Parents et enseignants ne doivent faire qu'un !

Le débat est parti dans une autre direction. Danaos, tu es pédagogue de formation : tu ne peux pas discuter sur le même plan avec quelqu'un qui n'y connais rien...

Et si on se recentrait sur le sujet : "Parents et enseignants ne doivent faire qu'un" !

Ne faire qu'un contre la casse de l'Education Nationale bien sûr.

Certains parents la critiquent en attaquant ceux qui sont au front, ceux qu'ils connaissent...

Mais ils seraient bien embêtés de devoir payer pour une école privée...

Quant aux plus pauvres, qui comprennent bien sûr une grosse part de parents ne parlant même pas le français, ceux-là, on ne peut pas compter sur la plupart d'entre eux pour s'engager, ils ont déjà assez de problème pour surnager...

Finalement, en ce qui concerne les parents engagés, on retrouve le clivage habituel droite/gauche...

Donc il faut renforcer le camp que l'on a choisi par les formes de combat qui nous conviennent... et bien voter la prochaine fois, pour ceux qui considèrent que l'Education Nationale est une priorité budgétaire.

J'en reviens pas de mon effort colossal de raisonnement...

Danaos, tu es pédagogue de formation : tu ne peux pas discuter sur le même plan avec quelqu'un qui n'y connais rien...

Tu es bien gentil, mais dans ton effort colossal de raisonnement, tu as oublié d'argumenter.

Le fait qu'il ait été formé dans la doctrine du pédagogisme le coupe au contraire de tout recul sur lui-même et sur son idéologie. Idéologie dont je connais un peu plus que rien.

j'en compte six ou sept pas plus qui plus est qui ne s'entendent pas et qui plus est dont certains sont des catholiques...on sait que le catholicisme est un grand pourfendeur de l'obscurantisme Napo, hein dis? Non mais tu n'as rien d'autres? Il y a plus d'un million d'enseignants et toi tu me dis que la majorité des enseignants sont contre leur système pédagogique???? Je crois que tu perds tout sens de la réalité!!!! Mon pauvre, il faut plus d'arguments que cela quand même

Je n'ai pas dis que la majorité des enseignants étaient contre le pédagogisme, en revanche il serait généralisant de croire que la majorité en sont des partisans ; ainsi je pense que la plupart des profs subissent avant tout la politique éducative où le pédagogisme a été imposé à tout les niveaux. Plus particulièrement, les jeunes profs payent aujourd'hui les idéos soixante-huitards.

Je passe sur le reste, c'est tellement bas. Après avoir nié l'abaissement du niveau scolaire, tu vas jusqu'à nier l'existence des antipédagogistes ou les soustraites à quelques catholiques en invoquant même l'obscurantisme. On a atteint un point de non retour...

j'adore quand on essaie de parler à ma place! c'est d'un ridicule

Pour le soixante huitard tu repasseras vu mon âge et en plus tu reprends les arguments de l'article du Figaro et donc ce ne sont pas les tiens...penses par toi-même tu y gagneras :D

Quant au point de non retour c'est juste que je te donne des contre-arguments que tu n'arrives pas à réfuter...je suis un professionnel de la pédagogie et cela est intangible : je n'ai pas de doctrine mais seulement mon expérience dans les différents établissements! On se rend compte que la passation horizontale du savoir est plus efficace que celle verticale et qui plus est quand elle est transdisciplinaire! C'est un fait avéré : des gosses qui s'enquiquinent dans des structures classes classiques s'épanouissent dans un travail de recherche, production en groupe...d'autres pas, cela s'appelle la pédagogie différenciée et cela fonctionne mais comme tu ne le pratiques pas parce que tu n'es pas professeur mais un citoyen qui a un regard du dehors (ce qui est louable) tu ne vois pas ce que je suis en train de te dire...pas de ta faute...c'est ta situation qui le veut...

Pis évite les contradictions : tu dis qu'une majorité n'est pas contre mais ce n'est pas la majorité qui est pour :D

j'adore quand on essaie de parler à ma place! c'est d'un ridicule

Un peu comme ponctuer chaque phrase par un smiley. Remarque, j'ai l'impression d'avoir en face une adolescente.

Sinon, à aucun moment je ne parle à ta place.

Pour le soixante huitard tu repasseras vu mon âge et en plus tu reprends les arguments de l'article du Figaro et donc ce ne sont pas les tiens...penses par toi-même tu y gagneras :D

Voila qui est hilarant. Tu sais, si les idéos soixante-huitards n'habitaient que ceux ayant fait Mai 68, on en serait débarrassé ; c'est loin d'être le cas hélas. D'ailleurs ta réaction est inquiétante car elle traduit ton ignorance sur la période pendant laquelle le pédagogisme a fait son entrée en France.

Ensuite, je ne reprend pas les arguments du Figaro, je les partageais et les avançais ici avant de poster cet article trouvé sur la toile pour te démontrer l'existence de partisans de l'école traditionnelle. Quand tu évoques Merieux ou Bourdieu, je ne m'abaisse pas à t'accuser de reprendre leurs arguments et de ne pas penser par toi même.

Halte à la mesquinerie, reprend toi.

Quant au point de non retour c'est juste que je te donne des contre-arguments que tu n'arrives pas à réfuter...

Quelle suffisance...

je suis un professionnel de la pédagogie et cela est intangible : je n'ai pas de doctrine mais seulement mon expérience dans les différents établissements! On se rend compte que la passation horizontale du savoir est plus efficace que celle verticale et qui plus est quand elle est transdisciplinaire! C'est un fait avéré : des gosses qui s'enquiquinent dans des structures classes classiques s'épanouissent dans un travail de recherche, production en groupe...d'autres pas, cela s'appelle la pédagogie différenciée et cela fonctionne mais comme tu ne le pratiques pas parce que tu n'es pas professeur mais un citoyen qui a un regard du dehors (ce qui est louable) tu ne vois pas ce que je suis en train de te dire...pas de ta faute...c'est ta situation qui le veut...

Il faudrait peut être redescendre sur Terre l'ami afin de réaliser que si tu enseignes à la sauce pédagogique, j'ai moi même été un élève dans ce système que tu vantes tant, durant 13 années. Je n'y suis pas étranger, j'ai au contraire été son produit, monsieur le professionnel du pédagogisme.

Pis évite les contradictions : tu dis qu'une majorité n'est pas contre mais ce n'est pas la majorité qui est pour :D

Ce n'est pas une contradiction. La majorité n'est pas forcement partisane.

Un peu comme ponctuer chaque phrase par un smiley. Remarque, j'ai l'impression d'avoir en face une adolescente.

Sinon, à aucun moment je ne parle à ta place.

si si tu le fais quand tu dis que je suis pétri de telle ou telle idéologie alors que je te montre le contraire depuis tout à l'heure et je te sens énervé : la preuve en est cette sortie sur les smileys, reprends toi doudou

Voila qui est hilarant. Tu sais, si les idéos soixante-huitards n'habitaient que ceux ayant fait Mai 68, on en serait débarrassé ; c'est loin d'être le cas hélas. D'ailleurs ta réaction est inquiétante car elle traduit ton ignorance sur la période pendant laquelle le pédagogisme a fait son entrée en France.

Ensuite, je ne reprend pas les arguments du Figaro, je les partageais et les avançais ici avant de poster cet article trouvé sur la toile pour te démontrer l'existence de partisans de l'école traditionnelle. Quand tu évoques Merieux ou Bourdieu, je ne m'abaisse pas à t'accuser de reprendre leurs arguments et de ne pas penser par toi même.

Halte à la mesquinerie, reprend toi.

mais tu devrais lire Bourdieu et Mérieu puisque cela te donnerait un contre argumentaire à ta vision idyllique de l'école d'antan d'une part mais aussi sur la notion d'élitisme que tu as du mal à définir clairement tant la sociologie te donne tort!

Quelle suffisance...

jamais de la vie tu n'arrives pas à réfuter mes arguments : donc pour toi quelqu'un qui affirme que la terre est ronde à quelqu'un qui croit faussement la terre plate est suffisant

Il faudrait peut être redescendre sur Terre l'ami afin de réaliser que si tu enseignes à la sauce pédagogique, j'ai moi même été un élève dans ce système que tu vantes tant, durant 13 années. Je n'y suis pas étranger, j'ai au contraire été son produit, monsieur le professionnel du pédagogisme.

le professionnel de la propédeutique (à la place de pédagogisme tu verras c'est mieux ) pense que si tu as échoué c'est que tu ne devais pas avoir l'envie de suivre le chemin tracé par la politique du résultat : une meilleure orientation te permettant de t'émanciper vers une filière plus manuelle ou professionnelle aurait été meilleure...Tu es comme beaucoup : tu le vois de l'extérieur, du côté vécu...mais as-tu toujours suivi les conseils de tes professeurs? As-tu toujours appris correctement tes cours? Ne penses-tu pas que ce n'est pas le système pédagogique qui ne te seyait point? N'as-tu pas une part de responsabilité dans ton échec scolaire????...tu sais une introspection , une remise en cause de soi,etc...

Ce n'est pas une contradiction. La majorité n'est pas forcement partisane.

j'adore quand tu essaies de retourner la situation : il n'empêche que ta rhétorique se marche sur les pieds, tu dis que la majorité pense que la pédagogie actuelle est un échec, je te prouve le contraire alors tu essaies de dire que tu ne le penses pas puis ensuite tu dis que quand même la majorité silencieuse (donc difficilement sondable vois-tu) n'aime pas cette pédagogie mais du coup tu n'as pas de preuve de cela...c'est l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme...donc sans fondement crédible...enfin bref :D

Je trouve que Napo capte le débat inutilement. Je sors de ce forum.

A + ailleurs, tous...

nan reste

Je trouve que Napo capte le débat inutilement. Je sors de ce forum.

A + ailleurs, tous...

C'est la deuxième fois que tu balances ce genre de choses sans te justifier derrière, sans apporter le moindre argument.

si si tu le fais quand tu dis que je suis pétri de telle ou telle idéologie alors que je te montre le contraire depuis tout à l'heure et je te sens énervé : la preuve en est cette sortie sur les smileys

Pas plus que toi. Je renvois tes dénigrements.

le professionnel de la propédeutique (à la place de pédagogisme tu verras c'est mieux cool.gif ) pense que si tu as échoué c'est que tu ne devais pas avoir l'envie de suivre le chemin tracé par la politique du résultat : une meilleure orientation te permettant de t'émanciper vers une filière plus manuelle ou professionnelle aurait été meilleure...Tu es comme beaucoup : tu le vois de l'extérieur, du côté vécu...mais as-tu toujours suivi les conseils de tes professeurs? As-tu toujours appris correctement tes cours? Ne penses-tu pas que ce n'est pas le système pédagogique qui ne te seyait point? N'as-tu pas une part de responsabilité dans ton échec scolaire????...tu sais une introspection , une remise en cause de soi,etc...

J'ai expliqué il y a quelques pages le déchargement des parents - de l'éducation de leurs enfants - sur les professeurs. C'est le système que je remet en cause, la politique éducative, la mentalité des parents et les enfants que ça donne.

C'est évidemment tout un ensemble.

tu dis que la majorité pense que la pédagogie actuelle est un échec, je te prouve le contraire

Là je t'arrête tout de suite. En rien tu ne m'as prouvé quoi que ce soit, je t'invite à redescendre de ton nuage de vanité.

Aussi, évite de parler à ma place.

mais tu devrais lire Bourdieu et Mérieu puisque cela te donnerait un contre argumentaire à ta vision idyllique de l'école d'antan d'une part mais aussi sur la notion d'élitisme que tu as du mal à définir clairement tant la sociologie te donne tort!

Garde ta condescendance pour tes élèves. Je ne partage absolument pas la théorie de Bourdieu dont les inégalités relevés à l'époque sont maintenant désuètes face aux inégalités actuelles, creusées par ses partisans malgré eux. L'enfer est pavé de bonnes intentions. Meirieu dont tu écorches l'orthographe, est pour moi un pyromane, responsable parmi d'autres de la situation actuelle.

je te donne des contre-arguments que tu n'arrives pas à réfuter

Pour que je réfute tes contre-arguments, faudrait-il encore que tes contre-arguments réfutent mes arguments.

Cela je dis je trouve ce genre de réflexion absolument suffisantes et immatures, cela m'étonne beaucoup d'un professeur de ton age. A quoi bon entrer dans un combat de coq en s'auto-proclamant au dessus de l'autre.

Ce n'est pas ma conception d'un débat et j'aimerais qu'on revienne à quelque chose de plus sérieux.

je vois que tu n'es que dans l'incrimination personnelle (cf ENOE) c'est vraiment minable...le débat est donc fini pour moi puisque tu n'amènes rien...

PS : ne t'amuses pas sur l'orthographe avec moi parce que je me retiens depuis un moment de corriger les tonnes de fautes que tu fais...

je vois que tu n'es que dans l'incrimination personnelle (cf ENOE) c'est vraiment minable...

C'est un comble. A aucun moment je ne l'ai incriminé, c'est précisément l'inverse. A deux reprises il m'attaque, ce qui ne me dérange pas en soit si c'est argumenté. Je n'ai fait que lui demander des justifications. La moindre des choses.

le débat est donc fini pour moi puisque tu n'amènes rien...

Bien sur, je suis l'ombre et tu es la lumière...

PS : ne t'amuses pas sur l'orthographe avec moi parce que je me retiens depuis un moment de corriger les tonnes de fautes que tu fais...

Fais toi plaisir, je suis issu d'une génération d'analphabètes, mais je me soigne. Tu devrais également - dans ta bravoure - corriger les fautes de la prof qui a crée ce topic.

-Sais-tu que depuis l'instauration du pédagogisme à tout les niveaux, sur une même dictée, la proportion d'élèves de seconde faisant plus de 15 erreurs est passée de 26 % à 46 %. (Entre 1987 et 2007). Baisse également à noter en lecture et en calcul.

-Où mène le pédagogisme : Et après, on brûlera les dictionnaires ?

-Zéro en dictée pour deux lycéens sur trois.

Depuis 20 ans, c'est à dire depuis l'instauration du pédagogisme à tout les étages, "la situation s'est nettement dégradée en lecture, notamment pour les élèves les plus faibles".

Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Cela dit, et particulièrement pour un professeur, il est assez ridicule de prendre de haut quelqu'un en lui martelant de lire un homme dont on écorche le nom chaque fois qu'on le cite !

Ce n'est pas une découverte très révolutionnaire, mais ça confirme que l'exigence est chez un professeur une qualité essentielle.

Tu utilises une étude américaine sur une école primaire américaine pour conclure "comment nos ensaignants reproduisent fidèlement la discrimination sociale et envers les femmes dans les établissements scolaires". Comprend que si il y a des similitudes, la France n'est pas les états-Unis.

C'est une découverte absolument révolutionnaire qui a démontré que lorsque on induit un enseignant en erreur en lui faisant croire que certains élèves ont un potentiel particulier alors qu'il n'en est rien, ces élèves ont leur Q.I qui fait un bond effarant en une seule année scolaire, par rapport au groupe témoin.

Ce qui démontre que les tests de Q.I que l'on prend depuis topujours pour argent comptant en considérant qu'ils reflètent l'"intelligence " d'enfants reflètent en réalité pour partie les discriminations positives et / ou négatives sibies par ces enfants à l'école de la part des enseignants qui en ont la charge.

C'est dire la gravité des faits, cette discrimination bien sûr est niée, de sorte qu'aucune exprérience n'a été tirée de cette découverte et que l'on continue à massacrer intellectuellement allègrement des enfants discriminés dans les écoles.

L'étude est américaine au départ, mais si bouleversante qu'elle a été reprise dans tous les pays y compris la france. Le phénomène est universel. Mon cher.

C'est une découverte absolument révolutionnaire qui a démontré que lorsque on induit un enseignant en erreur en lui faisant croire que certains élèves ont un potentiel particulier alors qu'il n'en est rien, ces élèves ont leur Q.I qui fait un bond effarant en une seule année scolaire, par rapport au groupe témoin.

En somme cela révèle, ou plutôt ça confirme à quel point l'exigence chez un professeur a des répercussions positives sur un élève. Car c'est bien de ça dont il s'agit : le manque d'exigence du professeur qui n'attend pas grand chose de son l'élève - quelque soit la raison - a une répercussion négative. éa relève du bon sens.

Ce qui démontre que les tests de Q.I que l'on prend depuis topujours pour argent comptant en considérant qu'ils reflètent l'"intelligence " d'enfants reflètent en réalité pour partie les discriminations positives et / ou négatives sibies par ces enfants à l'école de la part des enseignants qui en ont la charge.

Concernant le QI en lui même, je l'ai toujours considéré comme très réducteur s'il est sensé mesurer l'intelligence. Je ne sais plus qui a précédemment évoqué les diverses formes d'intelligences ; je pense justement que le QI mesure l'une d'elle et non l'ensemble.

Cela dit si le QI de l'élève augmente après une année d'exigence scolaire, ça dénote évidemment un épanouissement.

C'est dire la gravité des faits, cette discrimination bien sûr est niée, de sorte qu'aucune exprérience n'a été tirée de cette découverte et que l'on continue à massacrer intellectuellement allègrement des enfants discriminés dans les écoles.

Que des professeurs français aient des préjugés, et que cela puisse ébranler leur exigence envers certains élèves, je le conçois, mais c'est assez spéculatif. Partir de là pour conclure en généralisant nos enseignants qui discrimineraient socialement et sexuellement, c'est un peu léger.

sujet nettoyé

En somme cela révèle, ou plutôt ça confirme à quel point l'exigence chez un professeur a des répercussions positives sur un élève. Car c'est bien de ça dont il s'agit : le manque d'exigence du professeur qui n'attend pas grand chose de son l'élève - quelque soit la raison - a une répercussion négative. éa relève du bon sens.

Concernant le QI en lui même, je l'ai toujours considéré comme très réducteur s'il est sensé mesurer l'intelligence. Je ne sais plus qui a précédemment évoqué les diverses formes d'intelligences ; je pense justement que le QI mesure l'une d'elle et non l'ensemble.

Cela dit si le QI de l'élève augmente après une année d'exigence scolaire, ça dénote évidemment un épanouissement.

Que des professeurs français aient des préjugés, et que cela puisse ébranler leur exigence envers certains élèves, je le conçois, mais c'est assez spéculatif. Partir de là pour conclure en généralisant nos enseignants qui discrimineraient socialement et sexuellement, c'est un peu léger.

Ce ne sont pas les professeurs " français ", ce sont les profs partout et pas seulement les profs, l'effet " Pygmalion " est constaté dans toute situation de pouvoir envers autrui, prof, psychiatre, employeur etc.

Il n'y a rien de spéculatif là-dedans, c'est un fait qui a été expérimenté par des sociologues dans le monde entier, il y a une littérature très vaste à ce sujet, tu ne peux donc pas arguer d'une quelconque spéculation pour contester ce qui est un fait avéré.

Ce ne sont pas les professeurs " français ", ce sont les profs partout et pas seulement les profs, l'effet " Pygmalion " est constaté dans toute situation de pouvoir envers autrui, prof, psychiatre, employeur etc.

Il n'y a rien de spéculatif là-dedans, c'est un fait qui a été expérimenté par des sociologues dans le monde entier, il y a une littérature très vaste à ce sujet, tu ne peux donc pas arguer d'une quelconque spéculation pour contester ce qui est un fait avéré.

Je trouve ça spéculatif dans le sens où aucune statistique n'a été établie sur l'ampleur du phénomène chez nos enseignants, et qu'il est donc exagéré de le généraliser ainsi a nos professeurs.

Même si ça existe forcement, on ne sait pas à quelle ampleur.

Après concernant la discrimination et les préjugés dans leur ensemble, dans tout les domaines, ils font hélas parti de la vie. On est tous très influencé par la forme, on a tendance à faire confiance plus facilement à une gueule d'ange qu'à une sale gueule. Cette influence naturelle est une fatalité.

Je trouve ça spéculatif dans le sens où aucune statistique n'a été établie sur l'ampleur du phénomène chez nos enseignants, et qu'il est donc exagéré de le généraliser ainsi a nos professeurs.

Même si ça existe forcement, on ne sait pas à quelle ampleur.

Après concernant la discrimination et les préjugés dans leur ensemble, dans tout les domaines, ils font hélas parti de la vie. On est tous très influencé par la forme, on a tendance à faire confiance plus facilement à une gueule d'ange qu'à une sale gueule. Cette influence naturelle est une fatalité.

Non, cette influence que tu qualifie de "naturelle " n'est pas naturelle et n'est pas une fatalité. Elle restera une fatalité tant que les enseignants et les parents refuseront de voir la réalité en face, ce qui permettrais de mettre en oeuvre un plan pour que les choses changent.

Est-ce-que les enseignants veulent voir les choses changer ? Je pense que non, leur situation actuelle de pouvoir quasi absolu sur leurs élèves est bien trop confortable.

Quant aux statistiques dont tu déplores l'absence, il semble que tu n'aies pas compris : c'est du 100%, monsieur, l'effet Pygmalion chez les enseignants, et donc la discrimination induite.

Est-ce-que les enseignants veulent voir les choses changer ? Je pense que non, leur situation actuelle de pouvoir quasi absolu sur leurs élèves est bien trop confortable.

L'autorité des profs n'a jamais été aussi faible, il est donc original de les décrire comme des tyrans, pour ne pas dire ridicule.

Quant aux statistiques dont tu déplores l'absence, il semble que tu n'aies pas compris : c'est du 100%, monsieur, l'effet Pygmalion chez les enseignants, et donc la discrimination induite.

Soyons sérieux. Aucune enquête n'établit que 100% de nos enseignants discriminent leurs élèves sur des critères raciaux, sociaux et sexuels.

C'est ta propre interprétation.