Enfin une vraie solution constructive et révolutionnaire !

Pour quelqu'un comme toi essayeur je suppose que oui.

Le seul hic est qu'il ne m'étonnerait pas que tu habites en ville. Donc passe plutôt aux voitures.

A Paris, c'est bien ce qu'il me semblait.

Laisse moi deviner:

Jeux en ligne, boîtes le Samedi, peut-être aussi salle de muscu, télé tous les soirs ?

foot certainement (PSG ou OM ?).

Un jour, j'ai pris un gars en stop. Sa première phrase:

"salut, j'viens de Paris"

J'ai tout de suite compris qu'on aurait pas une grande conversation.

y a rien de concret dans ce que tu dis tu imagine un monde idéal ou tout le monde penserais comme toi et ferais ce qu'ils veut

sa existe pas tu aura forcement des contestataire des gens qui feront a leur idé des gens qui voudront entuber les autre et encore certain qui voudront exploité les autre

et en soi tu ne répond pas a mes question tu les eludes en disant oui mais on aura le temps de faire sa

mais ya rien de concret dans ce qeu tu propose

c'est un intéressante hypothèse de salon je te l'accorde c'est bien pensé mais c'est irréalisable

Pas ce qu'il veut, ce qu'il peut.

Je me passerais de ce débat sur la pensée unique ou bien souvent, ce sont les cordonniers les plus mal chaussés.

je n'affirme rien avant d'avoir tout expérimenté, et je ne me fonde que sur une observation rigoureuse des faits (du moins, j'essaie). C'est seulement ainsi que je peux me rendre compte que je me trompe (ce que j'accepte volontiers, le cas échéant).

Et toi ?

Idem et c'est pour celà que je te souhaite bon courage d'ailleurs.

et en soi tu ne répond pas a mes question tu les eludes en disant oui mais on aura le temps de faire sa

Quelle question ? où ais-je dit "on aura le temps de faire ça" ?

Par contre, toi, tu n'as pas répondu à ma dernière question : "Tu préfères quoi, toi ?"

je n'affirme rien avant d'avoir tout expérimenté, et je ne me fonde que sur une observation rigoureuse des faits (du moins, j'essaie). C'est seulement ainsi que je peux me rendre compte que je me trompe (ce que j'accepte volontiers, le cas échéant).

Et toi ?

Idem(...)

Comment donc peux-tu affirmer une chose concernant "toute société" puisque tu ne peux avoir tout testé (il y a une infinité de sociétés possibles, dont nous n'avons essayé qu'une infime partie). Tu écris en effet (par exemple) :

Une société sans compétitivités est vouée à l'echec d'avance

Si toi aussi, tu as une attitude rationnelle, tu vas sans doute étayer tout ça sérieusement. Sinon, tu n'es certainement pas rationnel, contrairement à ce que tu prétends (à moins que tu reconnaisse tes erreurs...)

Je crois aussi que l'Homme est compétitif et progressiste par nature, mais là, c'est peut-être moi qui prends mon cas pour une généralité. Cela n'implique pas forcement de vouloir bouffer les autres mais de toujours évoluer.

Compétitif et progressiste sont deux choses différente. Entretenir l'amalgame pourrait être une façon de valoriser artificiellement la compétitivité.

Si tu soutiens zeitgeist, je pense que tu seras d'accord pour éviter ce genre de manipulation...

Sinon, le projet vénus est précisément un exemple de ces projets utopiques auxquelles je faisais allusion. Un exemple caricatural, même...

Il n'y a pas de règles économiques proposées, juste une confiance en la nature humaine. C'est tout juste s'il ne suffit pas de déclarer les ressources mondiales communes, et les guerres seront terminées. "Les gens vont aller travailler spontanément parce que ce serait dans la nature humaine lorsqu'elle n'est pas corrompue par l'argent". Une vague spiritualité du "nous sommes tous un". C'est un peu léger. Je dénonce cela car c'est le genre de truc qui décridibilise ensuite (par amalgame) toutes les alternatives aux système monétaires (jugées "utopiques"). Voir les réactions sur ce forum...

Si tu t'intéresses à la chose, à une réelle porte de secours par rapport au chaos vers lequel on se dirige, et pas seulement à une rêverie, je peux te donner des références plus sérieuses...

moi je me fais mon ni quelque soit la société que tu me présente je pense je suis les règles du jeux c'est tout

j'essaye d'amélioré quand je peux et d'aider quand je peux

je ne crois pas en l'homme pour moi nous sommes tous corrompu

je fais ce que je peux d'avec ce que j'ai je n'essaye pas d'inventer de grande théorie qui ne seront jamais mis en place je fais ce que je peux faire le mieu

je fais ce que je peux faire le mieu

Moi aussi.

C'est pour cela que trouvant que la société pourrait être améliorée, j'essaie de l'améliorer au mieux.

La différence, et que contrairement à toi, je n'ai pas de grandes théories sur ce qui est possible ou pas. Je ne rejette rien à priori, j'agis.

En outre, je n'ai pas de croyance (surtout du genre "nous sommes tous corrompus").

Maintenant, il est clair également que tu n'as pas compris grand chose à ma proposition économique (vu le nombre d'inexactitudes que tu continues d'avancer à ce sujet). Je n'ai sans doute pas été assez clair.

Accéder à quelque chose de si différent de ce à quoi on est habitué, n'est peut-être pas évident pour tout le monde. Réfléchir avec justesse, sans déformer, amalgamer etc. semble également difficile pour beaucoup de monde.

Mais je perd pas espoir... :D

Une utopie est une direction, pas une fin. Donnes tes réferences, ça m'interesse, plus que si tu me les vends.

non mais poster sur un forum c'est pas agir

je ne sais pas ce qui est possible ou impossible

j'ai MON opinion sur ce qui est possible et impossible

de ce que je connais des réaliser du marché et de la race humaine je pense que ton système est impossible a mettre en place

de plus ton système ne correspondrait pas a certaine personne et je pense en faire aprti

Une utopie est une direction, pas une fin.

Sauf que si en plus de dénoncer et de rêver, on propose quelque chose de plus réaliste, ça pourrait

1- intéresser plus de monde

2- ne pas décevoir en cas d'opportunité de réalisation

Donnes tes réferences, ça m'interesse, plus que si tu me les vends.

Vendre, moi ?

Une référence : Amopie.

L'économie qui y est actuellement décrite sera peut-être plus facile à comprendre... Mais il n'y est pas question que de ça : c'est toute une société cohérente basée sur le triptyque "liberté, égalité, fraternité" qui est proposée.

Pour les plus sceptiques (en particulier), je conseille chaleureusement de prendre le temps d'écouter la conférence.

je ne sais pas ce qui est possible ou impossible

j'ai MON opinion sur ce qui est possible et impossible

de ce que je connais des réaliser du marché et de la race humaine je pense que ton système est impossible a mettre en place

Tu veux dire que ce n'est qu'un avis, mais que tu pourrais en changer ?

de plus ton système ne correspondrait pas a certaine personne et je pense en faire aprti

Pourquoi ?

C'est bien ce qu'il me semblait, c'est du Zeitgeist remixé.

Des débats sur cela, il y en a déjà eut et au final, j'en suis arrivé à la conclusion qu'il n'y a pas de système valable car nous n'avons pas a nous limiter à un système mais à notre environnement limité.

Il faut mélanger le tout. C'est le système socialiste tel que carnifex le voit. De toutes manières, le problème n'est pas dans le système car tous ont leur utopie mais dans sa corruption. Quel que soit le système, c'est le pouvoir qui le contrôle qu'il faut limiter. C'est pourquoi j'en suis également arrivé à la conclusion que le décideur final devrait être un ordinateur dont la programmation devrait pouvoir être l'oeuvre de tout le monde.

Ce qu'apporte Zeitgeist en plus, c'est la technologie afin de limiter les travaux trops pénibles (style aller nettoyer les cheminées des centrales nucléaires).

"Si toi aussi, tu as une attitude rationnelle, tu vas sans doute étayer tout ça sérieusement. Sinon, tu n'es certainement pas rationnel, contrairement à ce que tu prétends (à moins que tu reconnaisse tes erreurs...)"

Pas du tout c'est mon "travailler plus pour gagner plus"

Tu sais, si tu souhaites expliquer ta vision du monde à la population et que tu souhaites qu'ils l'acceptent et l'approuvent, il faut parler "la France".

Une société sans compétitivité est vouée à l'échec je confirme!

Pour moi c'est une tautologie que l'on peut argumenter de quelques mots contre des milliers en contre argumentaire!

Tu veux dire que les fourmilières et les essaims sont voués à l'échec.

C'est pour quand ?

Cette lapalissade merite peut-être tes argumentaires.

Au fait, c'est moi ou c'est Vandamme qui ne sait pas ce qu'est un atome ?

C'est bien ce qu'il me semblait, c'est du Zeitgeist remixé.

Vu la vitesse de ta réponse (moins d'un quart d'heure), je me demande si tu ne cèdes pas à la tentation de tout ranger dans des cases correspondant à ce que tu connais.

Si tu veux dire que tu vois un certain nombre de points communs, là d'accord.

Le principal étant l'aspiration à une société sans argent, si je ne m'abuse. (sauf que dans amopie, ça va au-delà de l'aspiration).

Des débats sur cela, il y en a déjà eut et au final, j'en suis arrivé à la conclusion qu'il n'y a pas de système valable car nous n'avons pas a nous limiter à un système mais à notre environnement limité.

Si tu as des références (débats), ça m'intéresse...

Ensuite, je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par "nous limiter à notre environnement limité".

De toutes manières, le problème n'est pas dans le système car tous ont leur utopie mais dans sa corruption.

Là aussi, pourrais-tu expliquer ?

Quel que soit le système, c'est le pouvoir qui le contrôle qu'il faut limiter. C'est pourquoi j'en suis également arrivé à la conclusion que le décideur final devrait être un ordinateur dont la programmation devrait pouvoir être l'oeuvre de tout le monde.

Assez d'accord, sur le fond. Ensuite, j'apporterais deux nuances :

- tout ne peut être réglé par un ordinateur

- Le "système" peut être compris comme mode d'organisation, avec ou sans pouvoir. Ce que contrôle alors le pouvoir éventuel, c'est les décisions, pas le système (mais je pinaille :D )

La question du pouvoir est d'ailleurs assez bien abordée sur le site "amopie", je trouve... (ainsi, dans la société "amopienne", il n'y a pas de pouvoir formel (c'est une anarchie, une démocratie directe), mais pas non plus (ou le moins possible) de pouvoir informel, à cause d'une économie automatisée (voisine de ma proposition à l'origine ce de fil) et d'une culture rationnelle.

Ce qu'apporte Zeitgeist en plus, c'est la technologie afin de limiter les travaux trops pénibles (style aller nettoyer les cheminées des centrales nucléaires).

Je ne crois pas que ce soit "en plus"... ;-) Il s'agit là d'un autre point commun...

(ce n'est pas parce que tu ne vois pas des maquettes avec les tours, les citées sous-marines et autres hélicoptères chers à Jacques Fresco, que la technologie est absente. Ou alors tu confonds avec les amish.

Tu veux dire que les fourmilières et les essaims sont voués à l'échec.

C'est pour quand ?

Cette lapalissade merite peut-être tes argumentaires.

Au fait, c'est moi ou c'est Vandamme qui ne sait pas ce qu'est un atome ?

A l'échelle humaine oui... Pour les dauphins également...

Adapté une infrastructure animalière à l'échelle humaine est une idée régressant notre espèce et donc son créateur...

Une véritable innovation serait de fermer les frontières économique pour tester une nouvelle forme de capitalisme.

Un retour à la monnaie nationnale, une exploitation de l'économie souterraine et une nouvelle évolution des moeurs...

Il faut vivre avec son temps mais des valeurs dépassées régnent toujours dans les esprits car l'effet "nostalgie" ne peut-être effacé!

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Sinon, passer à l'élevage d'humain à grande échelle et maintenir l'oppression et la soumission du peuple, un retour à l'esclavagisme et la barbarie politique...

Une seule vision du monde : "des bergers et des moutons"

Zeitgeist vise une échelle planétaire ou Amopsie vise une échelle clanique.

Lequel aura le plus de chance de créer des conflits ?

La seule réelle différence est que Amopsie veut en finir avec la hiérarchie et donner un pouvoir de decision a des gusses tirés au sort qui seront soit-disant a même de s'auto-discipliner, de s'auto-instruire et de s'auto-gerer pour prendre des decisions.

Zeitgeist voit plutôt un système où des spécialistes de leur domaine seront sollicités.

Ensuite, en haut à droite, tu as une petite boîte où 'est marqué rechercher. Tape dedans "mutualisme", "communisme", "Zeitgeist", "capitalisme", "société", ...

Tu verras, y'a de quoi...

Pour l'explication de la phrase, essai de la copier en entier, la solution te sauteras peut-être aux yeux.

Tout système inventé par l'Homme est censé fonctionner à la perfection. Qu'il soit communiste, socialiste ou capitaliste.

Pour finir, je n'ai pas trouvé dans Amopsie la moindre référence scientifique ou technologique. Et pour cause, ce n'est pas en gérant un clan que tu peux faire des projets à grande échelle.

la solution la plus réaliste, c'est juste d'arrêter la spéculation boursière et de revenir à un étalonnage réel de l'argent

De quel manière un arrêt de la spéculation peut:

* empêcher l'esclavagisme.

* empêcher l'accroissement des inégalitées.

* empêcher les famines.

* empêcher une société de type pyramidale.

* empêcher les paradis fiscaux.

* empêcher la concurence deloyale.

* empêcher les différences de salaire entre nations.

* obtenir un étiquetage des O.G.M.

* mettre en place concrètement les énergies renouvelables.

* relancer une agriculture saine.

* empêcher les privatisations.

Et j'en passe.

l'étalonnage de l'argent sur quelque chose de réel (jadis l'or) permet à chaque pays de convertir ses richesses (matérielles ou intellectuelles) de manière relativement équitable à travers la planète.

ça permettra certainement de réduire les inégalités entre pays et au fur et à mesure de réduire les écart entre les riches et les plus pauvres au sein d'un même pays.

je ne prétends pas qu'une telle solution réglerait tous les problèmes d'un coup, mais elle permettra d'avancer vers une société plus juste

enfin c'est mon humble avis