu s'acharner à cela.

Bon effectivement, c'est vrai que quand on tient pour faux l'existence de dieu, on se demande pourquoi notre interlocuteur tente de déformer cette affirmation en négation, nous faisant à la place (et plus justement selon lui ??) tenir pour vrai l'inexistence de dieu.

C'est assez bizarre, parce qu'en général, en tant qu'athée, on a plutôt pas été convaincu par l'existence de dieu (lorsque l'on en a entendu parler) avant de se convaincre de son inexistence (comme si l'on partait du fait établi qu'il existe).

On ne sait pas trop où veut en venir notre interlocuteur, on a l'impression qu'il pense que l'on a effectivement, et activement, cherché à se convaincre de l'inexistence de dieu : peut-être croit-il même que nous sommes allé créer le concept de dieu pour le nier ??

Alors certes, ne pas croire en l'existence de Dieu revient lexicalement à la même chose que de croire en l'inexistence de Dieu.

Bon, même si lorsque l'on n'a pas la notion de dieu, on peut difficilement y croire. Donc qu'à un chouilla prêt, ce n'est pas si parfaitement équivalent (et oui, l'inverse de <0 n'est pas >0, mais >=0 ... le zéro étant l'ignorance du concept ?).

Mais surtout, on connaît un peu la langue Française, on sait que les tournures des phrases ont leur importance, surtout lorsqu'elles sont répétées.

On connait par exemple les figures de style, et plus particulièrement la litote.

Puisque l'on sait que la démarche naturelle de l'athée consiste à affirmer "je ne crois pas que dieu existe", on se questionne sur l'utilisation de l'affirmation de la négation par notre interlocuteur : "je crois que dieu n'existe pas" ...

Voudrait-il mettre en avant une notion positive de notre croyance, un engagement ? Affirmer plus par cette forme, que le simple fait de "ne pas croire" ... ?

On a toutefois du mal à croire notre interlocuteur capable d'utiliser cette forfaiture pour orienter, avec une certaine mauvaise foi, notre état d'athée, alors qu'il ne saisirait pas dans le même temps les nuances simples qu'il existe autour d'un mot utilisé suivant différents contextes, comme c'est la cas avec l'ambiguïté du terme croyance telle que nombres de forumeurs l'ont décrite dans ce débat.

C'est là l'énoncé de la question et c'est là que se trouve toute la question.

Ahhh, quel dommage de passer à côté du vrai sens de la question ... (ou d'en ignorer la moitié, pour être plus juste).

Alors certes, ne pas croire en l'existence de Dieu revient lexicalement à la même chose que de croire en l'inexistence de Dieu.

Absolument pas... vous pouvez ne pas croire qu'il existe et ne pas croire qu'il n'existe pas... vous pouvez tout simplement ne pas savoir et ne pas choisir votre camps... être indécis.

étre athée c'est d'avoir choisi son camps et nier que Dieu existe... étre croyant c'est affirmer que Dieu existe... chacun a sa croyance.

Celui qui ne se prononce pas a ses raisons, mais il n'est ni pour ni contre... ni dans un camps ni dans l'autre.

On parle de l'athéisme comme étant la négation de l'existence de Dieu ou l'affirmation de son inexistence...

Si vous tenez pour vrai ce fait alors c'est votre croyance... pourquoi vous entêtez-vous à pondre des romans pour justifier le fait que ça ne vous plait pas... c'est ça qui est ça et c'est tout.

Si vous êtes là mais que vous ne voulez pas y être... vous serez quand même là, veut ou veut pas.

C'est un état de fait et non une préférence.

Que ça vous plaise ou non n'y changera rien... tout ce que vous pouvez faire c'est de vous mentir à vous-même tout en passant pour un ignorant... mais peut-être ''croyez-vous'' que ça vaudrait mieux que de dire que vous avez une croyance bien définie... celle voulant que Dieu n'existerait pas...

P.S. Quand on n'a pas la notion de Dieu alors on ne peut ni affirmer ni nier quoique ce soit à son sujet... donc on n'est pas un athée de ce fait même.

Je cesse donc de m'acharner... les ignorants ignorant qu'ils sont ignorants, il vaut mieux attendre qu'ils se rendent compte un minimum de leur état pour qu'on les aident à progresser... sinon c'est bel et bien du temps perdu et de l'acharnement inutile.