Qu'est-ce que le Royaume de Dieu ?

Quelle mauvaise foi. Je suis toujours sidéré qu'une personne qui fait preuve de tant de mauvaise foi défende justement la foi avec vigueur. Si ce n'est bien sur la mauvaise foi...

Eh bien justement reprenons le propos. Je disais dans mes longs posts illisibles que sans les religions, on n'aurait pas le concept de justice, et que toute effusion de violence entraînerait une réaction en châine que l'on appelle le cycle de la vengeance.

Grosso merdo, si toi pas avoir grandi dans société marquée par institutions religieuses, toi pas capable d'accepter modos sur forumfr.

Donc si toi insulter moi, moi insulter toi plus fort etc. Jusqu'à mort fofo.

Si tu désires lire le détail de mon argument, pose-moi des questions, relis mes posts illisibles, ou bien lis Roger Caillois et René Girard. (qui au passage sont des penseurs/anthropologues et pas des émissaires du Vatican)

Merci d'en rester au sujet du topic. Débattre n'empêche nullement de conserver courtoisie et respect.

Je n'en ai jamais douté Néphalion mais puisque tu as fait sauté mon texte qui ne manquait pas de respect tu aurais peut être du en faire de même avec celui de karbomine, insultant selon moi. La pauvre jeunette ne sait pas se défendre toute seule.

Honte sur toi sorcière moche et sèche.

Au moins t'as fini par comprendre que j'étais une fille... C'est déjà pas mal. ^^

Pas de justice sans les religions? Depuis quand...T'as pêché ça ou? T'inventes vraiment ce que tu veux.

Oh... éa tombe bien, c'est justement ce qu'exposaient mes posts. Je vais la refaire alors... version simplifiée.

La justice, ça sert à gérer un problème : l'homme est violent.

Selon les sociétés, les réponses divergent. Grosso modo, l'idée c'est que si on peut tuer un animal pour le manger, pourquoi ne pourrait-on pas en faire autant avec d'autres humains ? Qu'est-ce qui fait qu'on ne touche pas l'autre ?

Concrètement, on ne doit pas exercer de violence parce que ça fout la merde et que ça se propage comme la peste : c'est le cycle des vengeances, la vendetta, on appelle ça aussi les blood feuds.

Une fois la violence propagée, elle peut mener jusqu'à la destruction totale d'un groupe. Finies alors, la vie collective et la société, la coopération et la répartission des tâches ! On en revient au bon vieux "chacun pour sa gueule (et marche à l'ombre)" et assurément, il va falloir revenir à l'âge primaire que tu regrettes parfois, Afarensis.

Mais tout le monde n'est pas assez fûté pour respecter ça. Donc quelqu'un a eu la bonne idée de sortir les Tables de la Loi d'un chapeau (Tu ne tueras pas) et les prêtres ont pu le faire respecter, aidés des rois, puisque tout ce petit monde était franchisé Yahvé. Le concept est simple : dix règles et si tu les enfreins, c'est «¿il pour ¿il, dent pour dent.». Si t'es pas d'accord et que tu t'énerves un peu trop, on se ligue contre toi et on te rend ta violence sans que ça fasse moufeter qui que ce soit puisque c'est la volonté de Dieu. Amen, donc, finies les vendettas ! L'ordre juste, en somme.

De fil en aiguille, d'autres ont repris la boutique. La christian touch, c'était un autre marketing, des slogans plus frais, plus axés hippie avant l'heure : «Aime ton prochain», «Que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre», etc. Là, on donne dans l'empathie... En plus de se retenir de casser la gueule soi-même au gus qui ne suit pas la Loi, il faut l'appeler son "prochain", son "semblable" et l'aimer. Bref, la christian touch, c'est des bons sentiments et de la bienveillance à foison, on pardonne tout et on punit pour que le coupable réfléchisse et puisse, lui aussi, aller au Paradis. C'est l'ordre aimant.

Tout ça pour dire que si certains hommes n'étaient pas investis <d'un titre> d'un super-pouvoir donné par <la transcendance> un truc plus haut que chacun et qui fait vraiment vraiment flipper tout le monde, eh bien ce serait le bordel. Même les communistes ont établi des hiérarchies... Après, on a séparé le religieux de la gestion de la violence en créant l'Etat laïc, mais ça s'est pas fait tout seul et la seule différence entre un régime <théocratique> où c'est Dieu qui est le grand manitou et un régime <démocratique> où c'est le peuple qui est le grand manitou, c'est que le pouvoir vient d'en haut ou d'en bas.

N'empêche que dans les deux cas, tout ça c'est symbolique et donc imaginaire, mais que sans ça, ce serait <le Chaos> un sacré bordel bordel sans nom. Et au final, ce qui est en haut est comme ce qui est en bas, et vice versa.

Bon, pour commencer je savais dès le début que tu étais une fille. Te traiter en garçon était une subtilité dont je n'ai plus à m'expliquer à présent.

J'ai lu moi aussi. Levy Strauss surtout, donc on va pas débattre culture.

Ce que je te reproche c'est ta façon biaisée de présenter les choses.

Exemple : tu commences ton post par une de mes insultes gratuites envers toi alors que je viens de dire qu'à aucun moment je t'ai manqué de respect. (Sorcière maligne). Et c'est vrai. Néanmoins si tu retires le contexte me faisant aboutir à cet affront on peut me qualifier facilement de menteur. Tu dois faire des études de journalisme non?

Ensuite ton postulat de départ est faux. Tout ce qui suit s'en voit donc biaisé. Correct dans ta pensée et dans tes explications mais faux tout de même puisque faux dès le début. Je ne peux rien y faire sinon te dire que tu trompes.

Ce que j'appelle un constat biaisé :"la justice sert à gérer un problème, l'homme est violent". La justice peut bien régler aussi des problèmes qui ne sont aucunement d'ordre violent. Mais passons, la violence des hommes t'attire alors tu veux en parler. ok! ne prend pas un exemple d'indiens qui se sont autodétruit dans une crise sacrificielle parcequ'ils étaient confrontés à un modernisme qui remettait en cause leurs fondements. Et surtout ne dis pas que pour pallier ce problème d'autres ont sortis des commandements religieux parceque là tu fais une grosse grosse faute de timing.

Pour la suite bin désolé, je ne comprends rien, et le dernier "vice-versa" rajoute une couche à la confusion.

A présent, imagine juste un instant ce que serait le monde si la religion n'avait jamais existé. Rien de plus qu'une scientocratie ou l'homme pas plus mauvais ni meilleur que ce qu'il est se serait reconnu dans une notion différente de la foi divine. Et cela ne nous aurait (uchronie) jamais manqué puisque n'ayant jamais existé. On aurait mis sur la table notre science (faculté d'aller plus loin, plus haut, plus vite) plutot que la défiscience morale à croire que tout viendra toujours d'en haut. Peut être aurions nous été sur la Lune à l'époque de DeVinci.

Le retard pris par l'humanité à s'extraire de sa condition vile et guerrière vient de la religion même. Mais je concède que sans elle, l'homme serait quand même ce type violent que tu vois partout. Et peut être pas aprés réflexion.

ton postulat de départ est faux. Tout ce qui suit s'en voit donc biaisé. Correct dans ta pensée et dans tes explications mais faux tout de même puisque faux dès le début. Je ne peux rien y faire sinon te dire que tu trompes.

Ce que j'appelle un constat biaisé :"la justice sert à gérer un problème, l'homme est violent". La justice peut bien régler aussi des problèmes qui ne sont aucunement d'ordre violent. Mais passons, la violence des hommes t'attire alors tu veux en parler.

Prendrais-tu la peine de donner des exemples ? Pourrais-tu me donner un seul exemple où la justice n'intervienne pas pour départager des individus lancés dans une dynamique violente, quel qu'en soit le stade ? Par ailleurs je ne dis pas que la justice vient systématiquement régler un problème après effusion de la violence, je dis que la justice vient régler un problème menaçant la cohésion de la société dans la mesure où a été lancée une dynamique violente OU dans la mesure une dynamique violente est susceptible d'être enclenchée. Les différents stades de cette dynamique, je les ai résumés là :

Toi pas vouloir faire ce que moi désirer ? <collusion entre le ça et le principe de réalité>

Moi triste <frustration... accumulation de la tension>

Moi péter ta gueule <Libération de la tension par un acte violent>

Dans la mesure où j'essaie de dresser une généalogie de la notion de violence, bien sûr ta mission consiste à m'expliquer comment on peut, sans recourir à quelque transcendance que ce soit, imaginer une société où les individus ne passeraient pas de la frustration à l'acte violent. Il va de soi que la notion d'intérêt général est anachronique...

ok! ne prend pas un exemple d'indiens qui se sont autodétruit dans une crise sacrificielle parcequ'ils étaient confrontés à un modernisme qui remettait en cause leurs fondements. Et surtout ne dis pas que pour pallier ce problème d'autres ont sortis des commandements religieux parceque là tu fais une grosse grosse faute de timing.

Je ne dis pas que l'Ancien Testament répond à la disparition de cette tribu - merci, je m'étais rendu compte qu'il y avait un décalage de quelques millénaires...

Je dis que face au même problème, plusieurs modèles de société ont été proposés. Certains ont prouvé leur efficacité dans la pérennité, d'autres ont montré leur insuffisance - quelle que soit l'influence des Brésiliens dans la disparition des Kaingang.

A présent, imagine juste un instant ce que serait le monde si la religion n'avait jamais existé.

Je t'arrête là tout de suite, la religion a existé et elle imprègne l'histoire de tous les peuples. Qu'on le veuille ou non, c'est l'athéïsme qui est une particularité théologique et une nouveauté. Refaire l'histoire n'a aucun sens. Toutefois...

Rien de plus qu'une scientocratie ou l'homme pas plus mauvais ni meilleur que ce qu'il est se serait reconnu dans une notion différente de la foi divine. Et cela ne nous aurait (uchronie) jamais manqué puisque n'ayant jamais existé.

Donc si la scientocratie avait existé, les hommes auraient géré "scientifiquement" l'angoisse de la mort, l'angoisse de la solitude existentielle, les conflits entre désirs personnels et impératifs collectifs, etc ?

On aurait mis sur la table notre science (faculté d'aller plus loin, plus haut, plus vite) plutot que la défiscience morale à croire que tout viendra toujours d'en haut.

La science s'est développée plus rapidement dans les sociétés qui ont mis en avant un culte solaire puis un monothéïsme. Ce n'est pas un hasard, c'est parce que les autres négligeaient la raison, fondement de la science. Or c'est par l'évangélisation que s'est propagé le primat de la raison sur l'imagination et donc de la pensée scientifique, non l'inverse.

Peut être aurions nous été sur la Lune à l'époque de DeVinci.

Tu touches à un paramètre tellement fondamental et distant - dans la nuit des temps - que toute prévision est assimilable à un délire ridicule. On peut faire des remplacements de ce type en déduisant une conséquence différente d'une même cause, mais à ce stade de chamboulement, les causes elles-mêmes sont à repender... Autrement dit, aucun évènement depuis la nuit des temps n'aurait été le même.

Le retard pris par l'humanité à s'extraire de sa condition vile et guerrière vient de la religion même.

La religion vient de l'humanité même.

Mais je concède que sans elle, l'homme serait quand même ce type violent que tu vois partout.

La vision est la première étape vers la distanciation et la victoire.

@ Karbomine:

Je n' ai pas suivi le sujet, mais j' ai bien aimé ta dernière intervention. Je voulais juste une précisation sur ton affirmation concernant le fait que la science s' est développée plus rapidement dans les civilisations qui ont adopté un culte solaire ou une forme de monothéisme.

L' origine de la pensée rationnelle est à faire remonter à la civilisation grecque, dans une époque bien antérieure au christianisme. Grecs et romains étaient, pourtant, des civilisations connotées par le polythéisme.

D' autre part, il est vrai que le christianisme a contribué à la diffusion d' une approche rationnelle à la religion; toutefois, la théologie chrétienne s' est structurée en fonction de la pensée philosphique grecque. La théologie islamique s' est enrichie, aussi, de concepts et de formes de raisonnement propre à la philosophie grecque. Le primat de la raison ne serait-il, plutôt, lié à l' héritage de la civilisation gréco-romaine? Par conséquent, je ne vois pas vraiment le lien entre monothéisme et développement de la pensée rationnelle, puis de la science.

Des exemples y en a des tas, je t'en donne juste un. Le divorce. Je vois pas de violence dans le fait de ne plus s'entendre et/ou de réclamer la garde de l'enfant si c'est le cas. C'est plus une revendication légitime mais bref...

Nouvel angle : toi pas vouloir faire ce que moi désire. Toi en avoir le droit

toi pas vouloir faire ce que moi désire. Toi me rendre triste, mais bon c'est comme ça? moi pas t'en vouloir pour autant.

La libération de la tension par un acte violent n'engage que toi Karbomine.

Plusieurs modèles de société ont été proposés, dis tu? Lesquels? Certains ont prouvé leur efficacité. Lesquels? D'autres insuffisant. Lesquels? Je sais c'est long à expliquer tout ça aussi je t'exonère de devoir y répondre mais c'est pour dire qu'on peut dire vite certaines choses sans pour autant qu'elles aient de la consistance.

Oui à ta série de questions sur la scientocratie. Bien sur, et qu'est ce qui empêche les hommes de chercher dans ce qu'ils ont réellement (leur cortex et leurs neurones)les réponses à des questions existentielles? Tu me diras qu'ils ont rien trouvé de mieux que Dieu et je répondrais que pour moi c'est bien la l'erreur. Un manque flagrant de volonté de chercher. Laissons ces gens dans leur bêtise, comme ça nous les plus intelligents, les plus forts (emploie le terme que tu veux) nous pourrons occuper le trône. Bonjour le résultat.

Ah ben voila, Sun-tzu, j'avais pas vu ton intervention mais tu as noté toi aussi le manque de lien. C'est ce que je dis. Bien vu de ta part d'ailleurs moi j'avais sauté cui-là.

@ Sun Tzu :

é y regarder de plus près, on voit dans le paganisme grec une évolution assez similaire, quoiqu'"inachevée". Les divinités les plus archaïques sont des divinités liées à la fertilité, dont la survivance est Aphrodite ou Démeter, et au sol : les divinités dites chtoniennes.

Certains mythes décrivent même cette transition du sol au ciel en illustrant la victoire d'un agent du ciel ou de la raison sur ces divinités reptiliennes :

- Persée terrasse Méduse à l'aide d'Athéna et d'Hermès. Sa mort donne naissance à Chrysaor (khrysós : l'or), le sanglier ailé et Pégase, le cheval ailé. Le sac dans lequel Persée emporte la tête de Méduse porte de l'or. Autant de références au soleil, à la raison et au ciel.

- Cadmos terrasse le dragon à l'aide d'Athéna.

- Le plus frappant à mes yeux : celui d'Apollon et de Python, tué par le dieu du soleil qui s'approprie ainsi son pouvoir et fonde en ces lieux le temple de Delphes. La "Pythie" porte dans son nom la mémoire de la divinité reptilienne et on retrouve encore cette marque dans deux emblèmes du savoir : la caducée d'Hermès (arts divinatoires) et le caducée d'Asclépios (arts médicaux). é noter quand dans les deux disciplines, la matière première n'est autre que du vivant. ^^

Par ailleurs, il ne faut pas oublier la circulation des sagesses entre les diverses contrées... Les sagesses égyptiennes se sont transmises à la Grèce, comme en atteste l'histoire de l'alchimie. Rien qu'à lire les fragments d'Héraclite, on retrouve des échos avec la civilisation égyptienne.

En l'occurrence, je ne pourrais pas affirmer que la religion a été le moteur de la mise en valeur de la raison sur l'imagination - puisque la religion s'est visiblement adaptée, il serait plus probable que les progrès techniques et les mutations des pratiques religieuses soient des effets simultanés d'une évolution où l'un nourrit l'autre - mais par contre pour ce qui est de la promotion et la défense de ce type de pensée, les institutions religieuses ont été efficaces - y compris au prix de Croisades, de procès d'Inquisition et de d'évangélisations arme au poing, c'est-à-dire de bains de sang.

Des exemples y en a des tas, je t'en donne juste un. Le divorce. Je vois pas de violence dans le fait de ne plus s'entendre et/ou de réclamer la garde de l'enfant si c'est le cas. C'est plus une revendication légitime mais bref...

T'as pas dû t'apercevoir des nombreux cas d'enlèvements d'enfants suite à des divorces, quand les parents sont de nationalités différentes. Si tu penses vraiment que ce type de séparation est dénué de violence, je te renvoie là.

Nouvel angle : toi pas vouloir faire ce que moi désire. Toi en avoir le droit

Dans un monde sans justice, le droit n'existe pas. ^^

toi pas vouloir faire ce que moi désire. Toi me rendre triste, mais bon c'est comme ça? moi pas t'en vouloir pour autant.

Penses-tu qu'à l'échelle d'une société tout le monde se résignera ainsi en toute circonstance ? Même si moi embaucher toi pour travail et moi pas payer toi... ?

La libération de la tension par un acte violent n'engage que toi Karbomine.

Ah ? Qu'est-ce donc que la violence, alors ?

Plusieurs modèles de société ont été proposés, dis tu? Lesquels? Certains ont prouvé leur efficacité. Lesquels? D'autres insuffisant. Lesquels? Je sais c'est long à expliquer tout ça aussi je t'exonère de devoir y répondre mais c'est pour dire qu'on peut dire vite certaines choses sans pour autant qu'elles aient de la consistance.

Notre modèle tient la route puisque nous sommes toujours là.

Le modèle des Kainkang ne tenait pas la route puisqu'ils se sont entretués. (pb d'adaptation)

Oui à ta série de questions sur la scientocratie. Bien sur, et qu'est ce qui empêche les hommes de chercher dans ce qu'ils ont réellement (leur cortex et leurs neurones)les réponses à des questions existentielles? Tu me diras qu'ils ont rien trouvé de mieux que Dieu et je répondrais que pour moi c'est bien la l'erreur. Un manque flagrant de volonté de chercher. Laissons ces gens dans leur bêtise, comme ça nous les plus intelligents, les plus forts (emploie le terme que tu veux) nous pourrons occuper le trône. Bonjour le résultat.

On n'est pas tous égaux face l'intelligence, l'éducation, le savoir, l'expérience. Personnellement, je trouve pas mal que des gens puissent dormir la nuit plutôt que d'être rongés par le doute et l'angoisse. Une fois cette tranquilité relative assurée, une réflexion devient possible pour ceux qui ne veulent pas faire l'autruche.

Si je prétendais à quelque trône que ce soit, je garderais pour moi ce que je sais afin de pouvoir le monayer. As-tu l'impression que ce soit mon attitude ?

1, tu généralises

2, tu te trompes

3, tu détournes

4, en reprenant tes propres propos la question te revient

5, nous sommes passé de modèles en modèles, il n'y en a pas eu qu'un. Pour les indiens cainganges ce n'est pas je le répète leur modèle qui était foireux, c'est ce que nous avons voulu qu'ils soient, notament en tentant de les christianniser

6, les gens rongés par le doute et l'angoisse dorment aussi, comme tout le monde. Encore une biaiserie.

Enfin quand t'es sur un trône à moins que ce ne soit qu'un chiotte, tu n'as plus rien a monayer, tu prends.

1, tu généralises

2, tu te trompes

3, tu détournes

4, en reprenant tes propres propos la question te revient

5, nous sommes passé de modèles en modèles, il n'y en a pas eu qu'un. Pour les indiens cainganges ce n'est pas je le répète leur modèle qui était foireux, c'est ce que nous avons voulu qu'ils soient, notament en tentant de les christianniser

6, les gens rongés par le doute et l'angoisse dorment aussi, comme tout le monde. Encore une biaiserie.

Enfin quand t'es sur un trône à moins que ce ne soit qu'un chiotte, tu n'as plus rien a monayer, tu prends.

Prouve-le.

pas besoin. Ca parle tout seul. Ton problème est lié à la violence. Je ne connais pas ta vie mais je doute que c'eut été tout rose pour toi. Tes parents peut être...J' en sais fichtre rien mais t'es accro à ça et moi non. La violence c'est pas ma dope. Je te laisse donc développer ce sujet qui te prend aux tripes et te salue la sorcière. Tiens? Voilà l'orée du bois, chouette je vais enfin sortir de cette forêt lugubre.

@ Karbomine:

La mythologie grecque s' est enrichie de plusieurs éléments appartenants aux cultes solaires des civilisations égyptiennes et orientales; c' est vrai. L' influence de ces dernières sur la civilisation grecque a été, en effet, considérable. Toutefois, le paganisme grec s' est connoté par l' existence d' un corpus de mythes finalisé à exprimer de façon allégorique un ensemble de valeurs, de concepts et de croyances. En général, la diffusion des cultes solaires dans les civilisations européennes n' a acquis vraiment importance qu' à partir de Marc-Aurèle.

Je renouvelle, donc, ma question: le monothéisme et les cultes solaires ont-t-ils été nécessaires pour le développement des sciences et de la pensée rationnelle? Personnellement, je crois qu' il y a différents exemples qui réfutent cette thèse.

Un premier exemple est à rechercher dans l' activité des pontifes romains - institués par Numa Pompilio - qui, à travers l' interpretatio pontificum, ont développé les premières formes d' interprétation analytique du droit romain, marquant ainsi le début de la science juridique romaine. A cette époque, la religion romaine se fondait essentiellement sur le culte des Anciens (Pénates, Lares...), des gentes, et de la cité; d' autre part, le contact avec la civilisation hellenistique était encore très limité.

Un autre exemple significatif est mis en évidence par les cultes solaires des populations celtes, notamment en Irlande ou au Pays de Galles. Bien qu' il y ait eu plusieurs tentatives de leur attribuer la connaissance de différentes sciences, personne n' a encore réussi à le prouver.

Je suis d' accord sur le fait que les Institutions religieuses ont contribué à la promotion de la pensée rationnelle: il suffit de penser au rôle qu' ont joué les moines copistes dans la recherche, la conservation et la diffusion des textes anciens.

pas besoin. Ca parle tout seul. Ton problème est lié à la violence. Je ne connais pas ta vie mais je doute que c'eut été tout rose pour toi. Tes parents peut être...J' en sais fichtre rien mais t'es accro à ça et moi non. La violence c'est pas ma dope. Je te laisse donc développer ce sujet qui te prend aux tripes et te salue la sorcière. Tiens? Voilà l'orée du bois, chouette je vais enfin sortir de cette forêt lugubre.

Tu t'es cru dans la rubrique Adozone ? C'est quand même une sortie assez comique de la part de l'auteur de chacune de ces lignes :

je pense que tu dois les écrire sous l'emprise de LSD.

arrête de te la péter

vu ton égo tu bien bien te lire et te relire sans cesse comme ceux qui s'écoutent parler.

Pour moi ce que tu déblatères c'est de la soupe vocale (en opposition à mon néant dialectique), mais quand on est une sorcière on ne sait faire que de la soupe, à base de jus de crapaud ou de venin de serpent. Perso j'opte pour le crapaud, le serpent étant un animal trop noble.

Menteuuur.

Quelle mauvaise foi.

La pauvre jeunette ne sait pas se défendre toute seule.

tu commences ton post par une de mes insultes gratuites envers toi alors que je viens de dire qu'à aucun moment je t'ai manqué de respect. (Sorcière maligne).

Salue la chouette de ma part.

allez va dernière réponse Karbo, si tu vois de la violence dans mes propos quand il n'y a que du sourire quand j'écris alors oui tu as raison, la violence innonde ce monde à l'en faire déborder. Fichtre ça fait peur, brrrrr.... Je te souhaite pas alors de te retrouver face à face avec des mecs qui te braquent, flingues et matraques en main parceque vois tu, comment tu appelerais ça?

Sans doute croyez-vous que la violence ne serait que physique cher Afarensis...

Ceci dit avec le sourire bien évidemment, si vous ne l'aviez pas compris...

Pour tous ceux que la conversation portant sur les cultes solaires intéressent, la suite se trouve là : http://www.forumfr.com/sujet389175-cultes-...-la-raison.html

Nous nous écartions beaucoup du sujet...