Stephen Hawking: "L'univers n'est pas l'oeuvre de Dieu"

Si Dieu était démontrable, il n'aurait plus aucun intérêt.

:gurp: :gurp: :gurp:

Si on pouvait démontrer qu'il existe une entité toute puissante qui peux décider si tu iras au Paradis ou en Enfer, tu trouverais que ça n'a "aucun intérêt" ?

Pour toi, si l'existence de ce Dieu qui peut tout te faire si tu ne respectes pas ses commandements n'aurait plus aucun intérêt ?

C'est absurde.

Ce n'est pas du tout absurde.

C'est l'intérêt même de la foi, sinon on ne l’appellerait pas ainsi. L'intérêt de la foi est justement d'être improuvable, car être croyant c'est admettre l'existence de cette force supérieure et dans les religions monothéistes il est dit que ceux qui auront eu la foi seront récompensés. Quelle récompense y aurait-il si tout le monde croyait car Dieu serait scientifiquement démontrable ? Aucune.

L'absurdité, je ne la vois pas du même côté.

Parler de "vérité religieuse" ou de "vérité scientifique" est un abus de langage.

La vérité est.

La vérité existe indépendamment de la science, indépendamment de la religion.

Si la science n'existait pas, il serait encore vrai que la molécule d'eau est constituée d'un atome d'oxygène et deux atomes d'hydrogène.

En réalité, il est plus correct de parler de "vérité découverte par la science" que de "vérité scientifique".

Il y a plusieurs types de vérités : scientifiques, religieuses, artistiques, de morale. Une preuve au sens religieux n'est pas une preuve au sens scientifique. Il ne faut pas tout mélanger.

Non. L'évaluation de la valeur d'une théorie scientifique ne passe pas par la confrontation avec la religion. Les élucubrations d'un bouquin soit disant sacré ne changeront jamais la valeur d'une théorie scientifique. .

tu pense que la religion est une philosophie inventée par l'homme , chaque specialité contient sa veritée relative , et la verité absolus s'obtient en comparant toutes les sciences et les philosophies .

Gallium

Quelle récompense y aurait-il si tout le monde croyait car Dieu serait scientifiquement démontrable ? Aucune.

si je suppose que le Dieu est l'ame de l'univers , peut etre , il faut decouvrir tous les secrets de l'univers , pour demontrer l'existence de Dieu , on a encore des milliers d'années devant nous , c'est comme une limite asymptotique .

tu pense que la religion est une philosophie inventée par l'homme , chaque specialité contient sa veritée relative , et la verité absolus s'obtient en comparant toutes les sciences et les philosophies .

La question n'est pas là. Même les scientifiques croyants n'ont pas recours à leur livres "sacrés" pour valider une théorie scientifique. Ce n'est pas une question d'opinion, c'est une question de méthodologie.

La question n'est pas là. Même les scientifiques croyants n'ont pas recours à leur livres "sacrés" pour valider une théorie scientifique. Ce n'est pas une question d'opinion, c'est une question de méthodologie.

pas tout à fait d'accord , pour moi une specialité ne possede qu'une verité relative , je doit la comparer aux autres sciences pour la valider et la tester .

pas tout à fait d'accord , pour moi une specialité ne possede qu'une verité relative , je doit la comparer aux autres sciences pour la valider et la tester .

Sauf que quand je dis "ce n'est pas une question d'opinion", c'est valable autant pour toi que pour moi. La méthodologie scientifique, c'est la méthologie scientifique, il n'y a pas de religion dedans, et que tu ne sois pas d'accord ne change strictement rien à l'affaire.

Il y a plusieurs types de vérités : scientifiques, religieuses, artistiques, de morale. Une preuve au sens religieux n'est pas une preuve au sens scientifique. Il ne faut pas tout mélanger.

Ce que tu appelles "vérité scientifique" n'est rien d'autre qu'une vérité prouvée par la science.

En fait, il n'y a qu'un seul type de vérité, mais plusieurs types de preuves. Les vérités prouvées par la science ne sont pas différentes de celles prouvées par d'autres moyens.

Si Dieu était démontrable, il n'aurait plus aucun intérêt.

:gurp: :gurp: :gurp:

Si on pouvait démontrer qu'il existe une entité toute puissante qui peux décider si tu iras au Paradis ou en Enfer, tu trouverais que ça n'a "aucun intérêt" ?

Pour toi, si l'existence de ce Dieu qui peut tout te faire si tu ne respectes pas ses commandements n'aurait plus aucun intérêt ?

C'est absurde.

Ce n'est pas du tout absurde.

C'est l'intérêt même de la foi, sinon on ne l’appellerait pas ainsi. L'intérêt de la foi est justement d'être improuvable, car être croyant c'est admettre l'existence de cette force supérieure et dans les religions monothéistes il est dit que ceux qui auront eu la foi seront récompensés. Quelle récompense y aurait-il si tout le monde croyait car Dieu serait scientifiquement démontrable ? Aucune.

Vraiment ? Je vais prendre l'exemple de l'Islam car c'est celui que tu connais le mieux il me semble (tu as pratiqué pendant 20 ans), mais c'est aussi vrai pour le catholicisme et probablement pour encore d'autres religions.

Le Coran dit exactement le contraire de ce que tu prétends, il dit :

• qu'Allah a donné des preuves
  
• que ceux qui par mauvaise foi ont rejetté ces preuves seront punis dans l'après-vie
  

Donc, du point de vue du croyant ou du théologien musulman, Dieu est prouvable et la foi a un intérêt même si Dieu est prouvable.

La prouvabilité n'enlève donc rien à la religion musulmane (ni à la catholique).

De plus, Dieu pourrait très bien récompenser selon d'autres critères que la Foi. Il pourrait très bien récompenser ceux qui sont bons par exemple. C'est là encore ce que disent plusieurs grandes religions (Christianisme et Islam notamment). Dieu récompense celui qui pardonne, celui qui fait le bien, etc...

Je dirais même que la récompense est plus logique si Dieu est prouvable. En effet, un système de punition/récompense est d'autant plus utile que la personne qui va être jugée est au courant.

Tu confonds preuve et vérité. Une vérité existe indépendamment de sa preuve.

Ce que tu appelles "vérité scientifique" n'est rien d'autre qu'une vérité prouvée par la science.

En fait, il n'y a qu'un seul type de vérité, mais plusieurs types de preuves. Les vérités prouvées par la science ne sont pas différentes de celles prouvées par d'autres moyens.

Dieu existe donc indépendamment de sa preuve scientifique. Une vérité n'est telle que lorsqu'elle peut être considérée ainsi. Je doute que Dieu soit considéré comme vrai par la science bien qu'elle n'ait pas pu le prouver. Ton raisonnement ne tient pas.

Vraiment ? Je vais prendre l'exemple de l'Islam car c'est celui que tu connais le mieux il me semble (tu as pratiqué pendant 20 ans), mais c'est aussi vrai pour le catholicisme et probablement pour encore d'autres religions.

Le Coran dit exactement le contraire de ce que tu prétends, il dit :

qu'Allah a donné des preuves

que ceux qui par mauvaise foi ont rejetté ces preuves seront punis dans l'après-vie

Donc, du point de vue du croyant ou du théologien musulman, Dieu est prouvable et la foi a un intérêt même si Dieu est prouvable.

La prouvabilité n'enlève donc rien à la religion musulmane (ni à la catholique).

De plus, Dieu pourrait très bien récompenser selon d'autres critères que la Foi. Il pourrait très bien récompenser ceux qui sont bons par exemple. C'est là encore ce que disent plusieurs grandes religions (Christianisme et Islam notamment). Dieu récompense celui qui pardonne, celui qui fait le bien, etc...

Je dirais même que la récompense est plus logique si Dieu est prouvable. En effet, un système de punition/récompense est d'autant plus utile que la personne qui va être jugée est au courant.

D'où la différence entre preuve scientifique et preuve religieuse, que j'essaye d'expliquer depuis un certain temps. Les théologiens qui font du concordisme (donc qui essayent de prouver scientifiquement la religion) se trompent. Une preuve religieuse peut-être un miracle, une révélation, ce sont des choses très différentes, d'où la nécessité de différencier la preuve religieuse de la preuve scientifique.

Une vérité n'est telle que lorsqu'elle peut être considérée ainsi.

Tu confonds preuve et vérité.

Une vérité peut très bien être improuvable.

Exemple : Soit A la proposition suivant "Le nombre de grain de sable dans le désert du Sahara est pair".

Soit A est une vérité, soit non-A est une vérité. Pourtant ni A ni non A ne sont prouvable.

Donc soit A est une vérité improuvable, soit non-A est une vérité improuvable.

Dans tous les cas, il existe bien une vérité improuvable.

Quelle que soit la cause de l'univers, appelons ça Dieu.

L'Univers a-t-il une cause ?

Et si oui, a-t-il une ou plusieurs causes ?

Dans tous les cas, il existe bien une vérité improuvable.

Bien sûr, mais on ne sait pas laquelle des propositions est une vérité, ni laquelle est fausse.

Conclusion : on ne peut pas s'exprimer sur la véracité d'une affirmation car l'on a pas assez de données pour.

La science ne peut pas se prononcer sur l'affirmation "Dieu existe".

La religion l'admettant comme un dogme, il constitue une "vérité religieuse", par définition même du dogme.

Je dirais même que la récompense est plus logique si Dieu est prouvable. En effet, un système de punition/récompense est d'autant plus utile que la personne qui va être jugée est au courant.

Non, l'intérêt de la religion est de constituer un groupe de croyants, un groupe qui sera récompensé pour avoir cru tandis que les mécréants seront châtiés. Dieu n'a aucun intérêt à ce que tout le monde croit, le but étant de distinguer les bons et les mauvais : s'il n'y avait plus de mauvais il n'y aurait plus besoin de lois et donc de religion (droit canonique).

Excuse moi Grenouille Verte, oublions ce que j'ai dit et je rectifie:

Quel que soit l'Univers, c'est ce que les croyants appellent Dieu.

Peut-être s'est-il auto-créé, ou a t-il toujours été (en perpétuel mouvement), mais les croyants seront d'accord avec cela: Dieu est en toute chose, disent-ils, Dieu est sans limite, il ne peut donc qu'être l'Univers.

Dans tous les cas, il existe bien une vérité improuvable.

Bien sûr, mais on ne sait pas laquelle des propositions est une vérité, ni laquelle est fausse.

Conclusion : on ne peut pas s'exprimer sur la véracité d'une affirmation car l'on a pas assez de données pour.

C'est exactement cela : tu as compris ce que j'expliquais depuis le début.

Comme ces vérités sont improuvables, on ne peut jamais être sûr qu'elles sont vraies même si elles sont effectivement vraies.

Il existe donc des tas de choses qui sont vraies mais que tout le monde ignore. Il existe même des choses vraies que personne ne saura jamais.

C'est exactement cela : tu as compris ce que j'expliquais depuis le début.

Comme ces vérités sont improuvables, on ne peut jamais être sûr qu'elles sont vraies même si elles sont effectivement vraies.

Il existe donc des tas de choses qui sont vraies mais que tout le monde ignore. Il existe même des choses vraies que personne ne saura jamais.

La science n'a donc pas à se prononcer sur l'existence de Dieu, c'est exactement ce que je pense depuis le début. Il y a des dogmes religieux où il est une perte de temps de la part de scientifiques de s'y intéresser. Quand Hawking dit que l'Univers n'est pas l'oeuvre de Dieu, c'est une perte de temps. Je peux tout aussi bien affirmer le contraire sans que cela ait moins de valeur.

Excuse moi Grenouille Verte, oublions ce que j'ai dit et je rectifie:

Quel que soit l'Univers, c'est ce que les croyants appellent Dieu.

Est-ce que c'est vrai ?

Tu as allé demander à des croyants pour vérifier ?

Dire Univers = Dieu c'est ce qu'on appelle le panthéisme. Et tous les croyants ne sont pas panthéistes. Pour beaucoup Dieu pré-existe à l'Univers et l'a créé.

Tous les croyants n'appellent pas "Dieu" l'Univers, seuls certaines le font.

mais les croyants seront d'accord avec cela: Dieu est en toute chose, disent-ils, Dieu est sans limite, il ne peut donc qu'être l'Univers.

Certains croyants seront d'accord, d'autres non.

Certains croyants seront d'accord, d'autres non.

Si certains croyants disent que Dieu a des limites, qu'il n'est pas omnipotent, ni omniscient, alors ce sont des blasphémateurs, quelle que soit leur religion.

La science ne peut pas se prononcer sur l'affirmation "Dieu existe".

Prouve-le.

La religion l'admettant comme un dogme, il constitue une "vérité religieuse", par définition même du dogme.

Un dogme est une affirmation religieuse.

Un dogme peut être vrai ou faux. Un dogme n'est pas forcément vrai.

La définition du dogme, c'est que la religion croit que c'est vrai. Mais ce n'est pas parce qu'on croit que c'est vrai que c'est effectivement vrai.

Une religion peut très bien croire en un dogme faux. D'ailleurs, il suffit de trouver deux dogmes contradictoires dans deux religions différentes pour être sûr qu'au moins un des deux dogmes est faux.

Exemple : la trinité. C'est un dogme chrétien nié par le Coran. Il y a donc deux possibilités :

• Soit le christianisme a raison et les musulmans croient en un dogme faux
  
• Soit le christianisme a tord et les chrétiens croient en un dogme faux
  

Dans tous les cas, il y a un dogme qui n'est pas une vérité.

Certains croyants seront d'accord, d'autres non.

Si certains croyants disent que Dieu a des limites, qu'il n'est pas omnipotent, ni omniscient, alors ce sont des blasphémateurs, quelle que soit leur religion.

Des croyants peuvent penser que Dieu est omnipotent sans limite est omniscient mais qu'il n'est pas l'Univers.

Des croyants peuvent penser que Dieu est omnipotent sans limite est omniscient mais qu'il n'est pas l'Univers.

C'est stupide, l'univers répondant à cette définition, ainsi que Dieu, tu joues sur les mots.

Des croyants peuvent penser que Dieu est omnipotent sans limite est omniscient mais qu'il n'est pas l'Univers.

C'est stupide

Tu peux juger leurs croyances stupides, mais, néanmoins, eux ne seront pas d'accord avec toi.

D'ailleurs peut-être qu'eux trouveront "stupide" ton point de vue.