Stephen Hawking: "L'univers n'est pas l'oeuvre de Dieu"

Ben non. Ca fait que c'est une croyance; et on peut parfaitement démontrer que c'est faux. L'appeler vérité est tout à fait abusif.

Tu démontres que c'est faux du point de vue factuel, donc qu'une vérité religieuse est non-factuelle. Tu ne démontres rien d'autre.

La vérité religieuse n'est pas démontrable selon le texte cité ci-dessus, la vérité religieuse est en fait le dogme (vérité incontestable)

Le dogme n'est pas une vérité incontestable.

C'est une croyance, une affirmation que la religion croit vraie et qu'elle interdit de contester.

Mais ce n'est pas parce que la religion y croit que c'est vrai.

Mais ce n'est pas parce que la religion refuse toute contestation que c'est incontestable.

Sinon, c'est trop facile, j'ai qu'à dire que mon avis à moi et vrai et incontestable et que donc tu dois me croire et te taire.

Stephen Hawking: "L'univers n'est pas l'oeuvre de Dieu"

Jeudi 02 septembre - 15:30

Image © Keystone

L'univers n'a pas eu besoin de Dieu pour être créé, affirme l'astrophysicien britannique Stephen Hawking, selon des extraits de son nouveau livre publiés jeudi par The Times.

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Source: lematin.ch

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Ben non. Ca fait que c'est une croyance; et on peut parfaitement démontrer que c'est faux. L'appeler vérité est tout à fait abusif.

Tu démontres que c'est faux du point de vue factuel, donc qu'une vérité religieuse est non-factuelle. Tu ne démontres rien d'autre.

Arrete de parler de vérité religieuse. Tu as montré toi même que ce qu'on appelait ainsi était en fait simplement des croyances. Les vérités non factuelles, ça n'existe pas. Ca s'appelle des croyances. La croyance et la vérité, ce sont deux choses différentes : on peut croire n'importe quoi, mais n'importe quoi n'est pas vrai.

Je démontre que la croyance est contraire au fait. Pour les gens qui utilisent leur raison, c'est un peu embetant, non ? Evidemment, y a des gens qui déraisonne et qui continueront à croire, parce qu'ils sont incapables de prendre en compte les arguments de la raison. Mais on est pas comme eux, hein ?

La vérité religieuse n'est pas démontrable selon le texte cité ci-dessus, la vérité religieuse est en fait le dogme (vérité incontestable)

Le dogme n'est pas une vérité incontestable.

C'est une croyance, une affirmation que la religion croit vraie et qu'elle interdit de contester.

Mais ce n'est pas parce que la religion y croit que c'est vrai.

Mais ce n'est pas parce que la religion refuse toute contestation que c'est incontestable.

Sinon, c'est trop facile, j'ai qu'à dire que mon avis à moi et vrai et incontestable et que donc tu dois me croire et te taire.

C'est ton interprétation à toi, que tu tentes de nous imposer, mais ce n'est pas ce que dit le dictionnaire.

Un dogme EST une vérité incontestable, mais dans dans le domaine religieux. Un dogme ne prétend pas être factuellement vrai, ni scientifiquement vrai.

Oui, ton avis à toi est incontestable dans ta sphère personnelle, il s'agit d'une vérité en soi. C'est exactement cela.

Ben non. Ca fait que c'est une croyance; et on peut parfaitement démontrer que c'est faux. L'appeler vérité est tout à fait abusif.

Tu démontres que c'est faux du point de vue factuel, donc qu'une vérité religieuse est non-factuelle. Tu ne démontres rien d'autre.

Arrete de parler de vérité religieuse. Tu as montré toi même que ce qu'on appelait ainsi était en fait simplement des croyances. Les vérités non factuelles, ça n'existe pas. Ca s'appelle des croyances. La croyance et la vérité, ce sont deux choses différentes : on peut croire n'importe quoi, mais n'importe quoi n'est pas vrai.

Je démontre que la croyance est contraire au fait. Pour les gens qui utilisent leur raison, c'est un peu embetant, non ? Evidemment, y a des gens qui déraisonne et qui continueront à croire, parce qu'ils sont incapables de prendre en compte les arguments de la raison. Mais on est pas comme eux, hein ?

Une croyance religieuse est ce qu'on appelle une vérité religieuse car elle reste limitée au domaine religieux, pourquoi ne pas l'appeler ainsi ? Une vérité non-factuelle existe, sauf quand l'on reste partisan d'une seule vérité unique et absolue. Une croyance n'induit pas forcément une vérité factuelle (et donc un fait), je suis tout à fait d'accord, d'où la différence que tu as bien notée entre fait et croyance, en revanche dans le domaine religieux une croyance religieuse est une vérité religieuse.

On peut distinguer trois types de vérités.

Il n'y a pas d'argument de raison, il y a des logiques différentes qui s'appliquent à des domaines différents. Vouloir imposer la logique scientifique comme étant la seule logique possible ne prouve rien.

Oui, ton avis à toi est incontestable dans ta sphère personnelle, il s'agit d'une vérité en soi. C'est exactement cela.

Sérieusement, si les avis des gens sont pour toi inconstestables, qu'est ce que tu viens foutre sur un forum de discussion ? Elle est figée, ta sphère personnelle ? Tu changes jamais d'avis sur rien ?

Et quel intéret de soutenir que les dogmes religieux sont inconstestable, alors que chaque religion conteste les dogmes des autres ? C'est carrément du déni de la réalité.

Une croyance religieuse est ce qu'on appelle une vérité religieuse car elle reste limitée au domaine religieux,

Foutaises. Ce n'est pas comme ça qu'on fabrique des vérités. Une croyance scientifique (on dit plutôt hypothèse) n'est pas automatiquement une vérité scientifique. Et en plus, le domaine religieux, ça n'existe pas. La metaphysique, oui; mais les dogmes religieux sont loins de se cantonner à la métaphysique.

pourquoi ne pas l'appeler ainsi ?

Parce que croyance et vérité, ce sont deux mots différents qui désignent deux choses différentes, et c'est assez inquietant que tu ne le comprenne pas.

On peut distinguer trois types de vérités.

"quand on enseigne le principe de laïcité où quand on enseigne que le racisme est un délit, tout cela ne

peut être débattu et n’a pas besoin d’être prouvé"

Désolé si c'est censé être un argument d'autorité, mais cette phrase à elle seule montre que celui qui a écrit le texte est un bel abruti.

Il n'y a pas d'argument de raison, il y a des logiques différentes qui s'appliquent à des domaines différents. Vouloir imposer la logique scientifique comme étant la seule logique possible ne prouve rien.

La seule "logique religieuse", c'est "c'est vrai, puisqu'on vous le dit". Ca ne s'appelle pas une logique non plus.

Sérieusement, si les avis des gens sont pour toi inconstestables, qu'est ce que tu viens foutre sur un forum de discussion ? Elle est figée, ta sphère personnelle ? Tu changes jamais d'avis sur rien ?

Et quel intéret de soutenir que les dogmes religieux sont inconstestable, alors que chaque religion conteste les dogmes des autres ? C'est carrément du déni de la réalité.

Les opinions peuvent évoluer, je ne les considère pas comme dogmatiques, ce serait me prêter des arrières-pensées erronées.

Si certaines religions conteste les dogmes des autres religions, c'est qu'il existe plusieurs sous-domaines religieux au sein même de la sphère religieuse.

Foutaises. Ce n'est pas comme ça qu'on fabrique des vérités. Une croyance scientifique (on dit plutôt hypothèse) n'est pas automatiquement une vérité scientifique. Et en plus, le domaine religieux, ça n'existe pas. La metaphysique, oui; mais les dogmes religieux sont loins de se cantonner à la métaphysique.

Une croyance scientifique n'est pas automatiquement une vérité scientifique ? C'est exactement ce qui est dit dans la phrase : "Une croyance non-religieuse n'induit pas forcément une vérité non-religieuse". Je suis donc tout à fait d'accord avec ceci.

Parce que croyance et vérité, ce sont deux mots différents qui désignent deux choses différentes, et c'est assez inquietant que tu ne le comprenne pas.

Tout à fait, cela désigne deux choses différentes, exception qui confirme la règle : sauf dans le cas de la religion.

Quant à ce qui est inquiétant ou non, cela ne regarde que vous puisqu'il s'agit de votre vérité personnelle qui n'a rien d'universelle.

On peut distinguer trois types de vérités.

"quand on enseigne le principe de laïcité où quand on enseigne que le racisme est un délit, tout cela ne

peut être débattu et n’a pas besoin d’être prouvé"

Désolé si c'est censé être un argument d'autorité, mais cette phrase à elle seule montre que celui qui a écrit le texte est un bel abruti.

Pour avoir un argument d'autorité, il faut une autorité. Ici il s'agit d'un texte, et un texte ne constitue pas une autorité, c'est la personne qui a écrit le texte qui peut constituer une autorité, or ici il n'y a pas d'auteur indiqué, on ne peut donc pas parler d'argument d'autorité.

Quant à ce bout de phrase (une phrase commence par une majuscule et se termine par un point, ce n'est donc pas ici une phrase), il illustre un dogme républicain assimilé à une vérité de type religieuse.

La seule "logique religieuse", c'est "c'est vrai, puisqu'on vous le dit". Ca ne s'appelle pas une logique non plus.

Le dogme est à la religion ce qu'est l'axiome aux mathématiques.

Les opinions peuvent évoluer, je ne les considère pas comme dogmatiques, ce serait me prêter des arrières-pensées erronées.

Ben faudrait savoir. Les croyances personelles, y compris religieuses peuvent évoluer, ou pas ?

Si certaines religions conteste les dogmes des autres religions, c'est qu'il existe plusieurs sous-domaines religieux au sein même de la sphère religieuse.

On retombe dans le clownesque. Des sous domaines religieux, vla autre chose. J'ai pas vraiment besoin de prouver que tu viens juste d'inventer cette notion farfelue, hein ?

Une croyance scientifique n'est pas automatiquement une vérité scientifique ? C'est exactement ce qui est dit dans la phrase : "Une croyance non-religieuse n'induit pas forcément une vérité non-religieuse". Je suis donc tout à fait d'accord avec ceci.

Cool. Mais dans ce cas, pourquoi soutient tu mordicus qu'une croyance religieuse est une vérité religieuse ?

Tout à fait, cela désigne deux choses différentes, exception qui confirme la règle : sauf dans le cas de la religion.

Ben voyons... La religion c'est pas pareil, parce que. Ben moi je décide que non, la religion n'a pas mérité de faire exception. Na na nèreuuuhhh!

Pour avoir un argument d'autorité, il faut une autorité. Ici il s'agit d'un texte, et un texte ne constitue pas une autorité, c'est la personne qui a écrit le texte qui peut constituer une autorité, or ici il n'y a pas d'auteur indiqué, on ne peut donc pas parler d'argument d'autorité.

Quant à ce bout de phrase (une phrase commence par une majuscule et se termine par un point, ce n'est donc pas ici une phrase), il illustre un dogme républicain assimilé à une vérité de type religieuse.

Un dogme républicain ? Ben non. Des républiques pas laiques, ça existe. Ca existait meme en France, à une époque. Et le changement a bien été débattu; et il n'y a rien qui empeche de débattre, ni de prouver le bien fondé, de la loi sur la laicité ou sur la pénalisation du racisme.

Le dogme est à la religion ce qu'est l'axiome aux mathématiques.

Non. L'axiome mathématique ne parle jamais de la réalité, contrairement au dogme religieux (quand le dogme dit que le pape est infaillible, c'est d'une personne bien réelle qu'on parle). Ca n'a pas de sens de confronter l'axiome mathématique à la réalité, ça en a quand il s'agit du dogme religieux.

Ben faudrait savoir. Les croyances personelles, y compris religieuses peuvent évoluer, ou pas ?

Pourquoi faudrait-il savoir puisque je n'ai nullement stipulé qu'une vérité était automatiquement figée ?

Les croyances religieuses peuvent évoluer, c'est une évidence, l'histoire nous le prouve.

On retombe dans le clownesque. Des sous domaines religieux, vla autre chose. J'ai pas vraiment besoin de prouver que tu viens juste d'inventer cette notion farfelue, hein ?

Vous pouvez considérer comme clownesques ce qui échappe à votre connaissance, cela reste votre avis personnel. Qu'il existe des sous-domaines est une évidence même : il existe plusieurs religions et bien que des dogmes soient partagés entre ces religions (l'existence de Dieu par exemple), ils ne sont pas tous semblables. Prenons le paganisme grecque qui admet l'existence plusieurs divinités et le christianisme qui admet l'existence d'un Dieu unique, nous avons là deux dogmes différents ce qui engendre logiquement deux domaines différents : le dogme polythéiste et le dogme monothéiste.

Cool. Mais dans ce cas, pourquoi soutient tu mordicus qu'une croyance religieuse est une vérité religieuse ?

Tout simplement parce qu'un dogme est considéré comme vrai en religion, il constitue dès lors une vérité religieuse. La raison pour laquelle tu as du mal à comprendre, c'est que :

1 - Tu pars du postulat qu'il n'existe qu'une seule vérité, absolue, toute théorie de vérités relatives est donc vouée à l'échec d'avance.

2 - Tu raisonnes uniquement dans une logique scientifique, ce qui est très bien, mais t'empêche de considérer vraie une opinion non prouvée.

Ben voyons... La religion c'est pas pareil, parce que. Ben moi je décide que non, la religion n'a pas mérité de faire exception. Na na nèreuuuhhh!

Justement, ton opinion est elle aussi vraie. Toutes les opinions sont vraies dans au moins un domaine et fausses dans au moins un domaine.

Un dogme républicain ? Ben non. Des républiques pas laiques, ça existe. Ca existait meme en France, à une époque. Et le changement a bien été débattu; et il n'y a rien qui empeche de débattre, ni de prouver le bien fondé, de la loi sur la laicité ou sur la pénalisation du racisme.

Ce n'est pas le sujet, bien que ce n'est pas l'envie d'en débattre qui manque.

Non. L'axiome mathématique ne parle jamais de la réalité, contrairement au dogme religieux (quand le dogme dit que le pape est infaillible, c'est d'une personne bien réelle qu'on parle). Ca n'a pas de sens de confronter l'axiome mathématique à la réalité, ça en a quand il s'agit du dogme religieux.

Le dogme ne se veut pas non plus forcément une vérité factuelle, de même que l'axiome ne se veut pas forcément une vérité factuelle. Il est vrai que des théologiens s'adonnent souvent à vouloir que la vérité religieuse soit également une vérité factuelle, il s'agit pour eux simplement de se rassurer dans leur foi. Ils n'ont pas compris que leur dogme n'a aucunement besoin d'être factuel pour être vrai.

Pourquoi faudrait-il savoir puisque je n'ai nullement stipulé qu'une vérité était automatiquement figée ?

Les croyances religieuses peuvent évoluer, c'est une évidence, l'histoire nous le prouve.

Cool. Donc les dogmes peuvent bien être contesté. Pourquoi prétendre le contraire, alors ?

On retombe dans le clownesque. Des sous domaines religieux, vla autre chose. J'ai pas vraiment besoin de prouver que tu viens juste d'inventer cette notion farfelue, hein ?

Vous pouvez considérer comme clownesques ce qui échappe à votre connaissance,

Me fait pas rigoler. Trouve moi un théologien qui explique que la sphère religieuse est séparée en sous domaine, et tu pourra me taxer d'ignorance. D'ici là, je maintiens mon clownesque.

deux dogmes différents ce qui engendre logiquement deux domaines différents : le dogme polythéiste et le dogme monothéiste.

Là je vois deux dogmes qui engendrent... deux dogmes. Les sous domaine et les dogmes, c'est pareil maintenant ? Mon pauvre, tu fais tellement de contorsions pour défendre l'indéfendable que tu t'es gravement emmellés.

Justement, ton opinion est elle aussi vraie. Toutes les opinions sont vraies dans au moins un domaine et fausses dans au moins un domaine.

Oué, tout le monde a gagné, c'est l'école des fans !!! On peut dire n'importe quoi, c'est forcément vrai quelquepart ! Allons faire la fête avec Cucul l'écureuil et ses amis de la forêt !!!

En bref, les dogmes religieux sont "vrais"; mais "tuons tous les roux gaucher, ca diminuera l'effet de serre" est tout aussi "vrai". Y a un moment, va fallloir que tu te rendes compte que les gens normaux n'appellent pas ça vérité, en fait.

Le dogme ne se veut pas non plus forcément une vérité factuelle,

Je te cause de l'infaillibilité du pape, là. C'est bien un dogme catholique, tu peux vérifier si tu veux. Ca veut dire quoi, pas une vérité factuelle ? Qu'est ce qui n'est pas factuel, quand on dit "le pape est infaillible" ? Ca veut dire qu'en fait, une formulation plus scientifique serait "le pape dit plein de conneries, comme celui d'avant, mais faisons semblant de croire ce qu'il dit, on pourra continuer à croire à la vie après la mort" ?

Cool. Donc les dogmes peuvent bien être contesté. Pourquoi prétendre le contraire, alors ?

Je n'ai jamais prétendu le contraire, c'est une mauvaise interprétation. Un dogme reste tel qu'il est, il n'évolue pas. En revanche la religion évolue en fondant de nouveaux dogmes, là est toute la nuance qui n'a apparemment pas été saisie.

Me fait pas rigoler. Trouve moi un théologien qui explique que la sphère religieuse est séparée en sous domaine, et tu pourra me taxer d'ignorance. D'ici là, je maintiens mon clownesque.

Maintenir une notion totalement subjective importe peu, c'est même également amusant. En revanche, pour ce qui serait d'un théologien, il confirme là encore ce qui échappe à votre connaissance : que la théologie est un domaine qui souhaite appuyer des vérités religieuses par des vérités factuelles et parfois même scientifiques, ce qui est d'une absurdité totale. Prendre la théologie pour exemple n'est pas la meilleure chose que l'on puisse faire.

Là je vois deux dogmes qui engendrent... deux dogmes. Les sous domaine et les dogmes, c'est pareil maintenant ? Mon pauvre, tu fais tellement de contorsions pour défendre l'indéfendable que tu t'es gravement emmellés.

Pour ma part je ne suis absolument pas emmêlé, par contre c'est vous que je vois emmêlé dans l'incompréhension. J'ai écrit que deux dogmes différents engendraient deux domaines différents : l'un lié au polythéisme et l'autre lié au monothéisme, je n'ai jamais écrit que deux dogmes engendraient deux dogmes, vous vous embrouillez tout seul en faisant de la rhétorique épouvantail.

Prenez deux billes, ce sont deux dogmes différents. Mettez chacune des billes dans un sac différent, vous obtenez au final une bille dans un sac et une autre bille dans un autre sac, mais vous n'obtenez pas quatre bille ! Au final si la bille est un dogme et le sac un domaine, nous n'obtenons certainement pas deux dogmes engendrant deux dogmes, c'est bel et bien vous qui vous emmêlez les pinceaux.

Oué, tout le monde a gagné, c'est l'école des fans !!! On peut dire n'importe quoi, c'est forcément vrai quelquepart ! Allons faire la fête avec Cucul l'écureuil et ses amis de la forêt !!!

Exactement, c'est toujours vrai au moins pour soi si l'on arrive à se persuader que son affirmation est vraie. C'est la vérité personnelle, une vérité en soi. En revanche si l'affirmation n'est pas en adéquation avec les faits, la religion, ou bien une autre vérité personnelle étant le résultat d'une autre personne, alors l'affirmation est fausse dans au moins un domaine.

En bref, les dogmes religieux sont "vrais"; mais "tuons tous les roux gaucher, ca diminuera l'effet de serre" est tout aussi "vrai". Y a un moment, va fallloir que tu te rendes compte que les gens normaux n'appellent pas ça vérité, en fait.

Les dogmes religieux sont vrais en religion, c'est pourtant si simple à comprendre. Mais il est vrai que parfois ce qui est simple à comprendre semble plus difficile que des choses complexes à comprendre.

Je te cause de l'infaillibilité du pape, là. C'est bien un dogme catholique, tu peux vérifier si tu veux. Ca veut dire quoi, pas une vérité factuelle ? Qu'est ce qui n'est pas factuel, quand on dit "le pape est infaillible" ? Ca veut dire qu'en fait, une formulation plus scientifique serait "le pape dit plein de conneries, comme celui d'avant, mais faisons semblant de croire ce qu'il dit, on pourra continuer à croire à la vie après la mort" ?

Une vérité factuelle, c'est tout simplement ce qui est vrai du point de vue des faits, donc dans le domaine des faits. Quand on dit "le pape est infaillible", ce n'est pas factuel car le Pape à toujours tort dans au moins un domaine, notamment quand il dit que l'homme n'est pas le produit de l'évolution c'est factuellement et scientifique faux. Ce seul contre-exemple suffit.

Je n'ai jamais prétendu le contraire, c'est une mauvaise interprétation.

Houla. J'ai peur qu'en remontant un peu les posts, on se rende compte que c'est un exemple de "vérité non factuelle".

Un dogme reste tel qu'il est, il n'évolue pas.

La question n'est pas de savoir si les dogmes évluent ou non, la question est de savoir si il peuvent être contesté, c'est à dire si on peut se pencher sur leur véracité.

En revanche la religion évolue en fondant de nouveaux dogmes, là est toute la nuance qui n'a apparemment pas été saisie.

La plupart des religions sont fondés sur le rejet des dogmes anciens. Et j'ai parfaitement saisi, merci, puisque j'ai même soulevé ce point moi même.

Maintenir une notion totalement subjective importe peu, c'est même également amusant. En revanche, pour ce qui serait d'un théologien, il confirme là encore ce qui échappe à votre connaissance : que la théologie est un domaine qui souhaite appuyer des vérités religieuses par des vérités factuelles

Absolument pas. C'est facile de vérifier que théologie a un sens bien plus large. L'ignorance est une fois de plus de ton coté.

Pour ma part je ne suis absolument pas emmêlé, par contre c'est vous que je vois emmêlé dans l'incompréhension. J'ai écrit que deux dogmes différents engendraient deux domaines différents : l'un lié au polythéisme et l'autre lié au monothéisme, je n'ai jamais écrit que deux dogmes engendraient deux dogmes, vous vous embrouillez tout seul en faisant de la rhétorique épouvantail.

"[..]deux dogmes différents ce qui engendre logiquement deux domaines différents : le dogme polythéiste et le dogme monothéiste"

C'est pas une citation de toi, ça peut être ? Dis donc, tu assume pas beaucoup ce que tu écrits, on dirait.

Prenez deux billes, ce sont deux dogmes différents. Mettez chacune des billes dans un sac différent, vous obtenez au final une bille dans un sac et une autre bille dans un autre sac, mais vous n'obtenez pas quatre bille ! Au final si la bille est un dogme et le sac un domaine, nous n'obtenons certainement pas deux dogmes engendrant deux dogmes, c'est bel et bien vous qui vous emmêlez les pinceaux.

Rapport avec la phrase que j'ai cité au dessus ?

Les dogmes religieux sont vrais en religion, c'est pourtant si simple à comprendre

Ben non. C'est pourtant simple à comprendre que "en religion" ou "le domaine religieux", ça n'existe pas, puisqu'un dogme religieux n'est jamais vrai pour tous les religieux. Les dogmes religieux sont donc systématiquement faux "en religion", c'est facile à constater.

Une vérité factuelle, c'est tout simplement ce qui est vrai du point de vue des faits, donc dans le domaine des faits. Quand on dit "le pape est infaillible", ce n'est pas factuel car le Pape à toujours tort dans au moins un domaine, notamment quand il dit que l'homme n'est pas le produit de l'évolution c'est factuellement et scientifique faux. Ce seul contre-exemple suffit.

Ouais ouais ouais. C'est bien ce que je pensais, donc : "le chien a mangé mes devoirs", ou encore "c'est tombé tout seul", ce sont des exemples de vérités non factuelles. Ma maman appelait ça autrement. Vu comme ça, evidemment, les dogmes religueux sont des vérités non factuelles.

La question n'est pas de savoir si les dogmes évluent ou non, la question est de savoir si il peuvent être contesté, c'est à dire si on peut se pencher sur leur véracité.

On peut critiquer un dogme de façon scientifique et en conclure qu'il est faux du point de vue scientifique et/ou du point de vue factuel, dans ce cas il s'agit simplement de montrer qu'un dogme ne constitue pas une vérité scientifique ni une vérité factuelle. En revanche, le dogme constituera toujours une vérité religieuse, donc on peut le contester en science si l'on veut, rien ne permettra de remettre en cause son caractère de vérité religieuse.

La question est donc abordée depuis le début et a été traitée bien des posts auparavant.

La plupart des religions sont fondés sur le rejet des dogmes anciens. Et j'ai parfaitement saisi, merci, puisque j'ai même soulevé ce point moi même.

Les dogmes sont différents d'une religion à une autre, oui c'est un fait, et alors ?

Maintenir une notion totalement subjective importe peu, c'est même également amusant. En revanche, pour ce qui serait d'un théologien, il confirme là encore ce qui échappe à votre connaissance : que la théologie est un domaine qui souhaite appuyer des vérités religieuses par des vérités factuelles

Absolument pas. C'est facile de vérifier que théologie a un sens bien plus large. L'ignorance est une fois de plus de ton coté.

Persuadez vous-en pour que cela que vous rassure, ceci reste votre vérité personnelle. La théologie a toujours voulu faire du concordisme, il serait également facile de le vérifier. Un concordisme d'ailleurs complètement inutile, puisque le dogme n'a pas besoin de concorder avec un quelconque autre domaine que le religieux pour être vrai.

Pour ma part je ne suis absolument pas emmêlé, par contre c'est vous que je vois emmêlé dans l'incompréhension. J'ai écrit que deux dogmes différents engendraient deux domaines différents : l'un lié au polythéisme et l'autre lié au monothéisme, je n'ai jamais écrit que deux dogmes engendraient deux dogmes, vous vous embrouillez tout seul en faisant de la rhétorique épouvantail.

"[..]deux dogmes différents ce qui engendre logiquement deux domaines différents : le dogme polythéiste et le dogme monothéiste"

C'est pas une citation de toi, ça peut être ? Dis donc, tu assume pas beaucoup ce que tu écrits, on dirait.

On a deux dogmes qui engendrent deux domaines, et dans chacun de ces domaines on retrouve donc un dogme. "Dieu est unique" est un dogme monothéiste, "il y a plusieurs dieux" est un dogme polythéiste. En revanche ces deux dogmes appartiennent chacun à un domaine différent. Les deux dogmes cités sont le dogme polythéiste et le dogme monothéiste, chacun réparti dans un domaine.

Lire est très bien, comprendre est encore mieux.

Rapport avec la phrase que j'ai cité au dessus ?

Le rapport : votre incompréhension précisement.

Ben non. C'est pourtant simple à comprendre que "en religion" ou "le domaine religieux", ça n'existe pas, puisqu'un dogme religieux n'est jamais vrai pour tous les religieux. Les dogmes religieux sont donc systématiquement faux "en religion", c'est facile à constater.

Un dogme religieux est toujours vrai en religion, et la raison pour laquelle il existe des dogmes différents en religion est qu'il existe plusieurs religions ayant chacune sa propre sphère de vérité. "Jésus a été crucifié" est un dogme chrétien, "Jésus n'a pas été crucifié" est un dogme musulman, d'où un nombre de sous-domaines aussi important que le nombre de religions.

Ouais ouais ouais. C'est bien ce que je pensais, donc : "le chien a mangé mes devoirs", ou encore "c'est tombé tout seul", ce sont des exemples de vérités non factuelles. Ma maman appelait ça autrement. Vu comme ça, evidemment, les dogmes religueux sont des vérités non factuelles.

Exactement, les dogmes religieux sont des vérités non-factuelles, puisque ce sont des vérités religieuses.

C'est ton interprétation à toi, que tu tentes de nous imposer, mais ce n'est pas ce que dit le dictionnaire.

Non, aucun dictionnaire ne dit que les dogmes sont des vérités incontestables. Tous disent que les dogmes sont des croyances à laquelle la religion croit dur comme fer. La religion refuse toute remise en cause de ses dogmes, mais cela ne signifie pas qu'ils sont incontestables. D'ailleurs, les dogmes sont souvent contestés (en général par des individus qui ne font pas partie ou plus partie de la religion à cause de cette contestation des dogmes).

La religion croit que le dogme est une vérité indiscutable, mais la religion peut se tromper.

Tu parles des dictionnaires, mais sans les citer.

Voici la définition du Larousse :

dogme

nom masculin

(latin dogma, du grec dogma, opinion)

• Point fondamental et considéré comme incontestable d'une doctrine religieuse ou philosophique, ensemble de ces points constituant une doctrine : Les dogmes cartésiens. Le dogme chrétien.
  
• Opinion donnée comme certaine, intangible et imposée comme vérité indiscutable : La suppression de tout contrôle des prix est le dogme du libéralisme.

Voici la définition du Littré :

dogme

nm (do-gm')

1. Terme de théologie et de philosophie. Point de doctrine établi comme fondamental, incontesté, certain . Les dogmes de la religion. Le dogme de la vie future. Les dogmes de la philosophie cartésienne.
   Encore que ces sentiments n'eussent point passé en dogme. [bossuet, Discours sur l'histoire universelle]
   
2. Collectivement, le dogme, l'ensemble des dogmes de la religion chrétienne. La formation du dogme. Professeur de dogme. Bossuet fut l'oracle du dogme.

De surcroît, je rappellerais que les dictionnaires ne disent pas ce qui est vrai, ils se bornent à nous dire quelles sont les conventions linguistiques sur le sens de tel ou tel mot.

Un dictionnaire n'est pas là pour nous dire ce qui est vrai.

Pour finir, il est absurde que tu continues à prétendre que les dogmes sont vrais alors qu'on a déjà donné plusieurs exemples de dogmes faux.

Non, aucun dictionnaire ne dit que les dogmes sont des vérités incontestables. Tous disent que les dogmes sont des croyances à laquelle la religion croit dur comme fer. La religion refuse toute remise en cause de ses dogmes, mais cela ne signifie pas qu'ils sont incontestables. D'ailleurs, les dogmes sont souvent contestés (en général par des individus qui ne font pas partie ou plus partie de la religion à cause de cette contestation des dogmes).

Dictionnaire de l'Académie Française :

Point de doctrine, proposition ou principe établi comme une vérité incontestable.

Un dogme est bien évidemment une vérité incontestable, une vérité religieuse qui reste vraie quoi qu'en pensent les autres domaines de vérités comme le domaine scientifique ou le domaine factuel.

Pour finir, il est absurde que tu continues à prétendre que les dogmes sont vrais alors qu'on a déjà donné plusieurs exemples de dogmes faux.

Vous n'avez donné aucun exemple pertinent, c'est la raison pour laquelle vos exemples sont irrecevables.

Un dogme ne prétend pas être factuellement vrai, ni scientifiquement vrai.

C'est complètement faux.

Les dogmes prétendent être factuellement vrai.

Il n'y a qu'à écouter ce que disent les religions pour s'en rendre compte.

Exemple : Pour Benoît XVI, la résurrection du Christ est un évènement "réel", pas un "mythe"

Il n'y a pas une seule religion dans le monde qui ne prétends pas que ses dogmes sont factuellement vrais.

Un dogme ne prétend pas être factuellement vrai, ni scientifiquement vrai.

C'est complètement faux.

Les dogmes prétendent être factuellement vrai.

Il n'y a qu'à écouter ce que disent les religions pour s'en rendre compte.

Exemple : Pour Benoît XVI, la résurrection du Christ est un évènement "réel", pas un "mythe"

Il n'y a pas une seule religion dans le monde qui ne prétends pas que ses dogmes sont factuellement vrais.

Les dogmes sont religieusement vrais. Il est effectif que la théologie tente d'en faire des vérités scientifiques et factuelles, les dogmes sont tout d'abord des vérités religieuses. Rien n'empêche une vérité religieuse de se vouloir factuelle et/ou scientifique, comme cela a historiquement été le cas, le dogme en lui-même n'a besoin d'être ni factuellement vrai, ni scientifiquement vrai, pour être vrai.

Vous avez beau baser votre argumentation sur Benoit XVI, ce dernier agit tel un théologien, et cela ne remet nullement en cause le caractère véridique du dogme en religion.

Choisissez donc des exemples plus pertinents, car vous tournez en rond.

Non, aucun dictionnaire ne dit que les dogmes sont des vérités incontestables. Tous disent que les dogmes sont des croyances à laquelle la religion croit dur comme fer. La religion refuse toute remise en cause de ses dogmes, mais cela ne signifie pas qu'ils sont incontestables. D'ailleurs, les dogmes sont souvent contestés (en général par des individus qui ne font pas partie ou plus partie de la religion à cause de cette contestation des dogmes).

Dictionnaire de l'Académie Française :

Point de doctrine, proposition ou principe établi comme une vérité incontestable.

Tu prends un seul dictionnaire, et tu "oublies" toutes les autres définitions de tous les autres dictionnaires.

En plus, tu joues sur les mots. Le dictionnaire de l'académie française parle de "établi comme une vérité", mais ne dit pas qu'il ne peut pas y avoir erreur. Il y a une nuance entre "établi comme vrai" et "vrai".

Ce jeu de mot, tu ne peux pas le faire avec la définition du Larousse par exemple :

dogme

nom masculin

(latin dogma, du grec dogma, opinion)

• Point fondamental et considéré comme incontestable d'une doctrine religieuse ou philosophique, ensemble de ces points constituant une doctrine : Les dogmes cartésiens. Le dogme chrétien.
  
• Opinion donnée comme certaine, intangible et imposée comme vérité indiscutable : La suppression de tout contrôle des prix est le dogme du libéralisme.

Tu prends un seul dictionnaire, et tu "oublies" toutes les autres définitions de tous les autres dictionnaires.

En plus, tu joues sur les mots. Le dictionnaire de l'académie française parle de "établi comme une vérité", mais ne dit pas qu'il ne peut pas y avoir erreur. Il y a une nuance entre "établi comme vrai" et "vrai".

Ce jeu de mot, tu ne peux pas le faire avec la définition du Larousse par exemple :

dogme

nom masculin

(latin dogma, du grec dogma, opinion)

• Point fondamental et considéré comme incontestable d'une doctrine religieuse ou philosophique, ensemble de ces points constituant une doctrine : Les dogmes cartésiens. Le dogme chrétien.
• Opinion donnée comme certaine, intangible et imposée comme vérité indiscutable : La suppression de tout contrôle des prix est le dogme du libéralisme.

Le Dictionnaire de l'Académie française demeure LA référence en matière de langue française, mais apparemment c'est vous qui souhaitez jouer sur les mots puisque cela vous dispense de toute réflexion autre que lexicale.

"Établi comme vrai" en religion, revient à dire que c'est considéré comme vrai en religion.

Dictionnaire CNRTL :

Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l'autorité qui régit une certaine communauté.

Le Dictionnaire de l'Académie, tout comme le Dictionnaire CNRTL et moi-même sommes parfaitement d'accord : un dogme est une affirmation qui est établie comme vraie en religion. Dès lors qu'une affirmation est établie comme vraie en religion, surtout si cette affirmation est un pilier fondateur d'une religion, alors c'est une vérité religieuse.

Non, aucun dictionnaire ne dit que les dogmes sont des vérités incontestables.

Voici ce qu'affirme sans même savoir, car il serait étonnant que la personne en question ait lu tous les dictionnaires, celui qui est de mauvaise foi.

Ce à quoi on lui répond, preuve à l'appui :

[quote

]Dictionnaire de l'Académie Française :

Point de doctrine, proposition ou principe établi comme une vérité incontestable.

Mais le fait de trouver un dictionnaire, qui dit ce qu'aucun dictionnaire ne dirait, selon la personne de mauvaise foi, n'est pas recevable car :

Tu prends un seul dictionnaire, et tu "oublies" toutes les autres définitions de tous les autres dictionnaires.

Ce sur quoi on lui fournit une autre définition sortie d'un de tous les autres dictionnaires :

Dictionnaire CNRTL :Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l'autorité qui régit une certaine communauté.

Que répondra donc la personne de mauvaise foi... s'acharnera-t-elle encore une fois à ne rien vouloir comprendre, à déformer le sens des définitions tout comme elle déforme le sens des propos d'autrui?

C'est à suivre...

En passant, cher Dysprosium, .