Dieu et la science

Ce que je soulignais, c'est justement ce que tu fais ici. Essayer de prouver que la religion est fausse par la science est loin d'être rigoureux.

Il est vrai que la science en elle même a du mal à prouver que la religion est fausse avec ses moyens actuels, toutefois la religion non plus ne peut rien prouver quant à l'existence d'une entité quelconque qui aurait une influence sur l'homme autre qu'au niveau de l'auto persuasion. Par contre la science connait les moyens de transmission des croyances à travers les différentes générations et ceux ci résident essentiellement dans l'éducation, la transmission culturelle au travers de la famille en passant par diverses manipulations mentales et autres endoctrinements.

je vais faire une phrase complète pour que le débat ne tourne pas en rond éternellement et qu'on puisse trouver un terrain d'entente cher Gallium

en 2010, en l'état actuel de l'avancée scientifique et philosophique, il n'est pas permis à la raison de croire autrement que de manière allégorique à certains dogmes religieux qui peuvent être énumérés.

Sans vouloir avoir l'air trop péremptoire, je pense que 2010 ou 1650, nous sommes toujours au point d'avancée maximum, si l'on excepte bien évidemment le futur.

Les dogmes religieux ont toujours été crus de façon allégorique, plus ou moins pris au sérieux. L'avancée scientifique, loin de faire en sorte que la religion soit délaissée, permet d'encore mieux l'appréhender car on trouve toujours des points de concordance. D'où la nécessité de différencier les deux milieux.

C'est ainsi que la théorisation d'univers parallèles en physique théorique, peut rejoindre les différents mondes de la religion. L'interprétation de la science ne fait que raviver la religion, effet paradoxal car on penserait dans un premier temps que la progression de la science ferait baisser l'importance de la religion.

Sans vouloir avoir l'air trop péremptoire, je pense que 2010 ou 1650, nous sommes toujours au point d'avancée maximum, si l'on excepte bien évidemment le futur.

Non, parce qu'en 1650, nous n'avions pas la même connaissance du passé ni les mêmes moyens de comparer le discours des religions à l'histoire.

Dans la mesure où la science ne contredit pas la religion (les contradictions révèlent les mauvaises utilisations de l'homme), il est inutile de mêler les deux pour les forcer à se contredire, et un scientifique peut tout à fait être un fervent croyant.

C'est mal connaître l'Histoire que de dire que la science n'a pas contredit la religion.

Sur de nombreux points, il y a eu des contradictions, des frictions.

Le problème de départ était qu'avant la science, c'était la religion qui se chargeait d'expliquer comment fonctionne le monde.

Quand la science a voulu expliquer comment fonctionne le monde à la place de la religion, ça s'est assez mal passé. C'est s'est d'autant plus mal passé que la science a expliqué le fonctionnement du monde d'une manière qui entrait en contradiction avec certains dogmes religieux. Si certaines contradictions (la Terre ronde, la Terre qui tourne autour du Soleil) appartiennent maintenant au passé, d'autres restent très présente (je pense à l'opposition entre évolution et créationnisme par exemple).

Au fond, tous le problème est que religion et science sont entré en concurrence dans l'explication du monde.

personnellement je trouve ce sujet dangereux car la religions et la science n'a pas tout le temp fais bon ménage et puis se sujet peu durée éternelement car il y aura toujour des perssonne pour parler de sont opinion

P:S desoler pour les faute d'orthographe j'ai quelque lacune

Sans vouloir avoir l'air trop péremptoire, je pense que 2010 ou 1650, nous sommes toujours au point d'avancée maximum, si l'on excepte bien évidemment le futur.

en 2010, on a une base de données plus fournie pour trouver des théories qui tiennent la route

on a donc de meilleurs éléments qu'en 1650 pour prouver nos dires

on a le recul suffisant sur comment s'est construite notre culture.

Les dogmes religieux ont toujours été crus de façon allégorique, plus ou moins pris au sérieux. L'avancée scientifique, loin de faire en sorte que la religion soit délaissée, permet d'encore mieux l'appréhender car on trouve toujours des points de concordance. D'où la nécessité de différencier les deux milieux.

on trouve des points de concordance avec des principes philosophiques globalisant, c'est à dire transcendantaux. à ce sujet, je trouve que "les 99 noms d'Allah" représentent assez bien ce à quoi mène la quête de la perfection, l'absolutisme. pourtant, ce n'est pas parce qu'Allah s'appelle aussi Ethique que l'Ethique serait un dogme qui lui serait associé. l'éthique existe intrinsèquement aux lois de la nature.

C'est ainsi que la théorisation d'univers parallèles en physique théorique, peut rejoindre les différents mondes de la religion. L'interprétation de la science ne fait que raviver la religion, effet paradoxal car on penserait dans un premier temps que la progression de la science ferait baisser l'importance de la religion.

je ne trouve pas que la science ravive la religion, par contre la science ravive la philosophie, c'est-à-dire l'appréhension du monde et du savoir disponible.

en ce sens, la religion n'a pas le monopole d'une quelconque approche vertueuse de la vie

cette quête est polymorphe, se basant sur l'expérience personnelle, et l'état initial du sujet, c-a-d sont état de conditionnement et sur les valeurs qui le caractérisent le mieux

Des dogmes ne se démontrent pas, cessons de tout mélanger et admettons qu'un Dieu ou prophète qui est démontrable perd tout son intérêt

Ce n'est pas l'avis des grandes religions de ce monde.

A Le Catholicisme

Je citerais le Pascendi dominici gregis de Saint Pie X : Si quelqu'un dit que la lumière naturelle de l'humaine raison est incapable de faire connaître avec certitude, par le moyen des choses créées le seul et vrai Dieu, notre Créateur et Maître, qu'il soit anathème

.

C'est clair et non ambigu. Cela représente bien la position du catholicisme, car Pie X a été cannonisé en 1951, et les papes suivants ont tenu des discours similaires :

• le pape Benoit XVI l'a rappelé dans son discours de Ratisbone : Foi, Raison et Université:
  souvenirs et réflexions.
  
• Son prédécesseur, Jean-Paul II ne tenait pas un autre discours, confère son encyclique Fides et ratio (foi et raison) de 1998.
  

B L'Islam

Dans le Coran on trouve des passages similaires sur les preuves de l'existence de Dieu. Le Grand Commentaire du Coran par Al-Razi commence d'ailleurs par les preuves de l'existence et de la puissance de Dieu.

Quelques passages du Coran sur les preuves :

• 2.92. Et en effet Moïse vous est venu avec les preuves.
  
• 2.209. Et si, malgré les preuves évidentes qui vous sont parvenues, vous cédez à la tentation, sachez que Dieu est Puissant et Sage !
  
• 2.211. Demande aux fils d'Israël combien de preuves éclatantes ne leur avons-Nous pas données. Mais celui qui dénature les bienfaits que Dieu lui a accordés doit savoir que Dieu est Terrible quand Il sévit.
  
• 3.86. Comment Dieu mettrait-Il dans la bonne voie des gens qui L'ont renié après avoir cru, après avoir proclamé la véracité du Prophète et après avoir reçu tant de preuves irréfutables? Dieu ne dirige pas les gens pervers dans la bonne voie.
  
• 10.74. Après lui, Nous avons envoyé d'autres prophètes, munis de preuves évidentes, à leurs peuples respectifs.
  
• 16.44. Ces prophètes étaient munis de preuves irréfutables et des écritures.
  
• 28.75. Et Nous ferons sortir un témoin de chaque communauté, et leur dirons : «Apportez vos preuves !» C'est alors qu'ils comprendront que la Vérité n'appartient qu'à Dieu et qu'ils verront leurs illusions s'évanouir.
  
• 43.63. Lorsque Jésus se présenta aux hommes, nanti de preuves évidentes , il leur dit : «Je vous apporte la sagesse et je viens vous éclairer sur certaines questions qui vous divisent. Craignez donc Dieu et obéissez-moi !
  45.17. Nous leur avons apporté des preuves évidentes concernant Notre Ordre. Et ce ne fut qu'après avoir reçu la science qu'ils se sont divisés par esprit de rivalité. Ton Seigneur tranchera leur différend au Jour du Jugement dernier.
  

Ben oui n'en déplaise à notre ego ce n'est pas l'homme qui a créé dieu il y a six mille ans mais son réveil d'il y a treize milliards d'années. Merci la science, et bonne journée à tous les humains.

Les dogmes religieux ont toujours été crus de façon allégorique, plus ou moins pris au sérieux.

Source ?

Comment vous expliquez cela ?

http://www.aschkel.info/article-31845164.html

C'est mal connaître l'Histoire que de dire que la science n'a pas contredit la religion.

Sur de nombreux points, il y a eu des contradictions, des frictions.

Le problème de départ était qu'avant la science, c'était la religion qui se chargeait d'expliquer comment fonctionne le monde.

Quand la science a voulu expliquer comment fonctionne le monde à la place de la religion, ça s'est assez mal passé. C'est s'est d'autant plus mal passé que la science a expliqué le fonctionnement du monde d'une manière qui entrait en contradiction avec certains dogmes religieux. Si certaines contradictions (la Terre ronde, la Terre qui tourne autour du Soleil) appartiennent maintenant au passé, d'autres restent très présente (je pense à l'opposition entre évolution et créationnisme par exemple).

Au fond, tous le problème est que religion et science sont entré en concurrence dans l'explication du monde.

Comme le disait Bergson, le problème n'est pas la religion, mais ce que les hommes en font. La religion ne contredit pas la science, je maintiens ce que je dis.

Concernant la théorie de l'héliocentrisme, la science ne contredit pas la religion. Pour la religion certes l'homme était au centre de l'univers et tout tournerait autour de l'homme, ce qui n'est pas faux si l'on prend en compte qu'on parle de référentiel en physique afin de décrire un mouvement. Du référentiel Homme, tout tourne autour de l'homme qui est donc considéré immobile par rapport à lui-même.

Sur le créationnisme, je tiens à souligner que le créationnisme ne représente pas la religion. Le créationnisme est une idée qui refuse l'évolutionnisme sous prétexte que l'intelligence supérieure aurait tout créé de façon instantanée. Ce n'est pas l'interprétation qu'en font de nombreux savants de la Bible/Coran/Torah.

Mais je suis d'accord sur le fait que science et religion sont deux moyens d'accéder à la vérité.

je suis pour ma part fan de stephen hawking. a un moment de sa vie il a été pour la thèse de big bang et le vatican l'a approuvé car cela confirme les dogmes chrétiens;

cependant maintenant hawking pense que l'univers existe depuis l'éternité.

J'espère que cette histoire vous fera réfléchir...

Ce n'est pas l'avis des grandes religions de ce monde.

A Le Catholicisme

Je citerais le Pascendi dominici gregis de Saint Pie X : Si quelqu'un dit que la lumière naturelle de l'humaine raison est incapable de faire connaître avec certitude, par le moyen des choses créées le seul et vrai Dieu, notre Créateur et Maître, qu'il soit anathème

.

C'est clair et non ambigu. Cela représente bien la position du catholicisme, car Pie X a été cannonisé en 1951, et les papes suivants ont tenu des discours similaires :

le pape Benoit XVI l'a rappelé dans son discours de Ratisbone : Foi, Raison et Université:

souvenirs et réflexions.

Son prédécesseur, Jean-Paul II ne tenait pas un autre discours, confère son encyclique Fides et ratio (foi et raison) de 1998.

B L'Islam

Dans le Coran on trouve des passages similaires sur les preuves de l'existence de Dieu. Le Grand Commentaire du Coran par Al-Razi commence d'ailleurs par les preuves de l'existence et de la puissance de Dieu.

Quelques passages du Coran sur les preuves :

2.92. Et en effet Moïse vous est venu avec les preuves.

2.209. Et si, malgré les preuves évidentes qui vous sont parvenues, vous cédez à la tentation, sachez que Dieu est Puissant et Sage !

2.211. Demande aux fils d'Israël combien de preuves éclatantes ne leur avons-Nous pas données. Mais celui qui dénature les bienfaits que Dieu lui a accordés doit savoir que Dieu est Terrible quand Il sévit.

3.86. Comment Dieu mettrait-Il dans la bonne voie des gens qui L'ont renié après avoir cru, après avoir proclamé la véracité du Prophète et après avoir reçu tant de preuves irréfutables? Dieu ne dirige pas les gens pervers dans la bonne voie.

10.74. Après lui, Nous avons envoyé d'autres prophètes, munis de preuves évidentes, à leurs peuples respectifs.

16.44. Ces prophètes étaient munis de preuves irréfutables et des écritures.

28.75. Et Nous ferons sortir un témoin de chaque communauté, et leur dirons : «Apportez vos preuves !» C'est alors qu'ils comprendront que la Vérité n'appartient qu'à Dieu et qu'ils verront leurs illusions s'évanouir.

43.63. Lorsque Jésus se présenta aux hommes, nanti de preuves évidentes , il leur dit : «Je vous apporte la sagesse et je viens vous éclairer sur certaines questions qui vous divisent. Craignez donc Dieu et obéissez-moi !

45.17. Nous leur avons apporté des preuves évidentes concernant Notre Ordre. Et ce ne fut qu'après avoir reçu la science qu'ils se sont divisés par esprit de rivalité. Ton Seigneur tranchera leur différend au Jour du Jugement dernier.

Les versets d'un texte sacré ne doivent pas être pris au premier degré et doivent faire l'objet d'études et d'interprétations. Il t'est sûrement venu à l'idée que ces "preuves" n'ont valeur de preuve que pour ceux qui les croient. On ne parle pas ici de "preuve" au sens de preuve mathématique et rationnelle, mais de preuve au sens de signe : Dieu envoie des signes, et ces signes ont valeur de preuve pour ceux qui les interprètent comme des signes.

En Islam et dans le Catholicisme, Dieu est infini, Dieu est mystère, et c'est là tout son intérêt. Quelqu'un a-t-il déjà vu le paradis ? Quel intérêt aurait le paradis s'il était démontrable et que nous ayons des preuves rationnelles qu'il existe ? Aucune.

C'est ici de la pure logique. Inutile de prendre une dizaine de versets pour en déduire que la preuve en tant que signe n'est pas une preuve au sens mathématique où nous l'entendons en science, d'où la nécessité de faire la différence entre les méthodes religieuses et les méthodes scientifiques. La foi religieuse, c'est avoir foi en une croyance. Avoir foi, c'est se persuader de la véracité de cette dernière. S'il y avait des preuves au sens mathématique, il n'y aurait pas de foi. Dieu ne se prouve pas.

Source ?

Source : dictionnaire.

Allégorie, nom féminin

Sens : Expression d'idée, d'une abstraction par une histoire ou une image.

Synonyme : parabole

Anglais : allegory

Qu'est-ce qu'un texte sacré sinon beaucoup d'allégories qui sont un support essentiel à une religion ? Quand on dit que Jésus usait de paraboles, ne parle-t-on pas d'allégories également ?

Comme le disait Bergson, le problème n'est pas la religion, mais ce que les hommes en font.

Pourquoi ? Car c'est la même chose : la religion, c'est le culte que rendent les hommes à Dieu (ou aux dieux pour les polythéistes). La religion, c'est ce que les hommes en font.

Il n'existe pas une sorte de religion parfaite et abstraite. Seules existent des religions pratiquées par les hommes.

Les versets d'un texte sacré ne doivent pas être pris au premier degré et doivent faire l'objet d'études et d'interprétations.

C'est très certainement ce qu'ont fait Pie X, Jean-Paul II et Benoit XVI.

Leur position est cependant très claire : pour eux il existe des preuves rationnelles de l'existence de Dieu. Cette affirmation a été validé par le Concile du Vatican et reprise par les 3 papes que j'ai cités.

Comment, dans ces conditions, peux-tu continuer à nier que pour certaines grandes religions (comme le catholicisme), l'existence de Dieu est prouvable ?

Tu prétendais que "un Dieu ou prophète qui est démontrable perd tout son intérêt". Visiblement, ce n'est pas la vision catholique des choses. C'est ta vision de non-croyant ou de pas-beaucoup-croyant sur la religion.

Pour le vrai croyant, la base, c'est qu'il croit en la religion, c'est-à-dire qu'il est convaincu de la véracité des idées défendues par sa religion.

S'il y avait des preuves au sens mathématique, il n'y aurait pas de foi. Dieu ne se prouve pas.

Tu penses sérieusement que Pie X n'avait pas la foi ? Tu penses sérieusement que tous les théologiens qui ont cherché pendant des siècles des preuves de l'existence de Dieu n'avaient pas la foi ?

La preuve est là pour renforcer la foi, la croyance. Si tu as une preuve de quelque chose, il est logique d'y croire encore plus.

Les versets d'un texte sacré ne doivent pas être pris au premier degré et doivent faire l'objet d'études et d'interprétations. Il t'est sûrement venu à l'idée que ces "preuves" n'ont valeur de preuve que pour ceux qui les croient.

Tu devrais lire les versets du Coran que j'ai cité avant de les commenter.

Tu verrais donc qu'il y est dit explicitement que ces preuves n'ont pas valeur de preuve que pour ceux qui y croient.

J'avais fait attention à ce point en choisissant les extraits du Coran. Certaines de ces preuves sont bel et bien destinées à convaincre des non-croyants.

Dans le Coran, Dieu ne demande pas aveuglément aux hommes de croire en lui, tout en punissant ceux qui ne croient pas. Non, il a apporté des preuves pour éclairer le jugement humain.

Il n'y a aucune différence entre la religion et ce que les hommes en font.

Pourquoi ? Car c'est la même chose : la religion, c'est le culte que rendent les hommes à Dieu (ou aux dieux pour les polythéistes). La religion, c'est ce que les hommes en font.

Il n'existe pas une sorte de religion parfaite et abstraite. Seules existent des religions pratiquées par les hommes.

Je crois au contraire qu'il y a une grande différence entre ce que les hommes font de la religion, et ce qu'elle est réellement. L'intégrisme, le fanatisme, sont des cas de mauvaise utilisation de la religion, et pourtant les savants sont d'accord sur le fait que l'islamisme par exemple, ce n'est pas l'islam. Ce que les hommes font de la religion ne suit pas toujours les fondements de la religion et l'interprétation qui doit en être faite. La religion, n'est pas toujours ce que les hommes en font.

C'est très certainement ce qu'ont fait Pie X, Jean-Paul II et Benoit XVI.

Leur position est cependant très claire : pour eux il existe des preuves rationnelles de l'existence de Dieu. Cette affirmation a été validé par le Concile du Vatican et reprise par les 3 papes que j'ai cités.

Comment, dans ces conditions, peux-tu continuer à nier que pour certaines grandes religions (comme le catholicisme), l'existence de Dieu est prouvable ?

Tu prétendais que "un Dieu ou prophète qui est démontrable perd tout son intérêt". Visiblement, ce n'est pas la vision catholique des choses. C'est ta vision de non-croyant ou de pas-beaucoup-croyant sur la religion.

Pour le vrai croyant, la base, c'est qu'il croit en la religion, c'est-à-dire qu'il est convaincu de la véracité des idées défendues par sa religion.

Je n'adhère pas à l'argument d'autorité. Mais dans tout les cas je n'ai nullement dit que ces chrétiens que tu cites n'avaient pas fait d'interprétation des textes sacrés, gardons-nous toute confusion concernant mon discours. Comme je l'ai dit, les preuves religieuses ne sont pas entendues au même titre que les preuves scientifiques. Les papes n'ont jamais prétendu avoir la preuve mathématique de l'existence de Dieu, ils parlent de preuve en tant que signes, ces signes sont des preuves pour les fidèles mais ne constituent en aucun cas des preuves mathématiques scientifiques, d'où la différence nécessaire à établir entre la preuve scientifique et la preuve religieuse. Je peux aisément colorer mes messages également :-)

Sinon tu te trompes également sur ma vision : c'est une vision de croyant, mais qui distingue la science de la religion et ne les confronte pas là où aucune confrontation ne doit avoir lieu.

Tu penses sérieusement que Pie X n'avait pas la foi ? Tu penses sérieusement que tous les théologiens qui ont cherché pendant des siècles des preuves de l'existence de Dieu n'avaient pas la foi ?

La preuve est là pour renforcer la foi, la croyance. Si tu as une preuve de quelque chose, il est logique d'y croire encore plus.

Ai-je dit que Pie X n'avait pas la foi ? Non.

Ai-je dit que les théologiens non plus ? Non.

Tu devrais lire les versets du Coran que j'ai cité avant de les commenter.

Tu verrais donc qu'il y est dit explicitement que ces preuves n'ont pas valeur de preuve que pour ceux qui y croient.

J'avais fait attention à ce point en choisissant les extraits du Coran. Certaines de ces preuves sont bel et bien destinées à convaincre des non-croyants.

Dans le Coran, Dieu ne demande pas aveuglément aux hommes de croire en lui, tout en punissant ceux qui ne croient pas. Non, il a apporté des preuves pour éclairer le jugement humain.

J'ai parfaitement lu les versets, peut-être même davantage que tu ne le crois ou ne l'as fait. Le but du texte sacré est évidemment de convaincre de la véracité des preuves religieuses, et de les présenter comme scientifiques. Mais prendre le livre sacré comme argument d'autorité (si on peut appeler ça ainsi) marque un manque de rigueur. L'interprétation que l'on fait des preuves va au-delà du texte divin lui-même.

Les dogmes religieux ont toujours été crus de façon allégorique, plus ou moins pris au sérieux.

Source ?

Source : dictionnaire.

Allégorie, nom féminin

Sens : Expression d'idée, d'une abstraction par une histoire ou une image.

Synonyme : parabole

Anglais : allegory

Qu'est-ce qu'un texte sacré sinon beaucoup d'allégories qui sont un support essentiel à une religion ? Quand on dit que Jésus usait de paraboles, ne parle-t-on pas d'allégories également ?

Où sont les preuves de ce que tu avances ?

Tu affirmes que les dogmes religieux ont toujours été crus de manière allégorique, mais t'es-tu demandé si c'était vrai ? Cela m'a tout l'air d'être un préjugé.

L'Histoire semble d'ailleurs prouver le contraire. Que dire par exemple de la "croisade des pauvres" ? Des "gens du peuple" qui ont massacré des Juifs en leur reprochant d'avoir "tué Jésus". Tu penses qu'ils interprétaient de manière "allégorique" les dogmes religieux ?

Et que dire de la résurrection du Christ ? Le Vatican de Benoit XVI a encore affirmé l'année dernière que ce n'était pas une allégorie mais que c'était un fait historique.

Sources :

• Le fait de la résurrection est réel, historique, rappelle le pape
  
• Pour Benoît XVI, la résurrection du Christ est un évènement "réel", pas un "mythe"
  
• Visitez mon site web
  
• Le pape Benoît XVI: la résurrection du Christ n'est pas un "mythe"
  
• Benoît XVI : "La résurrection de Jésus n'est pas une théorie"
  

Je me permet de citer le début d el'article de l'agence de presse catholique Zénith :

ROME, Lundi 20 avril 2009 (ZENIT.org) - Le fait de la résurrection est « réel », « historique », « attesté par de nombreux témoins qui font autorité », a souligné Benoît XVI lors de l'audience générale de mercredi dernier, place Saint-Pierre.

Il faut avouer que nous ne sommes pas vraiment dans l'allégorie.

Le but du texte sacré est évidemment de convaincre de la véracité des preuves religieuses, et de les présenter comme scientifiques.

Donc tu admets que le Coran prétend qu'il existe des preuves de l'existence de Dieu ?

C'est juste ce que je voulais montrer : selon les religieux, il existe des preuves de l'existence de Dieu.

A partir de là, il semble logique et normal de chercher à prouver ou à infirmer les dogmes. Ceux qui y croient affirment qu'il y a des preuves, il est donc normal qu'ils les cherchent. Ceux qui n'y croient pas peuvent aussi chercher à vérifier leurs idées, et donc chercher des preuves que tel ou tel dogme est faux.

Toujours est-il qu'on a montré par le passé que certaines croyances religieuses étaient fausses. Pourquoi ne pourrait-on pas dans le futur montrer que certaines autres croyances sont vraies/fausses ?