La psychanalyse: science ou pseudo-science?

La psychanalyse ça n'est pas fait pour être fun.

1) Tu n'en sais rien ! tu te souviens réellement de ta toute petite enfance ? Moi pas. Prétendre qu'on peut parfaitement se souvenir de ses sentiments et affects infantiles c'est mentir. Et à part ça, c'est moi qui crois en dieu.

2) Pas vraiment. Je n'aime pas Onfray parce qu'il est malhonnête et superficiel. J'aime beaucoup Nietzsche ou Cioran qui sont des philosophes, certes, mais des philosophes honnêtes. Cette "guéguerre" est idiote car ces deux disciplines n'ont pas de lien entre elles, c'est Onfray qui prétend que la philosophie fait plus de bien que la psychanalyse. Ensuite moi je me moque de lui, rien de plus.

Pourquoi choisir entre les deux ? L'une complète et enrichit l'autre. Même si dans le fond, je me sens plus proche de Freud, c'est vrai.

3) je n'ai pas tort... je cherchais juste à montrer l'inanité de ton affirmation. La psychiatrie a vocation à aider les gens et à soulager leur souffrance. Mais il faudrait pas en plus bosser gratuitement ? faut pas déconner non plus ! :p

En termes de guérison je ne sais pas parce qu'on ne parle pas de la grippe mais d'architectures de la psyché, mais ça a sans doute aidé pas mal de névrotiques et d'hystériques. Mais surtout ça a posé les bases de la psychologie clinique, notamment par les mécanismes de défense qui sont aussi utilisés dans les TCC et autres psychothérapies non-freudiennes (le soin des phobies par la décortication des mécanismes d'évitement) et qui, je peux te le garantir sur parole, aident réellement les névrosés à se sentir mieux.

D'ailleurs au passage, Cyrulnik est psychanalyste à la base. Comme quoi d'une manière ou d'une autre c'est difficile d'y échapper.

4) Freud et la psychanalyse ne se limitent pas au refoulement. Ta fixation sur ce mécanisme me semble suspecte. Parle moi de ton enfance. :p

5) L'examen de l'évolution du comportement des enfants, en crèche, à l'hôpital ou en milieu familial, vis à vis de leurs parents ou des autres enfants, ainsi que le dialogue, l'examen des dessins, des jeux, de la production onirique, etc... de ces enfants permet de corroborer le postulat du complexe d'Oedipe. J'ai eu de nombreuses discussion là dessus avec des proches qui travaillent dans le milieu de la petite enfance (crèche notamment) et qui ont une formation paramédicale (infirmière en fait).

1) je savais que cette phrase n'allait pas te laisser indifférent, je me demandais ce que tu allais répondre, et ta réponse me conforte encore plus dans mes opinions. Si je me souviens de quand j'étais enfant... :p ....aucun refoulement à l'horizon...

2) tu aimes les théories Freudienne car tu retrouves Nietzche à travers...ça je peux comprendre.

3) aide toi et le ciel d'aidera, ok, mais relativison, les psys on tous cette particularité celle penser détenir la vérité...en faite, ils la cherchent mais ne le savent pas.

4) je suis d'accord pour parler des mécanismes de défense mais pas le refoulement, si je fais une fixation sur Freud, c'est parce qu'il y a des choses que tu ne peux pas laisser passer. Tu en fais une sur celui qui s'oppose à lui. Déjà je reproche à Freud d'avoir pensé la femme alors que c'est un mec.

5) j'aimerais savoir s'ils t'ont confirmé que l'enfant désirait "se marier" avec leurs parents ou s'ils voyaient dans leurs jeux et déssins une connotation sexuelle ? car c'est là ou l'enjeu se joue...il n'y a aucun désire incestueux, c'est là ou Freud fabule.

On ne peut pas se souvenir d'une chose qui ne s'est jamais produite, la preuve, tu ne t'en souviens pas et c'est tant mieux car tu es normale. :p

ni pour ne pas l'être, il est question ici de personnages, de personnalité, donc je maintiens, Jung m'a fait sourire, par son esprit malicieux

L'amitié de Jung et Freud cessera à cause...d'une histoire de fantômes!

Mais aussi à cause de l'égocentrisme démesuré de Freud.

voilà une bonne parole...

on est d'accord

Ah oui, cette fameuse histoire de bibliothèque hantée ! Freud ne pardonnera jamais à Jung de lui avoir fait ce coup là, ha ha !

Il faut reconnaitre que Freud comme Jung avaient des égos proportionnels à la qualité de leurs travaux, c'est à dire que si leurs chevilles avaient explosé, elles auraient projeté du liquide égocentrique jusqu'en orbite. Le Vieux avait en effet une certaine idée de lui-même et il en va de même pour Jung qui ne péchait pas par excès de modestie. Au moins ils avaient du caractère

Si on veut être tout à fait honnête il faut cependant reconnaitre que Freud en voulait à Jung et le soupçonnait de vouloir lui "voler la vedette".

Freud avait un ego pire que celui de Jung. De plus, il focalisait sur sa satanée psychanalyse et rejetait le reste. Jung avait un côté plus explorateur, n'hésitant pas à s'intéresser à la parapsychologie et à la mythologie.

Il avait une approche de la psychanalyse plus "fine", moins "matérialiste" que son collaborateur. Il ciblait ses analyses, les adaptait en fonction des besoins de ses patients.

Jung était presque effrayé de la névrose qui grandissait en Freud et qui entachait leur amitié de manière malsaine.

1) je savais que cette phrase n'allait pas te laisser indifférent, je me demandais ce que tu allais répondre, et ta réponse me conforte encore plus dans mes opinions. Si je me souviens de quand j'étais enfant.

Je suis sûr que non. C'est tout simplement impossible. En réalité on en a que des bribes, des souvenirs-écran et des reconstruction mentales. J'ajoute qu'on a aucun souvenir réel des affects ressentis à cette période. Ce n'est ni une question, ni un élément à soumettre au débat. C'est aussi vrai que de dire qu'il existe trois types d'articulations ou que le cerveau fait partie du système nerveux central.

2) tu aimes les théories Freudienne car tu retrouves Nietzche à travers

Non. D'ailleurs je trouve que les deux sont un peu en opposition : Nietzsche est un grand optimiste, ce qui n'est pas vraiment le cas de Freud.

3) aide toi et le ciel d'aidera, ok, mais relativison, les psys on tous cette particularité celle penser détenir la vérité

Non. Par contre, les psychiatres connaissent le fonctionnement du psychisme comme les cardiologues connaissent le fonctionnement du coeur. Le psychisme ça n'est pas un fantasme littéraire où la subjectivité a son rôle à jouer, ça marche avec des mécanismes précis et clairs, identifiables et vérifiables par l'observation clinique.

je suis d'accord pour parler des mécanismes de défense mais pas le refoulement

ça n'est pas à la carte. Le refoulement est un mécanisme de défense comme un autre. point. Soit on adhère au principe des mécanismes de défense, soit on y adhère pas.

si je fais une fixation sur Freud, c'est parce qu'il y a des choses que tu ne peux pas laisser passer. Tu en fais une sur celui qui s'oppose à lui. Déjà je reproche à Freud d'avoir pensé la femme alors que c'est un mec.

Réflexion idiote. C'est bien ce que je disais. Ton rejet de Freud est basé sur des préjugés, comme quoi "un mec ne peut pas penser la femme", ce qui est une considération quasi-romantique qui n'a rien à voir avec une attitude clinique rationnelle.

'aimerais savoir s'ils t'ont confirmé que l'enfant désirait "se marier" avec leurs parents ou s'ils voyaient dans leurs jeux et déssins une connotation sexuelle ? car c'est là ou l'enjeu se joue...il n'y a aucun désire incestueux, c'est là ou Freud fabule.

Oui je confirme. Et je leur fais confiance, car ce sont des gens qui 1°) ne sont pas psys donc ont une certaine objectivité là dessus 2°) travaillent depuis longtemps avec les enfants. Le désir incestueux oedipien est peut être tabou dans notre société et de nature à choquer les "bons parents", mais c'est une réalité à laquelle on échappe pas. Peut être que ça peut déplaire, mais réfuter une théorie parce qu'elle nous déplait, c'est totalement con.

On ne peut pas se souvenir d'une chose qui ne s'est jamais produite, la preuve, tu ne t'en souviens pas et c'est tant mieux car tu es normale.

Cette phrase contient sa propre négation ! On ne peut pas se souvenir de quelque chose qui ne s'est pas produit... Le principe de ne pas se souvenir c'est justement qu'on ne peut pas dire que ça s'est ou que ça s'est pas produit ! "je me souviens pas avoir eu un complexe d'Oedipe donc ça s'est pas produit. Ben oui, c'est normal qu'on s'en souvienne pas !! C'est le principe même de ce mécanisme !

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Valtesse : j'admet qu'à ce petit jeu, Freud était plus têtu et égocentrique que Jung.

Jung a eu l'intelligence de ne pas écarter certains éléments culturels des sociétés humaines mais c'était lié à leur différence sur l'approche de la psychanalyse. Freud voyait chaque sujet comme indépendant des autres, alors que Jung voyait les êtres humains comme liés entre eux au sein d'un système (l'inconscient collectif en très gros). Ce qui me gêne chez Jung, c'est qu'il croit à une sorte de lien quasi-surnaturel entre les gens, alors que Freud est plus concret. Du moins de mon point de vue. On peut ensuite reconnaitre à la psychologie analytique son caractère moins rigide et "grille de lecture" que la psychanalyse mais pour moi ce sont vraiment des querelles de clocher, Jung comme Freud se basaient sur le même schéma global.

La psychiatrie, c'est la blouse blanche. C'est une approche médicale, scientifique de l'esprit. Je ne suis pas un expert sur le sujet, mais je sais que la psychiatrie n'a rien avoir avec la psychologie, et rien à voir avec la psychanalyse. Le psychiatre traite des symptômes. Il traite le mal-être aussi avec des médicaments. Le psychanalyste ne prescrit pas d'anti-dépresseur, il n'est pas médecin ; le psychiatre, si.

Question conne comme ça : Freud n'était pas médecin ?

Si, il était neurologue et psychiatre.

Mais au jour d'aujourd'hui tous les psychanalystes ne sont pas médecins et tous les médecins psychiatres ne sont pas psychanalystes.

tout à fait.

Donc la séparation psychiatre psychanalyste est une invention.

Par ailleurs, la médecine n'est pas une science exacte : il est impossible de numériser le vivant sauf à faire des probabilités.

Freud a proposé deux choses :

Une métapsychologie : dont on peut en effet discuter de la pertinence mais il y a un avant Freud et un après.

Le mot d'esprit, le lapsus, les rêves ne seront plus jamais perçus de la même manière après Freud.

La cure psychanalytique : dont l'apport sur certaines névroses (l'hystérie) est indéniable.

tout à fait.

Donc la séparation psychiatre psychanalyste est une invention.

Bah oui et non car dans la pratique, beaucoup de psychanalystes ne sont pas médecins, et beaucoup de médecins (psychiatres et surtout neurologues) rejettent la psychanalyse au profit des neurosciences et de la psycho cognitive.

Mais d'un autre côté, il n'y a pas incompatibilité et un psychiatre peut tout à fait proposer une cure psychanalytique à son patient s'il estime que c'est le traitement le plus approprié.

Psychanalyse à l'époque de Freud :

Psychanalyse aujourd'hui...

ça change hein !

Je suis sûr que non. C'est tout simplement impossible. En réalité on en a que des bribes, des souvenirs-écran et des reconstruction mentales. J'ajoute qu'on a aucun souvenir réel des affects ressentis à cette période. Ce n'est ni une question, ni un élément à soumettre au débat. C'est aussi vrai que de dire qu'il existe trois types d'articulations ou que le cerveau fait partie du système nerveux central.

Non. D'ailleurs je trouve que les deux sont un peu en opposition : Nietzsche est un grand optimiste, ce qui n'est pas vraiment le cas de Freud.

Non. Par contre, les psychiatres connaissent le fonctionnement du psychisme comme les cardiologues connaissent le fonctionnement du coeur. Le psychisme ça n'est pas un fantasme littéraire où la subjectivité a son rôle à jouer, ça marche avec des mécanismes précis et clairs, identifiables et vérifiables par l'observation clinique.

ça n'est pas à la carte. Le refoulement est un mécanisme de défense comme un autre. point. Soit on adhère au principe des mécanismes de défense, soit on y adhère pas.

Réflexion idiote. C'est bien ce que je disais. Ton rejet de Freud est basé sur des préjugés, comme quoi "un mec ne peut pas penser la femme", ce qui est une considération quasi-romantique qui n'a rien à voir avec une attitude clinique rationnelle.

Oui je confirme. Et je leur fais confiance, car ce sont des gens qui 1°) ne sont pas psys donc ont une certaine objectivité là dessus 2°) travaillent depuis longtemps avec les enfants. Le désir incestueux oedipien est peut être tabou dans notre société et de nature à choquer les "bons parents", mais c'est une réalité à laquelle on échappe pas. Peut être que ça peut déplaire, mais réfuter une théorie parce qu'elle nous déplait, c'est totalement con.

Cette phrase contient sa propre négation ! On ne peut pas se souvenir de quelque chose qui ne s'est pas produit... Le principe de ne pas se souvenir c'est justement qu'on ne peut pas dire que ça s'est ou que ça s'est pas produit ! "je me souviens pas avoir eu un complexe d'Oedipe donc ça s'est pas produit. Ben oui, c'est normal qu'on s'en souvienne pas !! C'est le principe même de ce mécanisme !

Il n'y a rien de romantique dans le fait de dire qu'un mec, Freud en l'occurence ne peut pas penser à la place d'une femme. Dire que ma réflexion est idiote reviendrait à dire que TA réflexion l'est tout autant concernant tes appriories vis à vis d'Onfray. Car il a effectué un vrai travail de fourmie en consultant toutes les correspondances de Freud. Il dénonce un pervers et toi tu acquièses les théories relevant de cette perversité. Car en ce qui concerne ta confirmation, c'est ta parole contre la mienne, et lorsque tu que tu es sure que non, on ne se souvient pas...ben c'est ce qui fait la force de la psychalyse et c'est justement ce qu'on peut lui reprocher. Aller consulter un psy pour essayer de se souvenir d'un truc qui ne s'est jamais réaliser et que l'on appelle "refoulement".

Pour toutes ces raisons, je crois formellement au discours d'Onfray, car si c'était réellement vrai, la psychanalyse guerirait, hors, elle ne guerit pas et pour cause....

Tu me donnes l'impression de jouer au chat et à la souris dans tes réponses...c'est mon ressenti et cela n'engage que moi...

Ta dernière phrase est idiote ou tout aussi idiote que celle que tu m'attribues...si personne ne s'en souvient alors pourquoi aller consulter... :p ...voilà c'est bien ce que je disais, Freud à projetté sa propre névrose car lui ne se souvient pas d'y être passé aussi... :p

Putain, t'es pire qu'une sangsue toi.

Il n'y a rien de romantique dans le fait de dire qu'un mec, Freud en l'occurence ne peut pas penser à la place d'une femme.

Les structures mentales des hommes et des femmes sont-elles si différentes que ça ? Je ne pense pas. De toute façon il y a des psys femmes qui se revendiquent de Freud donc partant de là ta réflexion est inepte.

D'ailleurs à ce compte là, tu n'as pas le droit de parler de Freud et de sa névrose car tu n'es pas Freud. On a pas fini...

tes appriories vis à vis d'Onfray

Ce ne sont pas des a-priori, j'ai lu Onfray (pour mon plus grand malheur et j'ai eu du mal). Et une fois encore je rejetais ses torchons bien avant sa méprisable tentative de déboulonner Freud.

Car il a effectué un vrai travail de fourmie en consultant toutes la correspondances de Freud.

Comme si c'était le premier... et d'ailleurs si je veux, je fais pareil, je me tape toute la correspondance de Freud. Qu'est ce que ça va prouver ? Rien.

Il dénonce un pervers et toi tu acquièses les théories relevant de cette perversité

Non.

Car en ce qui concerne ta confirmation, c'est ta parole contre la mienne

Un siècle de psychologie clinique de mon côté, tout de même. Il y a eu des tentatives de déboulonner le concept de complexe d'Oedipe mais aucune ne m'a convaincu et pourtant je suis un mec plutôt ouvert, et au départ j'étais même plutôt anti-psychanalyse. J'ai fini par la considérer comme valable devant l'épreuve des faits.

ben c'est ce qui fait la force de la psychalyse et c'est justement ce qu'on peut lui reprocher. Aller consulter un psy pour essayer de se souvenir d'un truc qui ne s'est jamais réaliser et que l'on appelle "refoulement"

Ton neurologue t'explique que les gaines de myéline de tes axones neuronaux se dégradent, entrainant les symptômes physiques de la sclérose en plaque, tu le crois sur paroles ? Tu as un moyen de le vérifier ? Qu'est ce qu'il te prouve qu'il ne te baratine pas sur l'origine et les mécanismes de ta maladie, lui aussi ?

si personne ne s'en souvient alors pourquoi aller consulter...

Parce que c'est NORMAL. Le complexe d'Oedipe est NORMAL, partant de là pourquoi consulter pour quelque chose de normal qui ne cause aucune conséquence sur ta vie d'adulte ? Les gens qui consultent sont ceux qui ont eu EVENTUELLEMENT une résolution anormale (ou une absence de résolution) du complexe d'Oedipe (sachant que ça n'est pas le seul trouble du développement psycho-affectif) et qui ont des SYMPTOMES provoqués par des mécanismes de défense (dont le refoulement) TROP RIGIDES (ou trop souples, avec un Surmoi anormalement peu développé). Dans le cas où c'est le complexe d'Oedipe qui est en cause, ces gens là en souffrent et ont des symptômes parfois très handicapants, auquel cas un traitement par une cure psychanalytique ou une TCC s'impose (selon le degré du trouble, sa nature, le degré de gêne au niveau social, la motivation et les ressources du patient, etc).

PERSONNE n'a jamais dit que les gens qui n'avaient aucun problème suite à leur entrée dans la période de latence devaient consulter malgré tout.

En tout cas ce qui est hallucinant c'est de remettre le schéma théorique de Freud en question sous prétexte que lui même aurait été atteint du trouble qu'il décrit ("le schéma des névroses est faux car Freud était névrosé"). "vous avez tort parce que vous avez raison". Bravo, c'est vraiment très très fort comme contorsionnisme intellectuel.

Putain, t'es pire qu'une sangsue toi.

Les structures mentales des hommes et des femmes sont-elles si différentes que ça ? Je ne pense pas. De toute façon il y a des psys femmes qui se revendiquent de Freud donc partant de là ta réflexion est inepte.

En tout cas ce qui est hallucinant c'est de remettre le schéma théorique de Freud en question sous prétexte que lui même aurait été atteint du trouble qu'il décrit ("le schéma des névroses est faux car Freud était névrosé"). "vous avez tort parce que vous avez raison". Bravo, c'est vraiment très très fort comme contorsionnisme intellectuel.

bon j'ai une très bonne nouvelle pour toi, je vais te lacher, car tu me taxes de sangsue !

Mais avant de partir, sache que OUI il y a des différences fondamentales entre le psychisme de l'homme et celui de la femme...surtout concernant la perception de son esprit. C'est ta réflexion qui est inepte, de même que ce n'est pas parce qu'il existe des femmes psy qui se revendiquent de Freud que cela prouve quoi que ce soit..il existe des femmes qui s'aliènent à n'importe qui ou à n'importe quoi également...

Que tes a priories vis à vis d'Onfray était bien avant la sortie de ce livre soit, mais tu as un problème à régler avec lui, car pour ma part je pense que c'est un philosophe qui n'a pas peur de d'exprimer ce que personne ne veut entendre...je ne l'en remercierais jamais assez. ...et dieu sait si je déteste les philosophe en général. Mais lui ose dire que l'on peut penser par soi même contrairement à la plupart des philosophes qui pensent que nous devont les lires pour savoir qui nous sommes et comment être heureux.

sur ce bonne soirée...

Mais avant de partir, sache que OUI il y a des différences fondamentales entre le psychisme de l'homme et celui de la femme

je ne le nie pas... mais les inepties du genre "c'est un homme il ne peut pas comprendre les femmes", c'est de la connerie de comptoir de bar. Point.

e n'est pas parce qu'il existe des femmes psy qui se revendiquent de Freud que cela prouve quoi que ce soit..il existe des femmes qui s'aliènent à n'importe qui ou à n'importe quoi également...

Oui, bien sûr... Une fois qu'on a dit ça on a résolu la quadrature du cercle ! ça ne veut rien dire cette affirmation.

mais tu as un problème à régler avec lui, car pour ma part je pense que c'est un philosophe qui n'a pas peur de d'exprimer ce que personne ne veut entendre

Mon problème avec Onfray est assez simple : d'une, il fait passer les athées pour des cons et des jouisseurs sans cervelle avec son nietzchéisme mal digéré (voire même mal compris) et de deux, il n'écrit des livres que pour aller à la télé déblatérer ses âneries et vendre ses bouquins et son université de mes boules. En d'autres termes : c'est un poseur !

"que personne ne veut entendre"... c'est assez à la mode pourtant de tailler la psychanalyse, pour le coup on peut pas dire qu'il soit vraiment à contre-courant.

Mais lui ose dire que l'on peut penser par soi même contrairement à la plupart des philosophes

Ils disent tous ça depuis longtemps. Au moins depuis Kant !

qui pensent que nous devont les lires pour savoir qui nous sommes et comment être heureux.

à la fin de l'émission de Ruquier, Onfray dit que pour être heureux il faut lire de la philosophie, après avoir vanté les mérites de son université pendant tout son temps de parole. Et ce après avoir accusé les psys de faire la même chose !

Pour moi ce type est un clown, un canular à lui tout seul. Pour le reste, faire des reproches et des critiques à la psychanalyse ok, mais pas avec des propos de comptoir.

Ouf, espérons que ça soit mon dernier message ici, j'en ai un peu ma claque je dois avouer.

je n'ai pas regardé cette émission, mais le personnage ne fait pas tellement envie

Je ne l'ai pas vu non plus l'émission, mais je te propose un résumé de ce Monsieur, d'après ses propres propos :

"Le miroir n'est pas responsable de la laideur de celui qui s'y regarde".

merci! ça mérite un topic dédié!

Je ne l'ai pas vu non plus l'émission, mais je te propose un résumé de ce Monsieur, d'après ses propres propos :

"Le miroir n'est pas responsable de la laideur de celui qui s'y regarde".

ça me fait penser que le divan n'est pas responsable non plus

Je vais donner mon avis, bien que je n'ai pas eu le courage de lire le verbiage de ces 18 pages. De toutes facons, quand on parle de psychanalyse, nous avancons toujours les meme arguments et contre-arguments.

Tout d'abord, il faut bien se demander ce qu'est la science. De nos jours, on en parle comme le graal, mais peu de personnes sont capables de définir ce qu'elle est. La preuve est qu'on place les sujets mathématiques dans la section science. En outre, tout le monde a tendance a prendre les sciences comme source de vérité universelle...

Le point central de la définition d'une science est le fait qu'on puisse réfuter ses théories dans le modele réel. Ce qui parrait logique étant donné qu'il est impossible d'avoir une théorie qui colle parfaitement a la réalité. C'est sur le point de la critique épistémologique que la psychanalyse ne tient pas la route. La théorie de la psychanalyse s'enferme dans une boucle. Si on la critique, on est des etres refoulés. Elle est donc intouchable. Il apparait que la psychanalyse n'est clairement pas une science. Qu'est-elle? Je n'en sais rien. Détient-elle une partie de vérité? Sans aucun doute, mais comment savoir plus précisement ce qu'elle a de juste et de faux?