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democratie temps réel


tiwi

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Membre, Posté(e)
existence Membre 5 823 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)

L'organigramme est intéressant, mais il me semble qu'il y a une lacune, c'est le pour/contre. Par rapport à une question, pouvoir seulement dire oui ou non est réducteur.

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Membre, 52ans Posté(e)
tiwi Membre 2 015 messages
Baby Forumeur‚ 52ans‚
Posté(e)

Je pense que la proposition doit être quelquechose de simple. Je vais même plutôt enlever les rejets afin de ne comptabiliser les personnes interessées par cette question. Eventuellement, comme sur le site du DARD, offrir la possibilité de mettre des commentaires.

Ensuite, elle devient un débat. C'est à ce moment je pense, qu'il faut faire entrer les options éventuelles. En fait, je m'aperçois que tu appelles choix ce que j'appelle débat et question ce que j'appelle proposition, c'est bien ça ?

A partir du moment ou l'on veut voter blanc, c'est que la proposition ou le choix débattu ne nous interesse pas donc, pourquoi voter ?

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Membre, le corps sur Terre, l'esprit ailleurs , 55ans Posté(e)
pascalin Membre 15 340 messages
55ans‚ le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ,
Posté(e)
A partir du moment ou l'on veut voter blanc, c'est que la proposition ou le choix débattu ne nous interesse pas donc, pourquoi voter ?

Pas d'accord , c'est la seule manière légitime de dire que l'on est pas d'accord avec le système mis en place ;

il faut le considérer ! il est très important pour la démocratie

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Invité Toto75019
Invités, Posté(e)
Invité Toto75019
Invité Toto75019 Invités 0 message
Posté(e)

ici tiwi parle pas des urnes, il parle du projet du DARD

si tu as une idée à faire valoir, il faudra essayer de la faire apparaitre dans "propositions" en obtenant un nombre suffisant de soutiens

Remarque à tiwi: je conçois que ça simplifiera pas mal les choses de voter oui ou non, mais peut-être qu'un coefficient (une note) pourrait permettre de mieux décrire la pertinence d'une proposition.

bon courage

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Membre, 52ans Posté(e)
tiwi Membre 2 015 messages
Baby Forumeur‚ 52ans‚
Posté(e)

Oui mais sur quoi justifies-tu cette note ?

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Invité Toto75019
Invités, Posté(e)
Invité Toto75019
Invité Toto75019 Invités 0 message
Posté(e)

je suis pas sur de comprendre...

exemple: êtes vous favorable à la rédaction d'un récépissé lors d'un contrôle de police?

on pourrait mettre 0 si on est contre

et 10 si on est pour à cent pour cent

à la fin, t'obtiens une moyenne et tu peux estimer si oui ou non cette proposition vaut la peine d'être soutenue

enfin c'est une idée, fais ce que tu peux, c'est déjà bien :o°

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Membre, le corps sur Terre, l'esprit ailleurs , 55ans Posté(e)
pascalin Membre 15 340 messages
55ans‚ le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ,
Posté(e)
ici tiwi parle pas des urnes, il parle du projet du DARD

Mais je ne parle pas des urnes et je vais dans le sens de la démocratie participative , reste à définir la démocratie et la participation ainsi que de son impact sur un quelconque projet .

Est-ce que c'est le projet qui fait la démocratie ou la démocratie qui fait le projet ?

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Membre, 52ans Posté(e)
tiwi Membre 2 015 messages
Baby Forumeur‚ 52ans‚
Posté(e)

Alors quand tu n'est pas d'accord tu vote blanc. Et voter contre, ça sert a quoi ?

Donc, il faut que je mette pour ou blanc ?

Comme te l'as déjà dis toto75019, il ne s'agit pas de voter pour quelqu'un ou blanc mais de voter pour ou contre une proposition.

Tu comprends la différence ? As-tu au moins consulté l'organigramme ?

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Membre, 39ans Posté(e)
CYRRIC Membre 3 026 messages
Baby Forumeur‚ 39ans‚
Posté(e)

voté blanc dans nos systeme electoral ne sert qu'a ressancé ou a faire duré les chose pour laisse le temps d'entrevoir plus de spécificité dans une idée ou une autre

sinon blanc n'est pas vraiment un choix dans le cas ici present

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Membre, Posté(e)
existence Membre 5 823 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)

Le vote blanc a un sens dans le cas d'un vote à choix multiple. Par exemple, si on se pose la question de ce qu'on veut faire avec les retraites, on aurait par exemple :

QUE FAIRE AVEC LES RETRAITES ?

- augmenter les retraites pour que les vieux aient des conditions de vies décentes

- donner la même retraite selon le temps qu'on a travaillé quel que soit le salaire

- ne plus donner de retraite du tout, à chacun de cotiser

- ne rien changer au système actuel <------ vote blanc

Le vote blanc correspond à l'inaction, qu'on considère qu'aucun des options n'est acceptable. Si c'est la majorité qui vote blanc, on ne fait rien.

Dans le cas d'un vote Oui/Non, le vote blanc peut correspondre à une option qui consiste à ne rien faire, mais pas toujours. Certaines questions Oui/Non peuvent entrainer à tous les coup un action, alors qu'on peut choisir ni l'un ni l'autre. A ce moment-là, le vote blanc est une troisième option.

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Membre, 52ans Posté(e)
tiwi Membre 2 015 messages
Baby Forumeur‚ 52ans‚
Posté(e)

A partir du moment ou quelque chose est proposé, si tu veux que cela reste comme avant, tu votes contre.

C'est pendant le débat que l'on definit les choix. Chaque choix pourra être voté indépendement.

donc:

- augmenter les retraites pour des conditions de vies décentes. POUR/CONTRE

- même retraite selon le temps travaillé quel que soit le salaire. POUR/CONTRE

- ne plus donner de retraite du tout. POUR/CONTRE

si tous les referundums donnent CONTRE:

- ne rien changer au système actuel.

Chaque choix doit être complété avec les avantages et conséquences qu'il entraîne. Etant donné que les erreurs sont humaines, chaque choix pourra être redéfini ou remis en cause à n'importe quel moment.

Donc, le débat devra être mémorisé et complété avec des constats de conséquences et des constats de modernisation (un élément nouveau permet de redéfinir les hypothèses).

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Membre, Posté(e)
existence Membre 5 823 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)

Tu as une vision très arrêtée de comment organiser les choses tiwi. J'ai l'impression que tu prends les propositions alternatives comme des attaques auxquelles tu devrais te défendre. Alors j'hésite un peu à continuer la discussion, vu que mon but n'est pas de te porter préjudice. Mais bon, je comprends ce que tu veux dire, il y a une sorte d'équivalence entre ce que tu proposes et ce que je proposes. Cela dit, pas tout à fait parce que :

- certaines propositions sont paradoxales, on ne peut pas en même temps augmenter les retraites et ne plus donner de retraite. C'est pour cela que je pense qu'on a besoin des options. Faire des choix, c'est renoncer à d'autres choix. On peut être favorable à deux options incompatibles, le choix consiste à ne garder qu'un option ou bien ne rien faire (vote blanc). Bien entendu, il est possible de dire que comme il y a deux choix contradictoires, on fait un référendum pour demander lequel préfère les gens, mais alors on a au moins 3 options : l'option 1, l'option 2, et ne rien faire.

- la détermination des différentes options n'apparaitra que si on fait attention à prendre en compte toutes les propositions, alors il ne faut pas que le débat soit biaisé. Le fait que tout un chacun puisse ajouter un option à la liste me semble davantage démocratique, puisqu'il n'y a aucun filtrage a priori. Et cela n'empêche pas d'avoir un débat à côté.

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Membre, 52ans Posté(e)
tiwi Membre 2 015 messages
Baby Forumeur‚ 52ans‚
Posté(e)

Tu te goures, je posais simplement un élement de réflexion.

Oui les options sont incompatibles ce qui veut dire que les personnes votant pour les deux premières devraient se retrouver contre la dernière.

Ensuite, les options peuvent être incompatibles mais s'appliquer à des critères ou des catégories différent(e)s.

Si on veut voter blanc, c'est que l'on ne veut pas voter, tu ne me l'enlèveras pas de l'esprit. Cela veut plutôt dire qu'il manque des options. C'est peut-être ce que tu voulais me dire.

Si il manque des options, c'est que le débat n'a pas été mené correctement.

Autrement dit, le vote blanc peut être acceptable dans la synthèse, ce qui stipule que le débat est à continuer et des options devraient emerger.

Je pense que maintenant nous devons être d'accord ? C'est que des fois je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps.

Le vote blanc désigne une catégorie omise dans le débat, c'est pour cela que je trouvais cela idiot. (Remarque que cette catégorie aurait pu reformuler une proposition.)

Est-il possible de l'obtenir avec la différence (Nb Interessés - Nb Pour) ?

-----------------------------

Une erreur est de penser qu'une proposition ne doit être discutée que lorsque le nombre de personnes interessées doit être superieur à ?.

En fait, le nombre definit un caractère d'urgence mais chaque proposition devrait être discutée ou classée dans une autre proposition déjà faite.

Une proposition ne doit jamais être retirée mais au pire, reclassée. De cette manière, il n'y aura plus de propositions quand tout le monde sera content.

---------------------------

La démocratie participative, c'est la loi des plus nombreux, on comprends pourquoi l'état n'en veut pas.

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Invité merle
Invités, Posté(e)
Invité merle
Invité merle Invités 0 message
Posté(e)

référendum d'initiative populaire

comme en suisse

si un sujet recueille un certain nombre de signature

il y a referendum!..........c'est ça la démocratie

en france

les politicards n'organisent de referendum

que lorsqu'il pensent pouvoir obtenir la réponse qu'ils souhaitent...........ça c'est du déni de démocratie!

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Membre, Héraut de la tourmente des estocs, 63ans Posté(e)
Thordonar Membre 4 247 messages
63ans‚ Héraut de la tourmente des estocs,
Posté(e)
les politicards n'organisent de referendum

que lorsqu'il pensent pouvoir obtenir la réponse qu'ils souhaitent...........ça c'est du déni de démocratie!

c'est même pire que ça. Prenons le dernier référendum, les français on voté non au traité européen, l'assemblée nationale (ceux qui se disent nos représentants) l'a ensuite adopté (UMP-PS, nos grands démocrates de service, mais dans la main)

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Membre, Posté(e)
existence Membre 5 823 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
Tu te goures, je posais simplement un élement de réflexion.

Bof, tu réagis quand même défensivement. Mais bon, si tu es ouvert à la discussion, discutons.

Oui les options sont incompatibles ce qui veut dire que les personnes votant pour les deux premières devraient se retrouver contre la dernière.

Effectivement. Mais toutes les options ne sont pas incompatibles.

Ensuite, les options peuvent être incompatibles mais s'appliquer à des critères ou des catégories différent(e)s.

Certes, mais alors peut-être la question est trop vague.

Si on veut voter blanc, c'est que l'on ne veut pas voter, tu ne me l'enlèveras pas de l'esprit.

Avant tu as dit que voter blanc, c'était voter contre. Mais voter contre et ne pas voter sont deux choses différentes. Voter blanc signifie qu'on accepte aucune option proposée. C'est une façon de dire que le choix proposée n'est pas bon, n'est pas complet.

Cela veut plutôt dire qu'il manque des options. C'est peut-être ce que tu voulais me dire.

Oui.

Si il manque des options, c'est que le débat n'a pas été mené correctement.

Oui, si on utilise le principe d'un débat pour déterminer les options. Par rapport à une idée proposée au débat, il peut se dégager plusieurs options possibles. Si on garde seulement un choix oui/non, alors une proposition devient a priori plusieurs propositions à la fin du débat.

Autrement dit, le vote blanc peut être acceptable dans la synthèse, ce qui stipule que le débat est à continuer et des options devraient emerger.

On peut imaginer que l'on puisse voter dès que quelques options sont là, et que l'option blanc soit toujours disponible, comme ça effectivement on peut voter blanc en attendant d'avoir une option qui nous convienne. Mais à la fin, si on fonctionne avec un choix et plusieurs options, il faut toujours l'option blanc, même quand le débat est fini. Ou bien une option qui dit qu'on ne fait rien, mais alors c'est équivalent au blanc.

Le vote blanc désigne une catégorie omise dans le débat, c'est pour cela que je trouvais cela idiot. (Remarque que cette catégorie aurait pu reformuler une proposition.)

Ben je vois pas pourquoi. Par exemple, on propose de voter quelque chose pour la burqa. On peut voter blanc et persister à voter blanc si on ne veut que rien ne soit fait de particulier à ce sujet en particulier.

Est-il possible de l'obtenir avec la différence (Nb Interessés - Nb Pour) ?

Oui si on suppose que le vote par défaut est blanc. Mais en fait, ce n'est pas tout à fait juste, puisqu'on peut ne pas encore avoir d'idée, et n'être pas contre toute initiative. Blanc reste un choix parmi les options trouvées.

En fait, le nombre definit un caractère d'urgence mais chaque proposition devrait être discutée ou classée dans une autre proposition déjà faite.

C'est intéressant de classer par ordre décroissant du nombre d'intéressés. Cela dit, on obtient un peu la même chose avec un seuil. De toutes façons, d'un point de vue pratique, on fera varier le seuil pour qu'il y ait ni trop de propositions ni trop peu.

L'intérêt de ne garder qu'à partir d'un seuil est qu'on peut classer par date. Cependant, pourquoi figer cela ? Cela peut faire l'objet d'une interface qui permette de rechercher par date ou par intérêt, au choix de l'utilisateur.

Je te résume mon idée, histoire de voir si on s'est bien compris. Je met en majuscule les éléments de structure logique.

On peut proposer de SUJETS sur lesquels on veut faire quelque chose. Cela mène à des débats ou bien des ajouts direct d'OPTIONS. Pour chaque sujet, on a plusieurs OPTIONS et toujours l'option BLANC qui correspond à "ne rien faire" à propos du SUJET.

Là où on diffère, c'est que tu proposes de faire voter chaque OPTION avec un vote Pour/Contre. Si toutes les options sont votées Contre, alors cela revient à l'option BLANC.

Moi je propose de faire voter pour chaque SUJET, et dans ce cas, on voterait pour une ou plusieurs OPTIONS, éventuellement pour l'option BLANC. On prendrait alors en compte l'option qui reçoit le plus de voix. Alors à un SUJET, on associerait une OPTION choisie, qui peut être BLANC si on ne veut rien faire. Dans le cas où un sujet a plusieurs aspects différents, on peut le scinder en plusieurs SOUS-SUJETS, chacun ayant plusieurs options.

En fait, nous avons deux approches complémentaires, l'un inclusive (le vote Pour/Contre) et l'autre exclusive (le choix d'option).

Prenons un exemple. SUJET : repeindre des portes de la mairie

SOUS-SUJET : quelles portes repeindre

- portes de l'accueil (Pour/Contre)

- portes des bureaux des employés (Pour/Contre)

- portes des bureaux des élus (Pour/Contre)

SOUS-SUJET : de quelle couleur repeindre

- bleu (option)

- vert (option)

- jaune (option)

- rouge (option)

- vote BLANC

Par exemple il se peut qu'on ait un vote BLANC pour la couleur parce que :

- on veut des motifs

- on veut des couleurs différentes selon les portes

Cela permet de se rendre compte qu'aucune option n'est acceptée, même si on est intéressé par la couleur bleue et la couleur jaune, on ne veut pas voter pour les deux parce que l'on voudrait en fait du ciel et du sable avec des cocotiers dessinés sur les portes, pas simplement de la couleur unie, juste bleu ou juste jaune.

On peut se passer du vote BLANC si on accepte des propositions hors-sujet. Par exemple, cela donnerait avec la couleur :

SOUS-SUJET : de quelle couleur repeindre

- bleu (Pour/Contre)

- vert (Pour/Contre)

- jaune (Pour/Contre)

- rouge (Pour/Contre)

- du ciel du sable et des cocotiers (Pour/Contre)

La dernière proposition ne correspond pas vraiment à la question. Donc soit on accepte le vote blanc, soit on accepte les propositions hors sujet. Sinon on reste enfermé dans les questions.

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