Sexe et religion

Invité reves-vengeurs
Invité reves-vengeurs Invités 0 message
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Je ne comprends pas non plus Nabul ;) ...les notions de "libre arbitre" et de "prédéstination" sont antagonistes...Si les destins sont clos, cela signifie que l'homme est enfermé dans un schéma déjà tracé, il suit le chemin qu'on a posé devant lui et n'a donc aucune lattitude, aucune liberté pour y échapper...

Donc je ne saisis pas bien comment tu lies ces deux notions, et encore moins en quoi le temps a son importance? ça m'interesse vraiment ;)

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johndoe Membre 1 690 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
J'espère que ta haine de l'Islam
Qu'est ce qui te fait croire que j'ai une haine de l'islam ?
Tu oublies l'épisode du péché originel...
Ca n'existe pas en islam ?

Et puis, dieu a interdit de manger du fruit de l'arbre, pourquoi cette inderdiction, c'est ridicule.

Dieu crée la terre en 6 jours ou peu importe le nombre de jours pour nous mais pas pour lui.
Comment peut'il créer en 6 jours hord du temps ? vivre hors du temps c'est quelque chose d'impossible.

- soit dieu n'est pas soumis au temps, donc dieu n'évolue pas, donc il ne peut rien faire, même pas réfléchir puisque aucun évènement le concernant ne se produit.

- soit il est soumis au temps, donc il évolue et peut faire plein de chose, d'autant plus qu'il est éternel.

Mais dans l'Islam et dans le judaïsme, la notion de Libre Arbitre existe. Ainsi, l'homme a bien sa volonté propre.
les destins sont déjà tous clos... alors que nous nous sommes soumis au temps et à notre libre arbitre.
Le libre arbitre n'existe pas, chaque évènement, et donc chaque choix est prédéterminé par des évènements passés, tout est prédestiné, les hommes ne sont que spectateurs de leur vie et des choix qu'ils font.
Quoi?

"Le défi du Coran"?

Le coran met au défit de rédiger ne serait-ce q'une sourate pareille à une du coran, dans d'autre verset, le defi est de réaliser un ouvrage pareil au coran, ou 10 sourates.

Ce défi a été relevé, un ouvrage semblable au coran est sortit, avec 77 sourates, et des sourates indépendantes ont été rédigées, il y en a au moins 10.

Modifié par johndoe

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NabulsiJorej Membre 737 messages
Forumeur forcené‚ 35ans
Posté(e)
Je ne comprends pas non plus Nabul ;) ...les notions de "libre arbitre" et de "prédéstination" sont antagonistes.

Donc je ne saisis pas bien comment tu lies ces deux notions, et encore moins en quoi le temps a son importance? ça m'interesse vraiment ;)

Imagine un créateur qui crée un ensemble T aussitôt terminé. Il connait tout ce que cet ensemble inclus retracé dans le livre L.

Dans cet ensemble, le terre est créée, le temps s'écoule et l'homme possède sa propre volonté que Dieu connait.

PS: Excuse moi pour l'autre sujet, je suis devenue un peu méchante ;)

J'espère que ta haine de l'Islam
Qu'est ce qui te fait croire que j'ai une haine de l'islam ?
Tu oublies l'épisode du péché originel...
Ca n'existe pas en islam ?

Bonne nouvelle ou mauvaise nouvelle, le péché originel existe en Islam...

Pour mieux appréhender ces théories de la prédestination et du libre arbitre, il faut imaginer que Dieu est omnipotent biensûr. As-tu lu mes posts précédents?

Modifié par NabulsiJorej

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johndoe Membre 1 690 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Bonne nouvelle ou mauvaise nouvelle
;)
Imagine un créateur qui crée un ensemble T aussitôt terminé. Il connait tout ce que cet ensemble inclus retracé dans le livre L.
Tu veux dire le livre C ? Ton concept est bien expliqué, mais c'est pas logique.

Supposons que le temps n'existe pas, a quel moment dieu a t'il crée le temps ? jamais ou toujours ?

Selon moi, c'est jamais, car comme le temps n'existe pas, aucun évènement ne se passe, donc dieu ne peut même pas décider de créer le temps, car cette décision est un évènement.

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NabulsiJorej Membre 737 messages
Forumeur forcené‚ 35ans
Posté(e)
Supposons que le temps n'existe pas, a quel moment dieu a t'il crée le temps ? jamais ou toujours ?

Selon moi, c'est jamais, car comme le temps n'existe pas, aucun évènement ne se passe, donc dieu ne peut même pas décider de créer le temps, car cette décision est un évènement.

C'est une idée intéressante... mais Dieu est explicitement décris comme hors du temps, à la fois partout et nulle part en plus.

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johndoe Membre 1 690 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Juste une parenthèse, le temps a la particularité de pouvoir être finit et infinit. Il peut être infini, mais avoir une fin, de la même façon qu'une chose peut être infinie mais avoir un début, ce dernier fait ne peut cependant pas s'appliquer au temps.

Le temps a logiquement toujours existé, il est donc infini dans le passé, mais si un jour plus aucun évènement ne se produit, le temps sera alors arrété définitivement, ce sera la fin du temps ;)

Cette fin n'est qu'une hypothèse, ça dépend des lois qui régissent l'univers. Il semble plus probable que le temps soit également infinit dans le futur.

Modifié par johndoe

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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A fortiori, c'est encore plus rare de trouver quelqu'un qui ai lu les hadis. En somme un peu comme les chretiens qui pour la plupart n'ont jamais ouvert une bible et n'ont qu'une vague connaissance des origines de leur croyances...

Les musulmans moderes sont des musulmans comme Bougnoulover qui n'ont jamais verifier dans le coran ou dans les hadis ce qu'on leur enseigne. Ils desirent continuer de vivre selon ce que leurs parents leur on enseigne, et s'adapter a la culture europeene.

Que comprendre de ça? Les musulmans modérés ne sont que de sombres idiots?

Il n'y a pas d'Islam modéré, ce idée ne fait qu'entretenir que l'Islam est une religion d'essence violente que certaines personnes (qu'on qualifiera de modérée) atténuent pour mieux faire passer la pillule.

As-tu lu le Coran pour avancer de manière certaine ce que tu dis? Non ;)

Tu es tout simplement ce que tu critiques, tu te bases sur des "on dit" pour te forger une opinion propre que tu crois juste.

J'ai lu le Coran et une partie de la Bible, forcé de le faire vu que j'ai eu à un moment à faire un choix entre l'Islam, le Christianisme et l'Athéisme.

Il n'existe pas d'Islam modéré ?

Pourtant tu affirmes toi-même :

Dans l'Islam, la première source est le Coran, puis vient les Hadiths, si un hadith parait louche qu'il n'est pas logique ou qu'il est contraire à notre éthique nous sommes libre de l'ignorer.

Tu te places donc en tant que modéré, ignorant certains textes fondateurs de l'Islam pour des raisons éthiques.

Bref, j'ai l'impression que tu dis tout et son contraire, d'un côté tu dit q'il n'est pas nécessaire d'aténuer l'Islam, et de l'autre tu prétends ignorer une partie des textes de cette religion pour des raisons éthiques.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Dieu crée le temps pour que l'homme puisse faire ses choix et ensuite le damner si nécessaire.

Pour mieux comprendre cette conception. Tu dois faire une dinstinction entre la création vue des hommes et vue de Dieu. Pour Dieu, il crèe un ensemble et il en a le résultat immédiatement mais pour les hommes cette création est temporelle. Il y a donc deux volontés distinctes... l'une divine et l'une humaine. Cette dernière est libre mais à chaque fois qu'elle s'affirme Dieu en est le maître car il n'est pas soumis au temps. Il n'a pas à attendre...

En gros, pour pallier à l'incohenrence des concepts de libre-arbitre et de prédestination, tu prétends que la vérité n'est pas une, mais deux.

Tu crées ce que Nietzsche appelais un "arrière monde" (la vérité du point de vue de Dieu) pour résoudre la contradiction.

Mais cela relève de l'escroquerie intellectuelle, car les hommes ne peuvent pas vivre simultanément dans deux "réalités" contradictoires, l'une dans lequel ils pourraient faire des choix et l'autre dans laquelle il ne le peuvent pas.

3 -
Il n'y a pas de notion temporelle ou de surveillance en Islam.
Si car dieu voit tout et il le ressortira le jour du jugement.
3 - Non, Dieu voit mais parce qu'il sait tout. Il s'agit là des notions d'omniscience et d'omnipotence.

Cela ne lève en rien l'objection. Il reste toujours cette notion de surveillance.

De plus, le concept d'omnipotence est intrinsèquement contradictoire :

Ainsi, Dieu peut-il faire quelque chose d'impossible ? Si oui, alors cette chose n'est pas impossible (puisqu'elle est possible pour Dieu), si non, Dieu n'est pas tout puissant.

Il y a donc une contradiction.

Cette contradiction suppose qu'il existe quelque chose d'impossible, je citerais donc en exemple de choses impossibles : prouver que la théorie des ensembles est cohérente dans elle-même. C'est un exemple mathématiques, mais il y en a plein d'autres.

Le concept d'omniscience nie l'omnipotence de Dieu, car l'omniscience interdit à Dieu de changer le Monde de sorte à ce qu'il sait du Monde devienne faux. Dieu ne peut donc être à la fois omniscient et omnipotent.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Admettons toujours qu'un Dieu existe (;)), je crois qu'en plus de se fouttre de notre sexualité, il se fout de nous, tout simplement.

Il n'en a rien à cirer de ce que nous pouvons faire de nos vies.

Sinon il y a belle lurette qu'il aurait manifester sa désapprobation, son soutien, ou tout simplement sa présence.

Pourquoi nous surveillerait-il plus particulièrement que ses autres créations ? Ah oui, parce qu'elles sont là pour décorer, voire juste pour nous être utiles ou nuisibles... ;)

L'homme n'est pas la seule créature qui mérite l'attention, alors pourquoi un Dieu, si il existe, s'attarderait davantage à l'observer plutôt qu'une autre ?...

Je suis parfaitement d'accord, ces objections, qui restent sans réponse convainquantes, me semblent essentielles et montre le manque de consistance de certaines religions.

Pour mémoire, des civilisations entières ont disparues du fait de la colonisation (Indiens d'Amérique, Aborigènes d'Australie, civilisations précolombiennes et j'en passe). En ce qui me concerne, j'ai dû mal à trouver quoi que ce soit de positif dans un génocide...

C'est clair. Moi je pense a toutes ses personnes qui se sont fait tuer lors du genocide communiste en russie et dans le reste de l'europe. Les goulags, les executions somaires des personnes desirant pratiquer leur religion en toute liberte, les viols collectifs des opposants, etc.. C'est moche, hein Kamrad Onno?

C'est en effet très moche, le communisme, en reprennant tous les éléments classiques des religions (sauf Dieu, mais toutes les religions n'ont pas Dieu), à montré le danger des religions et des systèmes similaires (comme le communisme).

De manière général, ces systèmes de pensée niant le réel, affirmant sans preuve des tas de choes, demandant aux fidèles (ou membre du parti) de croire tout, de gober tout, et de ne pas critiquer les exactions (toujours nombreuses) sont extrèmement dangereux.

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Kylir Membre 372 messages
Forumeur survitaminé‚ 30ans
Posté(e)

Oulah... j'ai mal au crâne. ;)

Je pensais avoir compris... j'ai p'têt pas tout compris non plus.

(à propos du Dieu de l'Islam)

Je pensais avoir compris qu'il n'y a pas de prédestination, en fait. En tout cas, pas du point de vue de l'homme, car il y a en fait deux points de vue : celui de Dieu, et celui de l'homme.

L'homme a le choix, il a le libre-arbitre.

Seulement, Dieu sait déjà tout ce qui va se passer. En ça, il est omniscient. Mais les destins ne sont pas "scellés"... car Dieu vit en dehors du temps.

Hum... si c'est bien cela qu'il y a comprendre... je viens de me rendre compte que ça n'est pas logique, et même impossible.

On ne peut pas dire que le libre arbitre existe, si l'on est capable de prévoir, de quelque manière que ce soit, quels seront les agissements des uns et des autres. Le libre-arbitre, c'est l'imprévu, l'incalculable.

Même un créateur, connaissant mieux que quiconque ses créatures, les connaissant sur le bout des doigts, ne peut prédire avec exactitude leurs comportements, s'il les a doté du libre-arbitre...

Modifié par Kylir

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johndoe Membre 1 690 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Dans l'Islam, la première source est le Coran, puis vient les Hadiths, si un hadith parait louche qu'il n'est pas logique ou qu'il est contraire à notre éthique nous sommes libre de l'ignorer.
encore faut'il se rendre compte que le hadith contredit le coran... Apparament, personne ne s'en rend compte pour certains hadiths ;)

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NabulsiJorej Membre 737 messages
Forumeur forcené‚ 35ans
Posté(e)
On ne peut pas dire que le libre arbitre existe, si l'on est capable de prévoir, de quelque manière que ce soit, quels seront les agissements des uns et des autres. Le libre-arbitre, c'est l'imprévu, l'incalculable.

Le libre arbitre est le choix qu'il soit connu à l'avance ou non. Dieu n'influence pas ce choix.

Tu crées ce que Nietzsche appelais un "arrière monde" (la vérité du point de vue de Dieu) pour résoudre la contradiction.

Mais cela relève de l'escroquerie intellectuelle, car les hommes ne peuvent pas vivre simultanément dans deux "réalités" contradictoires, l'une dans lequel ils pourraient faire des choix et l'autre dans laquelle il ne le peuvent pas.

Non, la création ou l'homme se trouve serait disctincte de celle de Dieu. Comme un monde parallèle ou un univers extérieur.

PS: escroquerie intellectuelle ;)

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johndoe Membre 1 690 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Le libre arbitre est le choix qu'il soit connu à l'avance ou non. Dieu n'influence pas ce choix.
L'homme a t'il choisit d'avoir le libre arbitre ? Non, dieu a choisit à sa place, donc l'homme n'a finalement pas le libre arbitre...
Modifié par johndoe

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Kylir Membre 372 messages
Forumeur survitaminé‚ 30ans
Posté(e)

Si le choix est prévisible, car "calculable", possible à prévoir selon un raisonnement mathématique de cause à effet (déterminisme), alors ce n'est pas un libre arbitre, c'est un leurre.

Dieu ne raisonne pas par mathématique (je suppose), mais s'il prévoit tout de même les choix de ses créatures, c'est qu'elles n'ont pas le choix. Elles n'ont que l'impression d'avoir le choix, mais leurs choix sont prévisibles, déterminés à l'avance.

Ils ne sont pas libres.

Avoir le choix, c'est justement être libre ! Et avoir le choix, c'est justement être imprévisible. Avoir le choix, c'est pouvoir choisir n'importe quoi.

Si le choix est prévisible, c'est que l'on a PAS le choix ! Que l'on est victime d'un leurre, de quelque chose qui nous prédétermine à tendre vers un choix donné à l'avance.

Pas de libre arbitre.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Non, la création ou l'homme se trouve serait disctincte de celle de Dieu. Comme un monde parallèle ou un univers extérieur.

Mais les hommes vivraient selon toi dans les deux univers (puisque leur comportement est achevé dans cet autre univers). Cela induit une contradiction : les hommes appartiendraient simultanément à deux univers qui se contredisent mutuellement.

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Invité Bougnoule lover
Invité Bougnoule lover Invités 0 message
Posté(e)
Tu te places donc en tant que modéré, ignorant certains textes fondateurs de l'Islam pour des raisons éthiques.

Bref, j'ai l'impression que tu dis tout et son contraire, d'un côté tu dit q'il n'est pas nécessaire d'aténuer l'Islam, et de l'autre tu prétends ignorer une partie des textes de cette religion pour des raisons éthiques.

Grenouille j'aime comment tu t'acharnes à vouloir me présenter en tant que démon en la matière ^^

Enfin bref, il y a un hadith qui dit que plusieurs paroles de Mahomet seront falsifiées et d'autres seront pûrement et simplement inventée, et qu'en tout les cas les auteurs de ces méfaits seront punis. Un autre dit que si l'une de ses paroles étaient rapportée et qu'elle nous paraissait illogique, nous sommes libres de l'ignorer.

Excuse moi, mais le fameux hadith qui dit que "si une mouche tombe dans votre verre plongez là entièrement et retirez la avant de boire, car la moitié d'une mouche contient un poison et l'autre son antidote" me paraît franchement illogique, pour ne pas dire faux.

Mais les hommes vivraient selon toi dans les deux univers (puisque leur comportement est achevé dans cet autre univers). Cela induit une contradiction : les hommes appartiendraient simultanément à deux univers qui se contredisent mutuellement.

Vu qu'on parle de la vision de la chose en Islam, il parait et je dis bien IL PARAIT, qu'il est dit quelque part dans le Coran que Dieu n'a pas inventé un seul monde pareil au notre mais quarante mondes, et qu'il existe 39 autres personnes nous ressemblant. Ce qui peut, peut être, expliquer la vision de Nabulsi. Je place en tant qu'hypothése fort improbable et non pas en tant que fait établi par la religion, je tiens à le signaler à certains batraciens sodomites 8-)

Modifié par Bougnoule lover

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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Vu qu'on parle de la vision de la chose en Islam, il parait et je dis bien IL PARAIT, qu'il est dit quelque part dans le Coran que Dieu n'a pas inventé un seul monde pareil au notre mais quarante mondes, et qu'il existe 39 autres personnes nous ressemblant. Ce qui peut, peut être, expliquer la vision de Nabulsi. Je place en tant qu'hypothése fort improbable et non pas en tant que fait établi par la religion, je tiens à le signaler à certains batraciens sodomites 8-)

Est-ce que le Coran parle aussi de Star Trek? Non parce qu'on a perdu contact avec l'Enterprise. Il serait coince entre 2 mondes parralleles..

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Invité Bougnoule lover
Invité Bougnoule lover Invités 0 message
Posté(e)

@kyrilluk: C'était sensé faire rire? Parce que les sarcasmes ont une limite, il y aussi une part de respect dans le débat, un peu comme si je disais "placez vous votre sarcasme dans un coin où les ténebres dominent", ça ne le fait pas.

Tu ne peux pas nier que notre vision de la chose est limitée pour le moment, et que ça peut être une hypothèse plausible. N'oublions pas que nous avons été souvent étonné de voir des choses, qu'on considérait marrante, se sont avérée vraie finalement. (la terre est ronde par exemple ... ce serait marrant, dans ce cas (dont on discute là) ce serait l'inverse: La religion qui corrige la science)

Enfin je ne vous cache pas qu'aujourd'hui je suis tout sauf en forme, vive les grippes estivales ...

Modifié par Bougnoule lover

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Tu te places donc en tant que modéré, ignorant certains textes fondateurs de l'Islam pour des raisons éthiques.

Bref, j'ai l'impression que tu dis tout et son contraire, d'un côté tu dit q'il n'est pas nécessaire d'aténuer l'Islam, et de l'autre tu prétends ignorer une partie des textes de cette religion pour des raisons éthiques.

Grenouille j'aime comment tu t'acharnes à vouloir me présenter en tant que démon en la matière ^^

Enfin bref, il y a un hadith qui dit que plusieurs paroles de Mahomet seront falsifiées et d'autres seront pûrement et simplement inventée, et qu'en tout les cas les auteurs de ces méfaits seront punis. Un autre dit que si l'une de ses paroles étaient rapportée et qu'elle nous paraissait illogique, nous sommes libres de l'ignorer.

Excuse moi, mais le fameux hadith qui dit que "si une mouche tombe dans votre verre plongez là entièrement et retirez la avant de boire, car la moitié d'une mouche contient un poison et l'autre son antidote" me paraît franchement illogique, pour ne pas dire faux.

Cela n'enlève rien au fait que le fait d'ignorer une partie des textes de l'Islam our des raisons ethiques prouve bien que :

  • Il existe un Islam modéré et un islam non modéré
  • Il existe des textes musulmans contraires à l'éthique, même du point de vue de certains musulmans.

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muten Membre 3 166 messages
Forumeur interimaire‚
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Il n'existe pas de religions moderées , tout depend de leur pouvoir sur la societé , si il est fort la pente naturelle conduit automatiquement a la tyranie , si elle est faible elle devient tres accommodande , ( ouverte - tolerante ) mais en dessou elle ronge son frein et est prete a sauter sur toute les occasion de reprendre le pouvoir ( SIDA - preservatif - contraception - IVG - etc ) .

Dieu est mort , ce sont juste les asticots ( curés et autres ) qui font bouger le cadavre !!!!!

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