Mauvais et bons côtés du communisme

C'Est-ce qu'ont disait, edgart lui sont instruction viens des médiats et vue que les mediat sont manipulé par le gouvernement il ne connaît pas la réalité , c'est le comble de ceux qui ne sorte jamais de chez eux qui ne font jamais rien pour ce monde et qui ce permette de critiquer ceux qui ce bouge le cul .

dailleurs le "vrai" communisme je pense n'a jamais exister ça c'est toujours transformer en dictature.Donc ça sert à rien de s'appuyer sur les goulags ou autres choses,..meme si je suis plus pour l'anarchie quand on ressort "lhistoire des goulags" avec le mot "communisme" je me dis que les gens ne connaisse pas le communisme..

je connais mal la théorie communiste mais ce que je sais est que les pays qui sont devenus communistes sont des dictatures alors ... on reconnaît l'arbre à son fruit mais il peut y avoir de mauvaise récolte

La richesse est dans la différence...

L'égalité sociale est compatible avec toutes les différences autres que les inégalités de revenus.

Forcer l'équité entre chacun de nous est une hérésie, va à l'encontre de la nature humaine...

Une hérésie du point de la religion libérale, certainement. Mais pourquoi faudrait-il souscrire nécessairement à cet ensemble de dogmes ineptes (la supériorité du marché, de la compétition, sur la coopération et la solidarité, notamment) ?

Ce serait également dans la nature humaine de croire à ces sornettes ?

Le communisme c'est un romantisme politique fou qui occulte la richesse fondamentale individuelle qui nous pousse à exister, naturellement à nous différencier...Nous ne sommes pas fait pour être des erzatz, pour penser tous dans la même direction...

Encore une fois, l'égalité des revenus n'interdit pas de penser différemment.

L'inégalité des revenus n'empêche pas non plus la lobotomisation des masses, soit dit en passant.

A mons sens, il n'y a rien de positif dans la doctrine Marxiste : Privation de liberté, de posséder, de croire...

Tu m'as l'air de connaitre Marx sur le bout des ongles, dis-moi ?

***

BTS, le communisme est une organisation sociale, de fait égalitaire. Le communisme est le fait de partager les fruits du travail social en fonction des besoins, par opposition à la rémunération du travail (salaire), et à la rémunération de la propriété (loyer, dividende, intérêts etc.).

exemple : fournir gratuitement à tous l'éducation, les soins, voire, pourquoi pas, les transports publics, le logement, la nourriture etc. On parlera de communisme intégral lorsque tout le produit du travail est partagé ainsi (ex : le communisme chez Marx). Dans le cas contraire, on parlera de « dépenses socialisées » à propos du communisme partiellement réalisé.

Citation (EDGART MILLEN @ jeudi 17 juin 2010 à 14h23) La richesse est dans la différence...

L'égalité sociale est compatible avec toutes les différences autres que les inégalités de revenus.

Ohh, S'il te plaît... On a vu ce qu'à donné le concept d'égalité sociale version faucille/Marteau....

Ce concept, l'idéologie Marxiste, est "une ineptie parfaite" pour un monde trop imparfait, car la nature humaine est faite d'imperfections malgré le désir hardent d'égalité de ces rêveurs bolchéviques...

A vouloir donner l'exemple d'une société égalitaire, a vouloir freiner des instinct si naturels, "les enfants de Marx" ont sombré finalement dans la répression, dans l'éducation forcée pour créer, ce qu'on pourrait appeler : "Le joug des nouveaux Tsars"...

Car si les dictateurs ont changé de visages, de formes de torture, le désir d'asservir est resté le même, cédant eux aussi, ironiquement, à leurs instincts naturels les plus bas...Quelle hypocrisie...

Forcer l'équité entre chacun de nous est une hérésie, va à l'encontre de la nature humaine...

Une hérésie du point de la religion libérale, certainement. Mais pourquoi faudrait-il souscrire nécessairement à cet ensemble de dogmes ineptes (la supériorité du marché, de la compétition, sur la coopération et la solidarité, notamment) ?

Ce serait également dans la nature humaine de croire à ces sornettes ?

La coopération, la solidarité n'existent t'elles pas dans notre système libéral..??? Tu vas un peu vite en analyse, a tel point que tu trébuches et tombes dans la stigmatisation d'un système, certes, non parfait, mais qu'il ne faut pas diaboliser non plus.

Le système communiste à vouloir amener l'égalité sociale pour tous, balayant par cette belle idéologie la mendicité des rues, n'a réussit qu'à amener la précarité pour des millions de citoyens soviétiques, embrumés par le fameux et fumeux rêve Marxiste...

Le rêve fût court mais le reveil et la survie furent bien longs...Des millions d'âmes rendent encore hommage à ces fameux idéaux camps de loisirs où le rêve Marxiste était à son paroxisme...

Encore une fois, l'égalité des revenus n'interdit pas de penser différemment.

L'inégalité des revenus n'empêche pas non plus la lobotomisation des masses, soit dit en passant.

L'égalité des revenus n'empêche certes pas de penser différement...Toutefois, il n'y a pas de chose plus belle chose que de pouvoir clamer haut et fort ces mêmes pensées...

Dans ma société favorisant l'inégalité des revenus, comme tu le penses, je peux accéder à tous les outils me permettant d'assouvir mes propres ambitions, de m'inscrire sur un forum et de critiquer ouvertement le gouvernement, de pouvoir devenir fonctionnaire ou chef d'entreprise...

Dans mon monde si imparfait, il y a une chose précieuse qu'on ne retrouve pas "dans tes idéologies parfaites"... Et cette chose, c'est d'avoir le choix, chose que n'offre pas ton idéal de société....

That's all folk

Une aberration à mon sens...Le communisme c'est le domaine de l'intolérance, de l'irrationnel privatif de tous mouvements intellectuels et physiques...

Une doctrine hypocrite, qui sous couvert d'offrir un rêve d'égalité entre les individus, a aliéné les esprits les plus faibles afin d'utiliser leurs frustrations qui deviendra un bras armé pour se faire porter au pouvoir, par le sang et qui pour se maintenir n'hésitera pas à envoyer les "deviants" (les esprits libres en fait) vers une mort certaine...

L'histoire à montré les faiblesses de ce système politique qui une véritable utopie...

La richesse est dans la différence...

Forcer l'équité entre chacun de nous est une hérésie, va à l'encontre de la nature humaine...

Le communisme c'est un romantisme politique fou qui occulte la richesse fondamentale individuelle qui nous pousse à exister, naturellement à nous différencier...Nous ne sommes pas fait pour être des erzatz, pour penser tous dans la même direction...

A mons sens, il n'y a rien de positif dans la doctrine Marxiste : Privation de liberté, de posséder, de croire...

La dictature du prolétariat fût une illusion car cette dernière a fini par être mise sous tutelle par de vrais dictateurs oppressants qui n'ont pas hésité à user de terreur pour faire ramper le plus grand nombre : Une dictature étatique et bureaucratique...

Le communisme est une insulte à tout ce qui respire...

Vive la liberté, la création, et vive la différence...

EDGART MILLENT (et les autres en fait) > Tu critiques le communisme par des faits passés (et présents en fait) mais tu ne sembles pas pouvoir envisager que le communisme puisse tirer une expérience des ces erreurs passées. Cela a ses bons et ses mauvais côtés je te le concède car il serait naïf de croire que le communisme n'a pas de failles auxquelles il faut trouver solution (à condition de bien vouloir croire au communisme bien entendue). Mais je pense que tu diabolises bien plus le communisme que ce que carnifex dit à propos du capitalisme! Tu parles beaucoup de non respects des droits de l'homme, de privation du droit à l'expression et particulièrement des ignobles massacres commis. Mais tout cela ne fait nullement parti du communisme en sois, si il est certains que c'est ce qui en a déboucher (et nous le savons tous) ne trouverais-tu pas plus intéressants d'essayer de comprendre comment et pourquoi le communisme en est arrivé à de tels extrêmes? Quant aux bienfaits du capitalisme je ne le trouve qu'apparent au vue de la distribution des richesses, certes cette société est sans doute parfaite dans les médias mais dans les faits n'est elle pas vraiment ignoble? Où une personne sur dix ne peut vraiment accéder au rêve capitaliste, où la pauvreté se doit d'exister pour la bonne continuation du système, où l'on fait des guerres économiques (étranges façon de libéraliser le marché), où l'on manipule le peuple à la grosse louche pour acquérir plus de pouvoir économique... Et non pour ma part je ne pense pas que la solidarité fait partie du système libérale, là ou Smith disait lui-même que ce système était basé sur l'individualisme de chacun. (Et ne dis tu pas toi même que la solidarité a un côté contre-nature? (il paraitrait par ailleurs que les gens qui font de tels généralités sur la nature du genre humain parlent surtout d'eux mêmes )

L'égalité des revenus n'empêche certes pas de penser différement...Toutefois, il n'y a pas de chose plus belle chose que de pouvoir clamer haut et fort ces mêmes pensées...

Dans ma société favorisant l'inégalité des revenus, comme tu le penses, je peux accéder à tous les outils me permettant d'assouvir mes propres ambitions, de m'inscrire sur un forum et de critiquer ouvertement le gouvernement, de pouvoir devenir fonctionnaire ou chef d'entreprise...

Dans mon monde si imparfait, il y a une chose précieuse qu'on ne retrouve pas "dans tes idéologies parfaites"... Et cette chose, c'est d'avoir le choix, chose que n'offre pas ton idéal de société....

Encore une fois le communisme n'a pas pour but de priver les gens de leur droit, ni de les privés de leurs choix. Pourquoi ne pas envisager un communisme démocratique où les droits et les choix de chacun seront respectés? Il n'y aurait que le système de possession qui changerait mais ton esprit ne sera pas moins libre (et peut-être même d'avantage aux vues des milliers de tactiques de propagande pour encourager le peuple à consommer ce que les gros industrielles désir).

[Voilà c'est un peu mal structuré mais je suis pressé désolé, je vais aller acheter le Manifeste du Partie Communiste ca m'aidera peut être à éclairer ma/nos lanterne(s).]

PostScriptum: Je suis en partie d'accord avec ce que dit Tatiana00001 , comment visualiser le communisme comme naturel et encourager les gens au bienfait de celui ci quand nous vivons dans une société où l'on est juger de meilleur qualité lorsqu'on écrase son prochain et faible lorsqu'on lui tend la main? Je parle ici de ma propre (et courte malheureusement vous le remarquerez) expérience, je précise cela pour ne pas que vous pensez que cette perception me vient d'une quelconque idéologie.

Dans ma société favorisant l'inégalité des revenus, comme tu le penses, je peux accéder à tous les outils me permettant d'assouvir mes propres ambitions, de m'inscrire sur un forum et de critiquer ouvertement le gouvernement, de pouvoir devenir fonctionnaire ou chef d'entreprise...

Ce n'est pas vraiment l'essence du capitalisme que de te permettre de devenir fonctionnaire, il me semble...

C'est encore moins l'essence du capitalisme que te permettre de critiquer le gouvernement.

La liberté d'expression n'existe pas dans la plupart des pays capitalistes ; elle n'existe que dans les pays qui s'en sortent le mieux (les pays exploiteurs, les pays riches), parce que la contestation, pour cette raison, reste modérée.

Dès que le peuple vote mal (France 1871, Espagne 1936, Chili 1973, Honduras 2009 etc.), ou parfois même avant, préventivement (Allemagne 1933, Indonésie 1965, Grèce 1967 etc.), le capitalisme sait opter pour sa version fasciste, entre deux périodes libérales.

Ce concept, l'idéologie Marxiste, est "une ineptie parfaite" pour un monde trop imparfait, car la nature humaine est faite d'imperfections malgré le désir hardent d'égalité de ces rêveurs bolchéviques...

Et pourtant, je t'assure que l'égalité sociale est tout autre chose que la lutte contre les verrues, grains de beauté, poils de cul, et autres imperfections de la nature humaine.

Il ne s'agit pas de cela.

A vouloir donner l'exemple d'une société égalitaire, a vouloir freiner des instinct si naturels

L'instinct d'écraser son prochain ?

Oui, je pense qu'on s'en passerait très bien.

La coopération, la solidarité n'existent t'elles pas dans notre système libéral..??? Tu vas un peu vite en analyse, a tel point que tu trébuches et tombes dans la stigmatisation d'un système, certes, non parfait, mais qu'il ne faut pas diaboliser non plus. sleep8ge.gif

La coopération et la solidarité existe dans notre système, mais c'est précisément ce en quoi notre système est socialiste et communiste, et non libéral.

Le système communiste à vouloir amener l'égalité sociale pour tous, balayant par cette belle idéologie la mendicité des rues, n'a réussit qu'à amener la précarité pour des millions de citoyens soviétiques

Euh...

Je doute fort que les citoyens soviétiques des années 80 regrettaient le système d'avant le communisme (une monarchie héréditaire, une économie sous-développée et contrôlée par des capitalistes étrangers, une population analphabète à 90% etc.).

Les pays que l'on dit à tort « communistes » (en fait, leur système n'était guère plus communiste que le nôtre) ont en réalité progressé économiquement et socialement aussi vite, voire parfois plus, que les nôtres, quoiqu'en disent les partisans du capitalisme.

Il est également vrai que leur système social, mais aussi leur économie (s'agissant notamment de la Russie) n'ont rien gagné, bien au contraire, à revenir au capitalisme. La précarité, comme tu dis, c'est aujourd'hui que les allemands de l'est la subissent, et non il y a 30 ans. Demandez-le donc à ceux qui ont vécu les deux systèmes.

Le communisme c'est limiter les libertés, ça permet également de mieux contrôler la population.

la base du communisme qui est de repartir les richesses afin d'eaglisé la vie des gens et permettre a tous d'avoir de quoi se loger manger vetir est plutôt bonne

mais sa pratique est detourné dans la realité

poussé l'extreme l'etat fourni les vêtement etc et dit exactement au gens quoi mangé comment s'habiller etc et la sa devien abusé

le communisme de nos jour comme on le connait freine le développement personnelle.

la base du communisme qui est de repartir les richesses afin d'eaglisé la vie des gens et permettre a tous d'avoir de quoi se loger manger vetir est plutôt bonne

éa empêche à n'importe qui de développer sa richesse, de créer sont entreprise, de vivre comme il le souhaite, sa formate toutes les personnes à une égalité parfaite alors que tous le monde est différent, tous le monde n'a pas les même besoin, les mêmes envies.

est ce que j'ai dit le contraire ??? non

j'ai dit que cela developer le développement personnel

mais l'idée de base qui est de permettre a tout le monde de vivre cela empêche les clodo etc

mais encore une foi le communisme comme on le connai de nos jour est mauvais car oui il ne sert qu'a contrôlé les gens

Je pense que tout dépend du pays où l'on se trouve ?!

Dans un pays libre comme la France : Le Communisme représente la lutte contre les inégalités, la mobilisation pour le développement du "Social", pour la recherche de "plus de justice" et d'équité; le "côté humanitaire" prédomine.

Dans les pays dits "Communistes", c'est le contraire; c'est comme une sorte de "verrue" sur un organisme sain; une abomination qui se caractérise par le totalitarisme, et l'asservissement des individus ; dans les pays dits "communistes", la pauvreté et la misère règnent dans une proportion que les pays dits "nantis" ne peuvent imaginer que difficilement.

Dans les pays "communistes", le trait "dominant" est qu'en fait, il n'y a pas "d'intermédiaire" : "Il y a les très riches... Et les très pauvres !"

Dans les pays libres, on se bat "pour la vie, pour la liberté, avec le communisme"; dans les pays communistes, on se bat... Pour simplement survivre !

Alors, communisme : Pour ou contre et pourquoi?

Merci à vous et bon débat

C'est debile comme debat. Tu aurais put aussi bien dire: Alors, communisme/nazisme/Franquisme/etc.. : Pour ou contre et pourquoi?

sa a rien de debile oui il aurait pue et sa aurait pas etait moins debile juste que le comunisme est quelque chose qui existe reelement sur la scene politique mme si un peut effacé donc on peut en parlé et cela peut etre utile d'en parler surtout

Marx ça a l'air assez intéressant. Je pense que le mec a assez bien capté la nature des rapports entre les travailleurs et leurs employeurs, ceci dit c'était au XIXe siècle, ça mériterait quelques ajustements...

Moi je suis pas contre le communisme, en tout cas je ne souscrit pas au discours simpliste "communisme = liberticide = 20 millions de morts = le mal absolu" parce qu'à coté du goulag et de la famine en Ukraine la Russie s'est fortement industrialisée sous l'ère communiste et que malgré les pénuries et les privations de liberté la situation n'était pas aussi dramatique que sous l'anarchie ultralibérale de Elstine. Comme tout système politique il a eu ses dérives (la France républicaine post-Vichy n'a pas vraiment de leçons de morale à donner en la matière) mais il avait le mérite d'exister et de proposer une alternative politique intéressante.

Le communisme chinois était intéressant également, mais actuellement c'est un peu devenu n'importe quoi et certainement pas un système qui défend les travailleurs.

Les mauvais côtés du communisme je les vois surtout dans ce qu'il est devenu aujourd'hui. Car le discours uniquement antiraciste et antifasciste, pro-immigration, anarchisant etc, en plus d'être insupportable d'angélisme et se compromettant parfois (j'ai bien dit parfois) avec les islamistes, a fait perdre de vue l'objectif premier du communisme à savoir la défense de la classe prolétarienne, c'est à dire la plupart des gens postant sur ce forum.

Pour moi le communisme n'est pas mauvais en soi, ce qui l'est c'est certaines de ses tendances ainsi qu'un trop fort dogmatisme : la Chine, avec l'ouverture aux marchés, aurait pu réaliser quelque chose de très intéressant, mais la dérive libérale sauvage a rendue détestable son système politique.

Bon, petite mise à jour même si je n'ai pas encore terminer le Manifeste (je n'ai fini que la première partie), son introduction était déjà assez longue et instructive.

D'après ce que j'ai pu lire le communisme selon Marx et Engels avait justement pour but de mettre fin à la vision idéaliste, utopique, qu'avait avant eux (et toujours pour beaucoup) la plupart des gens vis à vis de cette cause (et pour cause il n'y avait eu aucune théorie vraiment sérieuse sur ce sujet), ce pourquoi ils ont au cours de leur vie tendu vers un communisme qui mettait de côté les sentiments humains pour quelque chose de plus scientifique et c'est de l'analyse de l'histoire qu'ils déduiront leurs conclusions.

Cette analyse est approximativement (pour ne pas dire grossièrement) la suivante (merci aux connaisseurs de me corriger ou de préciser les choses qu'ils jugeront nécessaire):

"La société bourgeoise moderne, issue de la ruine de la société féodale, n'a pas abolie les oppositions de classes. Elle n'a fait que substituer aux anciennes des classes nouvelles, des conditions d'oppression nouvelles, de nouvelles formes de lutte."

Notons maintenant que quand ils parlent de bourgeoisie, ils ne parlent pas des petits-bourgeois indépendant qui tâchent juste de survivre sous les coups des grandes entreprises modernes (et oui déjà à l'époque ). Ils entendent par bourgeois les vrais boss, les millionnaires. A partir de là mieux vaut dire pourquoi d'après eux le prolétariat est LA classe sociale devant faire la révolution communiste et je pense qu'une seconde citation sera nécessaire :

"Les classes moyennes, le petit industriel, le petit commerçant, l'artisan, le paysan, tous combattent la bourgeoisie pour sauver de la ruine leur existence de classe moyenne. Elles ne sont donc pas révolutionnaires mais conservatrices. Plus encore elles sont réactionnaires, car elles cherchent à faire tourner à l'envers la roue de l'histoire. Si elles sont révolutionnaires, elles le sont en considération de leur passage imminent au prolétariat, elles ne défendent pas leur intérêt actuel mais leurs intérêts futurs, elles abandonnent leur propre point de vue pour se placer à celui du prolétariat."

Ils soutiennent le point de vue du prolétaire dans leur révolution historique parce-que celui est le plus bas de l'échelle social, il n'a rien à gagner et rien à perdre dans le système capitaliste de l'époque. [Mon point de vue: Notons que dans nos pays d'aujourd'hui un système social assez important s'est élaborer évitant pour la plupart des gens de sombrer dans une misère crasse. Cette méthode est certes toujours mieux mais ne permet pas l'abolition de la lutte des classes comme le souhaitait Marx et Engels. Les bourgeois s'enrichissent ou font faillite pendant que les prolétaires/petits-bourgeois/etc.. prennent leur place ou sombrent dans la misère, cela indéfiniment. Le capitalisme ne peut pas survivre sans ses pauvres.] Revenons à nos moutons : puisque le prolétaire n'a rien à gagner ni à perdre, sa révolution se doit de passer par l'abolition de la lutte des classes sans laquelle le prolétariat sera toujours ce qu'il est, on aura toujours besoin de prolétaires. L'abolition de la propriété privée est aussi nécessaire puisqu'elle pousse l'homme à suivre le chemin capitaliste qui est défaillant (en plus de la "rotativité" des classes on constate déjà à cette époque la périodicité des crises économiques inévitables dans ce système, crises dues à une surproduction ce qui est un comble et qui ne sait jamais vu dans les types de sociétés antérieurs d'après Marx et Engels). Voilà, mais ce qui m'a le plus choqué dans la lecture de l'introduction du Manifeste est la ferme croyance qu'avait ses deux auteurs dans le communisme, ils étaient persuadés que le communisme était une révolution humaine inévitable et devant changer la face de l'humanité pour des siècles et des siècles alors que l'on peut voir aujourd'hui que les gens ont préférés la voie du capital.

J'aimerais pour finir mettre l'accent sur le fait que le communisme n'est pas là pour conformer chacun de ses citoyens à ce que lui dicte l'Etat, ni pour empêcher l'épanouissement individuel, la créativité ou toute sorte de libertés, ses principaux fondateurs étant de profonds humanistes. Maintenant pour ma part je n'appellerais pas les états responsables des horreurs que l'ont connait comme communistes... Si quelqu'un serait d'ailleurs ce qui a pousser ces états à de tels extrêmes je suis preneur.

Les points importants de la mise en pratique du communisme dans les états développés [Entre crochets mes commentaires]:

1) Expropriation de la propriété foncière et utilisation de la rente foncière pour les dépenses de l'Etat; [Encore faudrait-il je pense redéfinir alors la gérance de l'Etat, si tous les moyens sont de son côté rien n'empêcherait les formes anti-démocratiques dont on est témoins]

2) Impôt progressif élevé;

3) Abolition du droit d'héritage; [C'est déstabilisé là une des plus vieilles lois de l'humanité qui me semble assez légitime, sauf peut-être si l'on parle juste d'argent.]

4) Confiscation de la propriété de tous les émigrés et rebelles; [il faut à mon sens redéfinir ce qu'est le mot rebelle, si il s'agit d'une simple opposition au parti au pouvoir une telle méthode est évidemment impensable]

5) Centralisation du crédit entre les mains de l'Etat au moyen d'une banque national à capital d'Etat et à monopole exclusif; [Encore une fois redéfinir la gérance de l'Etat pour ne pas sombrer dans l'oppression]

6) Centralisation de tous les transports entre les mains de l'Etat; [J'espère qu'il s'agit bien là de transports publiques! Je ne pense pas que le transport individuel soit des plus développé en 1848 de toute manière]

7) Multiplication des usines nationales, des instruments de production, défrichement et amélioration des terres selon un plan commun;

8) Obligation de travail égale pour tous, constitutions d'armées industrielles, en particulier pour l'agriculture; [Cela me rappelle les fusillés en URSS pour cause de grève, le terme obligation devrait être revu]

9) Union entre le travail agricole et le travail industriel, mesures visant à faire disparaitre peu à peu l'opposition de la ville et de la campagne; [L'utilité n'est pas flagrante mais n'oublions pas que l'on est dans une optique d'abolition des classes]

10) Education publique et gratuite de tous les enfants. Suppression du travail des enfants en usine sous sa forme actuelle. Combinaison de l'éducation et de la production matérielle, etc., etc. [Mesure géniale que l'on connait aujourd'hui bien que la gratuité ne soit pas complète]

Difficile de ne pas voir entre ces lignes la possibilité de la manipulation de masse que l'on connait... Enfin, comme l'a dit Blackbox :

Tout n'est pas à jeter chez marx, de là à en faire sa bible...

Voilà, pour ma part je pense que le communisme a beaucoup plus de potentielle que le capitalisme, la vision de Marx et Engels n'est plus d'actualité mais je ne me suis pas encore informer sur les visions contemporaines... Merci à tous (et désolé pour le probable double post que je vais faire ) certaines remarques m'ont été assez utiles et si vous en avez encore allez y