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la faute aux patrons et aux riches...

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femzi Membre+ 5626 messages
débatteur invétéré‚ 33ans
Posté(e)

salu!

en lisant et regardant les infos ces temps ci j'ai remarqué qu'il y avait un certain consensus, un fait généralement admis qui est le suivant:

Si tout va mal dans la société (la crise, le chomage, la dette, les retraites) c'est de la faute aux patrons qui n'embauchent pas assez et qui licencient trop ainsi qu'aux riches qui ne partagent pas assez leur richesse avec les autres.

bon je caricature bien sur, il ya forcement des exceptions, mais ca me semble etre l'etat d'esprit dominant qui permet de taper a coeur joie sur ces boucs emissaires.

Donc ma question-debat:

quels sont leurs alibis, et defenses aux patrons et aux riches?

:yahoo:

sont ils vraiment les grands mechants de l'histoire qui s'en foutent completement de la conjoncture economique puisque par definition ils sont deja protégés et ne vivent pas la "misère".

NB: attention je ne voudrais pas qu'a cause de mon post initial trop "leger" le debat le devienne aussi. j'attends des intervenants contrairement a moi des analyses construites et serieuses car pour moi il ya de vrai questions de societé dans ce debat comme "qu'est ce que le socialisme aujourd'hui?"

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puceau Membre 5144 messages
Allez à Jactaès ou vers Saint Gétorix,c'est beau!‚ 74ans
Posté(e)
Si tout va mal dans la société (la crise, le chomage, la dette, les retraites) c'est de la faute aux patrons qui n'embauchent pas assez et qui licencient trop ainsi qu'aux riches qui ne partagent pas assez leur richesse avec les autres.

Hou les salauds !

:yahoo:

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Fahrenheit21 Membre 1316 messages
Forumeur alchimiste‚ 57ans
Posté(e)

Des analyses construites, qu'il a dit le monsieur !

:yahoo:

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Epsilon30 Membre 2871 messages
Forumeur ‚
Posté(e)

C'est quoi déjà le socialisme ?

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gravellegg Membre 24565 messages
Forumeur alchimiste‚ 67ans
Posté(e)

des patrons,bien sur il en faut,sans cela,je ne voit pas trés bien le développement

si il y a des patrons véreux,ce n,est pas la magorité

c,est comme les gens en général,il y a des bons et des mauvais,mais ce n,est pas écrit dessus

il y a un probléme actuel qui est la crise,ce n,est pas de la faute aux patrons

voyez plutot du coté de la bourse,ou il y a des personnes qui s,enrichissent sur le dos du travail produit par les ouvriers,notament,les banques,mais ca ne se voit pas,voila des endroit qu,il faut surveiller :yahoo:

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transporteur Membre 23297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 46ans
Posté(e)

Ben il me semble que c'est évident quand on vois de combien ont augmenté les revenus du capital face a ceux du travail.Il y a clairement un déséquilibre.

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danielfr40 Membre 1719 messages
Forumeur alchimiste‚ 62ans
Posté(e)

nous exploitons tous le système, riches, pauvres, patrons

nous suivons les règles du jeu, et quand il y en a une qui peut nous apporter des avantages, nous l'utilisons.

Les riches sont soit plus malin, soit ils disposent d'une mise de départ qui leur permet d'exploiter plus d'avantages du système que les pauvres

chacun le fait sans réfléchir aux conséquences pour les autres

les riches n'ont pas conscience d'exploiter, il voient l'argent qu'ils dépensent et qui fait travailler des gens, les emploies.

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Fahrenheit21 Membre 1316 messages
Forumeur alchimiste‚ 57ans
Posté(e)

Assez d'accord avec ça, tout le monde est dans sa bulle.

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Invité Stoned
Invité Stoned Invités 0 message
Posté(e)

Mon opinion rejoint celle de Daniel40.Les riches font comme nous.Ils choisissent les voies qui leur permettent de gagner le plus d'argent possible.Imaginez que vous avez une société qui vous rapporte 100 000 euros par an et qu'en délocalisant en chine ça vour rapportera le double.Qui sincèrement ne va pas délocaliser?Tout le monde ferait ça.Qui accepterait de perdre 100000euros par an pour aider des salarié? C'est au systeme qu'il faut en vouloir parce qu'il est fait ainsi.

Et donner aux pauvres,pourquoi?

1) déjà il y a une différence entre "donner aux pauvres" et "être racketté pour les pauvres".Dans le 1 er cas,la personne peut choisir d'aider qui elle veut (parrainer des enfants,aider des associations...).C'est un choix.Or les riches sont rackettés et de plus,ils ne choisissent pas à qui profitera leur argent.Pour moi c'est un système malhonnête.

2)Facile de taxer fortement un chef d'entreprise qui gagne bien sa vie.Mais lorsque ce dernier a monté son entreprise (ou son commerce),il faut savoir qu'il s'est endetté souvent de centaine de milliers d'euros.

Quand les nouveaux se cassent la gueule,ils se retrouvent endettés à vie et là,personne ne les aide,certains se suicident,divorcent...

Par contre pour ceux qui arrivent à réussir,alors la société s'empresse de venir vers eux pour les taxer.Je trouve ce système vraiment hypocrite.Si tu te plantes tu vas manger et si tu réussis tu vas partager avec les autres.

Enfin un petit mot pour les "petits joueurs".Un exemple:

Je discute avec un gars que je connais qui fait des ménages.Je lui dit:

-mais pourquoi t'essaies pas de passer des diplômes pour faire un meilleur travail.T'es pas con,t'as de la culture,tu peux faire un métier plus tranquille et plus intérréssant.

Réponse:

-ah non,tu sais moi ça me suffit.Je viens,je fais mon petit ménage tranquille...

Moi je veux bien mais après on voit ces même personnes manifester et se plaindre sans arrêt de pas gagner assez d'argent.Là je suis plus d'accord.On en revient au début:les "riches",eux,ils ont essayé.Ils ont tenté leur chance.Si c'était si facile de créer une entreprise ou d'avoir un bon commerce,tout le monde le ferait.Les riches ils ont pris des risques.Normal qu'ils gagnent plus d'argent...

Le social c'est pas leur domaine.C'est à l'état de prendre ses responsabilité sur ce sujet.

Je précise que je suis pas riche :yahoo: ,je répond juste à la question.J'estime simplement que (généralement) chacun a ce qu'il mérite.Même sans faire d'études tout le monde à sa chance de gagner beaucoup d'argent,tout le monde est doué dans un domaine,mais c'est risqué.Alors soit on essaie soit on n'ose pas et dans ce cas on assume son existence modeste (qui n'est parfois pas plus mal).La jalousie,c'est la facilité.

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Elhyareno Membre 4313 messages
Le gremlins à lunette‚ 30ans
Posté(e)
des patrons,bien sur il en faut,sans cela,je ne voit pas trés bien le développement

si il y a des patrons véreux,ce n,est pas la magorité

c,est comme les gens en général,il y a des bons et des mauvais,mais ce n,est pas écrit dessus

il y a un probléme actuel qui est la crise,ce n,est pas de la faute aux patrons

voyez plutot du coté de la bourse,ou il y a des personnes qui s,enrichissent sur le dos du travail produit par les ouvriers,notament,les banques,mais ca ne se voit pas,voila des endroit qu,il faut surveiller :yahoo:

Je suis assez d'accord, la bourse a plus de responsabilité dans cette histoire que les patrons.

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Michael Westen Membre 3581 messages
Iceman‚ 29ans
Posté(e)

En même temps, y'a "patron" et "patron" ... il faut faire une différence entre :

-le petit chef d'entreprise qui se dé ...brouille pour que sa société tienne le choc, et fasse un peu de chiffre

-le mec placé à la tête d'une énorme compagnie cotée en bourse, qui fait 150 millions d'¿ de chiffre d'affaires par an, et qui licencie dans le même temps la moitié de ses employés ...

ces même types qui, même quand ils font couler la compagnie, partent à la retraite avec ce qu'un français moyen mettrait un millénaire à gagner. :yahoo:

Je sais plus où j'avais vu ça, mais une société (assez importante quand même) demandait à ses salariés de fixer le salaire du PDG ... en général, ils estimaient qu'il devait toucher entre 5 à 10 fois leur salaire mensuel, selon les résultats. (donc pas d'écart monstrueux entre l'employé et son patron, mais quand même un revenu plus que confortable pour le PDG)

Et, de ce fait, le PDG était pas un fantôme scotché à son bureau qui n'apparait que quand il faut défiler devant le maire, avec ce système, il s'impliquait beaucoup plus dans le fonctionnement même de la société. Et il avait l'air plutôt heureux de le faire d'ailleurs ...

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OoZz14 Membre 384 messages
Forumeur survitaminé‚ 33ans
Posté(e)

ton exemple est interessant mais ca serait encore mieux avec l'article qui va avec :yahoo:

sinon tu propose quoi pour les patrons ? qu'a partir d'un certains stade de richesse il n'ai plus le droit d'avoir plus ? c'est quoi la frontiere entre le petit et le tres gros a part un cliché ?

parce que les petits esperent et c'est normal de finir comme un gros..

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Michael Westen Membre 3581 messages
Iceman‚ 29ans
Posté(e)

Bah oui mais si j'dis que je sais plus où je l'ai trouvé, c'est que j'ai pas l'article :yahoo:

Pour les patrons ? Les gros patrons ? Déjà, des primes calquées sur les résultats de l'entreprise, parce que partir avec 10 millions quand on coule la boîte, c'est juste moralement pas possible.

Le reste, on verra après ...

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OoZz14 Membre 384 messages
Forumeur survitaminé‚ 33ans
Posté(e)

oui mais les ouvriers ils ont pas investis dans la boite, et ils ont aussi des indemnités quand ils sont licenciés

bon sinon là je pense qu'on parle des PDG, qui doivent negocier ca au recrutement, et demander des clauses.. et plus ils sont demandé plus ils negocient dur. c'est la loi de l'offre et de la demande..

et ce systeme est viable parce qu'il y a plus d'entreprise qui reussissent.

et tu parles de moralité mais pourquoi ne pas creer une entreprise et recruter tout les licenciés pour sauver la face de l'espece humaine ?

pour moi les salariés offrent leurs services contre un salaire, point final. l'entreprise c'est pas une maison.

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BELLA23 Membre 9474 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Certains s'ils étaient encore en vie comme Von Hayek auraient dit : « les inégalités sont l'aiguillon de la croissance économique ", d'autre comme Malthus pour justifier la pauvreté et les revenus indécents auraient pu dire : ' tout le monde ne peut pas être convié au grand banquet de la nature (ici de la croissance, donc pouvoir recevoir ces fruits').

Mais d'autre comme moi, peuvent simplement dire qu'il est totalement indécent que des patrons baignent dans le luxe, jettent leur argent par les fenêtres car ils en gagnent à ne savoir plus quoi en faire ! Et d'autres survivent avec leur maigre salaire, doivent compter, se priver ( car il n'y a pas de petite économie quand on est dans le besoin ! ). Et oui dans un des pays les plus riche du monde, des gens dorment dans la rue, 7% de Francais vivent sous le seuil de pauvreté et ce n'est pas pasque c'est des fainéants qui préfèrent l'oisiveté au travail ( chômage volontaire ), plusieurs millions ne trouvent pas de travail ; et d'autre en ont un et pourtant sont pauvres, ils font parti de ceux qu'on appele : LES TRAVAILLEURS PAUVRES !

=> Pendant les 30 glorieuse il y a eu un recul des inégalités, depuis les années 80 et le retour à un capitalisme que je qualifierai de sauvage : Les disparités sont grandissantes entre les élus et les damnés!

et pour finir messieurs les patrons continuer a délocaliser à tout va pour votre propre entérêt, vos salariés penseront a vous quand ils iront pointer au chomage....

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transporteur Membre 23297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 46ans
Posté(e)
Certains s'ils étaient encore en vie comme Von Hayek auraient dit : « les inégalités sont l'aiguillon de la croissance économique ", d'autre comme Malthus pour justifier la pauvreté et les revenus indécents auraient pu dire : ' tout le monde ne peut pas être convié au grand banquet de la nature (ici de la croissance, donc pouvoir recevoir ces fruits').

Mais d'autre comme moi, peuvent simplement dire qu'il est totalement indécent que des patrons baignent dans le luxe, jettent leur argent par les fenêtres car ils en gagnent à ne savoir plus quoi en faire ! Et d'autres survivent avec leur maigre salaire, doivent compter, se priver ( car il n'y a pas de petite économie quand on est dans le besoin ! ). Et oui dans un des pays les plus riche du monde, des gens dorment dans la rue, 7% de Francais vivent sous le seuil de pauvreté et ce n'est pas pasque c'est des fainéants qui préfèrent l'oisiveté au travail ( chômage volontaire ), plusieurs millions ne trouvent pas de travail ; et d'autre en ont un et pourtant sont pauvres, ils font parti de ceux qu'on appele : LES TRAVAILLEURS PAUVRES !

=> Pendant les 30 glorieuse il y a eu un recul des inégalités, depuis les années 80 et le retour à un capitalisme que je qualifierai de sauvage : Les disparités sont grandissantes entre les élus et les damnés!

et pour finir messieurs les patrons continuer a délocaliser à tout va pour votre propre entérêt, vos salariés penseront a vous quand ils iront pointer au chomage....

:yahoo:

La loi doit fixer un salaire minimum et un salaire maximum, mais aussi la manière dont les bénéfices doivent être redistribués dans une entreprise. La richesse doit être partagée de manière équitable entre tous les salariés. Parce qu'une entreprise de transport, elle n'est rien sans ses chauffeurs et si tout le monde fait correctement son boulot, l'entreprise va bien. C'est juste une question de logique. Pourquoi aurait-on une prime en fonction de son QI ? Un patron a eu la chance d'avoir des bons gènes ou de naître dans un bon environnement pour faire le métier qu'il fait. Bien sûr, un chef d'entreprise a des responsabilités.Un chauffeur aussi a des responsabilités.C'est pareil pour les sportifs ou les stars. Ils ne mangent pas dix ou vingt fois plus que nous. Il faut qu'ils aient de quoi réaliser leurs rêves, comme les autres, mais pas plus.

D'ailleur Obama souhaite plafonner les salaires des patrons des entreprises qui ont été aidés par l'état ce qui va dans le bon sens.Au delà de certains chiffres, un salaire devient absurde, et ne reflète en aucun cas la possible difficulté du job qu'il rémunère... Plafonnons donc ces salaires, et nous verrons que ça ne contrariera en rien la qualité du travail effectué. Les chasseurs de parachutes dorés, de stock-options et autres avantages exorbitants se détournerons de ces situations et iront à l'étranger exercer leur rapacité et parfois leur mal-comptétence...acceptons-en la possibilité, ce n'est en aucun cas un risque. Car d'autres prendrons le job, se satisferons du salaire (déjà énorme) et l'on constatera évidemment qu'ils le ferons aussi bien, mieux probablement.J'ai assez d'expérience professionnelle (vous tous aussi) pour savoir que les mieux payés dans les entreprises complexes sont que rarement les plus compétents.

Modifié par transporteur

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Invité pocahontas59
Invité pocahontas59 Invités 0 message
Posté(e)
:yahoo:

La loi doit fixer un salaire minimum et un salaire maximum, mais aussi la manière dont les bénéfices doivent être redistribués dans une entreprise. La richesse doit être partagée de manière équitable entre tous les salariés. Parce qu'une entreprise de transport, elle n'est rien sans ses chauffeurs et si tout le monde fait correctement son boulot, l'entreprise va bien. C'est juste une question de logique. Pourquoi aurait-on une prime en fonction de son QI ? Un patron a eu la chance d'avoir des bons gènes ou de naître dans un bon environnement pour faire le métier qu'il fait. Bien sûr, un chef d'entreprise a des responsabilités.Un chauffeur aussi a des responsabilités.C'est pareil pour les sportifs ou les stars. Ils ne mangent pas dix ou vingt fois plus que nous. Il faut qu'ils aient de quoi réaliser leurs rêves, comme les autres, mais pas plus.

D'ailleur Obama souhaite plafonner les salaires des patrons des entreprises qui ont été aidés par l'état ce qui va dans le bon sens.Au delà de certains chiffres, un salaire devient absurde, et ne reflète en aucun cas la possible difficulté du job qu'il rémunère... Plafonnons donc ces salaires, et nous verrons que ça ne contrariera en rien la qualité du travail effectué. Les chasseurs de parachutes dorés, de stock-options et autres avantages exorbitants se détournerons de ces situations et iront à l'étranger exercer leur rapacité et parfois leur mal-comptétence...acceptons-en la possibilité, ce n'est en aucun cas un risque. Car d'autres prendrons le job, se satisferons du salaire (déjà énorme) et l'on constatera évidemment qu'ils le ferons aussi bien, mieux probablement.J'ai assez d'expérience professionnelle (vous tous aussi) pour savoir que les mieux payés dans les entreprises complexes sont que rarement les plus compétents.

Tout ça est bien joli bien mignon. Pour ce qui est des patrons du CAC40, on pourrait en effet leur réduire le salaire tant qu'on veut, puisque, contrairement à ce qu'on nous raconte, ils sont honteusement payés MAIS ils ne sont jamais sollicités pour aucun poste en dehors de l'exagone ( France Info il y a quelques mois). Conclusion : ce sont des losers.

Par contre, il serait judicieux, peut-être, de prendre conscience de ceci : la plupart des boîtes du CAC40, qui font quand même pas mal d'emplois en france, y compris celles que nous aimons de tout notre coeur, comme France Telecom, appartiennent en réalité et depuis un bout de temps , à des fonds de pension, américains.

Pourcoua ?? Parce-que les français, qui sont de fins stratèges, croient-ils, en vérité qui ont plusieurs décennies de retard à l'allumage, comme d'hab, ont toujours refusé les fonds de pension. Hors, ces grosses boîtes ont besoin de lever des fonds importants pour assurer leur développement, y compris à l'international, en fonction de la règle bien connue de la taille critique.

Donc, elles sont allé chercher le fric là où on voulait bien leur donner.

C'est ainsi que le travail quotidien des salariés deFrance télécom ( un exemple parmi beaucoup ) rapporte du pognon non pas aux français mais aux futurs retraités américains.

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transporteur Membre 23297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 46ans
Posté(e)
Tout ça est bien joli bien mignon. Pour ce qui est des patrons du CAC40, on pourrait en effet leur réduire le salaire tant qu'on veut, puisque, contrairement à ce qu'on nous raconte, ils sont honteusement payés MAIS ils ne sont jamais sollicités pour aucun poste en dehors de l'exagone ( France Info il y a quelques mois). Conclusion : ce sont des losers.

Par contre, il serait judicieux, peut-être, de prendre conscience de ceci : la plupart des boîtes du CAC40, qui font quand même pas mal d'emplois en france, y compris celles que nous aimons de tout notre coeur, comme France Telecom, appartiennent en réalité et depuis un bout de temps , à des fonds de pension, américains.

Pourcoua ?? Parce-que les français, qui sont de fins stratèges, croient-ils, en vérité qui ont plusieurs décennies de retard à l'allumage, comme d'hab, ont toujours refusé les fonds de pension. Hors, ces grosses boîtes ont besoin de lever des fonds importants pour assurer leur développement, y compris à l'international, en fonction de la règle bien connue de la taille critique.

Donc, elles sont allé chercher le fric là où on voulait bien leur donner.

C'est ainsi que le travail quotidien des salariés deFrance télécom ( un exemple parmi beaucoup ) rapporte du pognon non pas aux français mais aux futurs retraités américains.

Oui vive le libéralisme. :yahoo:

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Invité pocahontas59
Invité pocahontas59 Invités 0 message
Posté(e)

Mais enfin, Transporteur. Quand tu vis dans un monde libéral, que tu dirige un pays qui s'appelle la france, et que tu acceptes de ne pas jouer le jeu comme tous les autres pays, ou presque, au prétexte de favoriser un système de retraite par répartition qui n'existe quasi plus, tu appelles ça comment ? J'appelle ça de la crapulerie et surtout de l'incompétence, et ça dure depuis plusieurs décennies.

Les retraités Yankees, y sont heureux en Floride, ils se la coule douce au bord de la mer avec nos sous.

Modifié par pocahontas59

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femzi Membre+ 5626 messages
débatteur invétéré‚ 33ans
Posté(e)

moi j'aime bien l'idée d'un salaire maximum, (tant que c'est discuté et que chacun fait des concessions dans l'interet collectif)

mais on dirait qu'il ya un tabou la dessus parmi ceux qui ont toujours gouverner alors qu'ils devraient au moins en parler!

franchement est ce si utopique de vouloir mieux redistribuer les richesses?

@ pocahontas:

merci :yahoo:

franchement tu m'as appris quelque chose sur les fonds de pension et les entreprises du CAC40, je vais davantage me documenter la dessus.

parcontre je ne vois pas tres bien ou tu veux en venir?

c'est une fatalité de devoir se laisser bouffer/devorer/exploiter par le capitalisme si un pays industrialisé veut rester dans la course a la mondialisation?

est ce une condition sine qua non au maintien de son progres?

car moi tout ca me permet d'elargir un peu plus mon sujet:

en effet le premier reproche que je fais au riches et aux patrons (j'inclue aussi les boursicoteurs et autres rapaces du systeme financier) c'est NON PAS leur cupidité car TOUT le monde aime et voudrait plus d'argent (enfin 99%),

c'est plutot le fait d'enfoncer les autres (les pauvres donc) dans la misère.

et le premier parametre a rectifier serait l'EMPLOI (le trouver, y avoir de bonnes conditions, etre bien payé et bien le quitter)

Helas rien n'est fait en ce sens, j'ai la regrettable impression qu'au contraire, tout est fait pour ne pas embaucher, harceler et licencier!

:rtfm:

alors, manque de bonne volonté ou pas?

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