Sexe et religion

usagi Membre+ 240 998 messages
E-mage‚ 69ans
Posté(e)

;) le vieux dilemme des religion monotheiste , comment justifier le mal avec un Dieu unique que l'on dit bon et omniscient ;)

;) le libre arbitre , mais il ne peut avoir de libre arbitre avec un Dieu omniscient , puis'qu'il connait tout de nous avant meme notre naissance :D

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Annonces
Maintenant

Messages recommandés

le_vieux Membre 42 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)
Mais les talibans et autres salafistes sont peut être fous mais cohérents dans leur système !

Le schizophrène aussi est cohérent dans son système. Je ne suis pas loin de penser que c'est ce dont souffre les salafistes et autres wahhabites ... et certains croyants parfois aussi ;)

Le problème du théisme, puisqu'il faut le nommer par opposition au déisme, est la soumission à un dogme révélé. Peut-on transcender l'écrit ? Voilà la bonne question.

Si l'on admet que Dieu (définir cet objet confus serait une bonne idée) est la cause première dont est issu tout ce qui est, on doit admettre également que cette création (appelons ainsi tout ce qui est, espace-temps compris) est cohérente à l'idée (monstrueux anthropomorphisme) qu'il s'en faisait quand il l'a créé (et voici Dieu inscrit dans le temps).

Il ne s'agit donc plus de prendre le livre et de décréter que la création n'est pas cohérente parce qu'en opposition avec le livre, mais le livre étant inclus dans la création, de le lire en ne perdant pas de vue la cohérence de la création. Si une contradiction apparaît, ce n'est pas la création qui doit changer, mais l'interprétation qui est faite du livre et qui crée la contradiction. Il en est de même du dogme. Il ne peut imposer une conduite à l'homme, puisque le dogme et l'homme sont tous deux partie de la création, chacun devant faire son chemin, l'un vers l'autre, pour être en cohérence avec la création.

le_vieux

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
le_vieux Membre 42 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)
le vieux dilemme des religion monothéiste , comment justifier le mal avec un Dieu unique que l'on dit bon et omniscient

Peut être en se disant que Dieu ne pouvant être ce qu'il crée, toute tentative de le définir équivaut à un anthropomorphisme, voire à un "autremorphisme". On ne peut donc rien dire de Dieu, même pas qu'il "est" car ce serait le réduire à ce qu'il créé.

Le libre arbitre , mais il ne peut avoir de libre arbitre avec un Dieu omniscient , puis'qu'il connait tout de nous avant meme notre naissance

Même en prenant comme postulat la non-existence de Dieu, le libre arbitre n'existe pas. On doit admettre que la perception que nous avons de notre individualité est une illusion car elle est soumise à des processus sous-jacents sur lesquelles notre raison n'a pas prise. Cela a été démontré scientifiquement. Lorsque nous décidons de bouger un doigt, une zone du cerveau appartenant à l'inconscient s'anime avant qu'il semble que nous décidions de bouger ce doigt.

Décidons-nous de quoi que ce soit ou notre ego n'est il qu'un membre, sophistiqué sans doute, mais un membre de plus ?

le_vieux

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)
L'autre fana de masturabtion n'était pas sensé se barrer au lieu de revenir comme un cancer après la chimio parce qu'il a cru voir une faille en moi? :(

1/ Je me ferais un plaisir de te répondre le jour ou tu saura ecrire convenablement.

2/ Je pourrais fermer les yeux sur ton orthographe lamentable si tu commences à user d'une argumentation claire, au lieu d'un speech digne d'un gosse de 3 ans.

3/ Ce n'est pas ma faute si ta connerie t'empêche de comprendre quelque chose. Apprends à lire au lieu de te masturber sur mes posts.

4/ Le post de Grenouille se suffisait à lui même, pas la peine de le quoter avec un etron comme le tien.

5/ Je ne vois pas comment on peut parler de Dieu sans lire ni la Torah ni l'Evangile ni le Coran, pour ne serait-ce que pouvoir faire un post un minnimum consistant.

6/ Admettons que je ne connaisse pas à fond ma bougnoule_attitude, force est de constater que toi tu ne sais strictement rien.

;););)

Bougnoule, nous sommes souvent opposés mais je t'aime pour m'avoir fait autant rire. :D :D

Sinon l'athéisme primaire et étriqué de Grenouille est aussi absurde que le fanatisme religieux. Quand donc comprendrez vous qu'il est des questions sans réponse possible et que l'attitude sage est l'agnosticisme ?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Bougnoule, nous sommes souvent opposés mais je t'aime pour m'avoir fait autant rire. ;);)

Sinon l'athéisme primaire et étriqué de Grenouille est aussi absurde que le fanatisme religieux. Quand donc comprendrez vous qu'il est des questions sans réponse possible et que l'attitude sage est l'agnosticisme ?

En effet, on ne peut pas savoir avec certitude si le père Noël existe. la seule position sage est donc le doute sur la question.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Tu as déjà sorti cette ânerie qui démontre le caractère étriqué de ton esprit. Comparer la cosmogonie au père Noël est risible ! L'Univers existe (le nieras tu ou sombreras tu dans le sollepsisme ?) et tu es bien incapable de l'expliquer ! Ton athéisme est aussi partisan que leur déisme ou leur théisme, vous croyez les uns comme les autres détenir la bonne explication d'un problème qui nous dépasse tant ! Orgueil ou plûtot sotte vanité chez toi comme chez eux !

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Boomerang Membre 13 999 messages
boomerang à pailles‚ 30ans
Posté(e)

Grenouille soit dit en passant on peut très bien montrer que le père noel n'existe pas, et pour cela pas besoin d'une longue argumentation! Personne ne l'a vu, il n'apporte jamais de cadeau, et il est issu d'une tradition orale de contes. Et tous les parents du monde te diront que c'est toujours eux qui paient les cadeaux ;)

Euh voilà c'était une parenthèse je m'enfuie comme je suis venue parce que dès que je parle religion je perds pied.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
le_vieux Membre 42 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)
En effet, on ne peut pas savoir avec certitude si le père Noël existe. la seule position sage est donc le doute sur la question.

Si la certitude doit être étayée, il en est de même du doute systématique. On ne peut se prétendre agnostique que si l'on cherche vraiment des réponses à des questions que l'on rédigera avec sérieux. Toute autre démarche serait s'approprier le statut d'agnostique comme on s'achète une casquette de marque.

Dans un monde ou tout et tous doivent être étiqueté, je prétend qu'il y a une majorité d'individus qui devrait porter l'étiquette "sans convictions politiques ou philosophiques ou/et spirituelles".

Il ne suffit pas de ne s'être jamais posé la question de l'existence de Dieu pour se dire athée, de n'avoir aucun avis sur la question pour se prétendre agnostique, et d'aller béatement à la messe pour se dire croyant, etc ...

Les animaux ne se posent pas de question, on ne peut pas dire qu'ils sont athées.

Mon cher batracien, si tu veux attraper des mouches, il ne faudra pas te contenter de sortir la langue. Le père noël pff ! Ouvre donc un topique sur cette question essentielle : "Michael Jackson est-il blanc ou noir ?". Je suis convaincu qu'il aura beaucoup de succès.

Ce qui m'irrite souvent dans ce genre de débat (celui de l'existence d'un principe spirituel se superposant au principe matériel, pas celui du topique) c'est que chacun parle d'un objet dont que l'on ne définit pas et dont la plupart serait incapable de le faire même de manière sommaire.

le-vieux

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

D'accord avec toi noble vieillard sauf sur le point de l'agnosticisme. Un agnostique peut évidemment étudier les solutions proposées par les diverses croyances pour expliquer le monde mais il se rend compte rapidement (ou moins rapidement) qu'il ne peut PAS y avoir de réponse assurée et définitive. Quels critères te permettraient de déterminer quelle est LA réponse ? Dès lors, la métaphysique et ses éternelles questions (d'ou venons nous, qui sommes nous, où allons nous) demeurant sans réponse raisonnable ou en tout cas certaine, l'agnostique a le courage de proclamer qu'il ne sait pas et que la seule attitude raisonnable est de délaisser la métaphysique ou bien de la considérer comme un simple jeu mais non sérieux. La plupart des "chercheurs de vérité ultime" sont devenus fous à force de chercher. Les textes religieux en sont une assez belle preuve. Un St Jean l'évangéliste, s'il croyait véritablement avoir eu de telles visions, était clairement un malade mental !

Un agnostique est plus humble. Son credo ? Oui je ne sais pas et j'avoue que sur l'existence de Dieu, je suis sans opinion. C'est l'un des rares cas dans lequel l'absence d'opinion est plus courageuse qu'un jugement reposant de toute façon sur des arguments plus ou moins branlants !

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Il ne suffit pas de ne s'être jamais posé la question de l'existence de Dieu pour se dire athée, de n'avoir aucun avis sur la question pour se prétendre agnostique, et d'aller béatement à la messe pour se dire croyant, etc ...

Les animaux ne se posent pas de question, on ne peut pas dire qu'ils sont athées.

Ben si. Est athée celui qui ne crois pas à l'existence de Dieu, par conséquent, tout ceux n'ayant jamais entendu parlé de ce concept sont athées (ils ne peuvent pas croire en quelque chose dont ils ignore jusqu'à l'idée).

C'est là une simple tautologie.

Mon cher batracien, si tu veux attraper des mouches, il ne faudra pas te contenter de sortir la langue. Le père noël pff ! Ouvre donc un topique sur cette question essentielle : "Michael Jackson est-il blanc ou noir ?". Je suis convaincu qu'il aura beaucoup de succès.

Ce qui m'irrite souvent dans ce genre de débat (celui de l'existence d'un principe spirituel se superposant au principe matériel, pas celui du topique) c'est que chacun parle d'un objet dont que l'on ne définit pas et dont la plupart serait incapable de le faire même de manière sommaire.

le-vieux

Bref, au final, à part quelques propos agressif, aucun argument sur le fond, rien qui ne puisse concrètement distinguer ces deux croyances.

Et ce qui est vrai pour Dieu et le Père Noël est aussi vrai pour les ET et les soucoupes volantes.

pensez vous que des ET appellés Eholims ont créé l'humanité et demandent que leur soient construit une ambassade en Israël pour leur prochain retour ?

Là aussi, pour les mêmes raisons que celles citées par Mazarino sur Dieu la seule position logique est le doute et l'incertitude ;)

Après tout, pourquoi les raëliens n'auraient ils pas raison ?

Tu as déjà sorti cette ânerie qui démontre le caractère étriqué de ton esprit. Comparer la cosmogonie au père Noël est risible ! L'Univers existe (le nieras tu ou sombreras tu dans le sollepsisme ?) et tu es bien incapable de l'expliquer ! Ton athéisme est aussi partisan que leur déisme ou leur théisme, vous croyez les uns comme les autres détenir la bonne explication d'un problème qui nous dépasse tant ! Orgueil ou plûtot sotte vanité chez toi comme chez eux !

L'Univers existe en effet, donc le père Noël et la licorne rose invisible existent ?

Parce qu'on ne peut pas déduire de l'existence de l'univers celle de Dieu, bref, tu fais des amalgames douteux par manque d'arguments rationnels,

Les bases de la croyance en le père Noël s'appuie sur des éléments tout autant vérifiables que ceux de la croyance en Dieu.

PS : On dit solipcisme

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Quel âne ce crapaud ! Le concept de Dieu n'est pas un bonhomme barbu se balladant dans le ciel, c'est celui de la force créatrice de l'Univers voire de l'Univers tout entier (panthéisme) ! Alors vas y petit athée, balance nous ton explication de l'Univers prouvant la non existence de cette force ! Rien de pire que les crétins étriqués dans ton genre, bourrés de certitude dans leur sotte vanité ! Parce que c'est capable de balancer leurs "points" et autres "tirets" dans un poussif raisonnement de prof de bio pour 6e attardés, ça prétend expliquer l'Univers ! Tu es ridicule !

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
le_vieux Membre 42 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

Nous sommes bien d'accord, Mazzarino. L'agnostique se définit comme celui qui ne peut se prononcer par manque de données. Cela ne veut pas dire pour autant que les données n'existent pas. C'est pourquoi, même si, a priori, il n'est pas convaincu (je n'ai pas dis certain) qu'il puisse arriver à un résultat, son intégrité intellectuelle lui commande de continuer à chercher malgré tout.

Le combat est d'autant plus courageux que la défaite est probable.

le_vieux

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Noble vieillard, là où nous divergeons c'est que je ne vois pas quelles "données" chercher. Seuls, à la rigueur, les astrophysiciens ou au contraire l'étude de l'infiniment petit pourraient apporter des éléments nouveaux. J'avoue que cela dépasse mes compétences personnelles. Mais si l'on était capable de m'apporter un commencement de preuve tangible, je réviserais mon jugement ! Un agnostique ne récuse que ce qui ne repose sur aucune preuve manifeste !

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
le_vieux Membre 42 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)
Les animaux ne se posent pas de question, on ne peut pas dire qu'ils sont athées.
Ben si. Est athée celui qui ne crois pas à l'existence de Dieu, par conséquent, tout ceux n'ayant jamais entendu parlé de ce concept sont athées (ils ne peuvent pas croire en quelque chose dont ils ignore jusqu'à l'idée).

Donc tu revendiques ton animalité. C'est ce qu'il fallait démontrer. Fais tout de même attention en traversant la rue. Tu pourrais te faire écraser ;)

le_vieux

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

;););)

Grenouille a en effet au maximum un raisonnement simiesque ou de papagallo ! Ce ne serait pas une grosse perte si un automobiliste nous en débarassait ! :D

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
le_vieux Membre 42 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)
Noble vieillard, là où nous divergeons c'est que je ne vois pas quelles "données" chercher. Seuls, à la rigueur, les astrophysiciens ou au contraire l'étude de l'infiniment petit pourraient apporter des éléments nouveaux. J'avoue que cela dépasse mes compétences personnelles. Mais si l'on était capable de m'apporter un commencement de preuve tangible, je réviserais mon jugement ! Un agnostique ne récuse que ce qui ne repose sur aucune preuve manifeste !

Haa, la mécanique quantique !!! Elle apporte déjà de nouvelles données à prendre en compte. Désormais, il n'y a plus de certitudes (d'état purs), mais des probabilités d'état. Le rêve (ou le cauchemar) pour un agnostique ;) En fait, Dieu pourrait être et n'être pas en même temps.

Et puis, en astrophysique également. La notion de "trou noir" et de "fontaine blanche" relié par un "trou de ver". Superbe. Cette notion pourrait même remettre en question l'unicité de notre Big Bang (devenant fontaine blanche).

Si, si, il y a du travail pour un philosophe, je t'assure, et surtout pour un agnostique.

le_vieux

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
New comer Membre 1 001 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)

Maz, je suis assez surpris que tu dises cela. Toi pour qui en général, tout est blanc ou noir, j'en reste coi.

La question que je me pose est de savoir s'il y a véritablement une attente de réponse chez les agnostiques. Je ne sais pas si Dieu existe, s'il n'existe pas. Si la démonstration était faite (dans le pire des cas pour vous, je ne sais pas) de l'existence de Dieu ou de toute autre existence métaphysique, vous y croirez?

Je ne suis pas certain qu'il soit véritablement courageux de ne pas avoir d'opinion dans ce cas, et cela d'autant plus si Dieu n'existe pas.

Etre agnostique, c'est s'arrêter et tourner en rond autour de la question de l'existence de Dieu, c'est rencontrer un chemin qui se divise soudainement en deux voies et hésiter infiniment (ou refuser d'y penser) sur laquelle choisir. L'agnostique a peur de ce qui peut être à l'un ou l'autre bout des voies et préfère rester sur place bien à l'abri.

Il n'y a pas à avoir peur (ou honte) de justifier le matérialisme de son existence, de dire que je suis mon propre Dieu (ce qui est pour moi, être agnostique) et peut-être aussi, de ne pas croire en Dieu.

Ceci est une réflexion.

Modifié par New comer

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Seulement, hélas, le modeste agnostique de base que je suis ne peut que se contenter de lire des ouvrages et articles de vulgarisation sur ces données d'astrophysique. Il est bien rare que le "philosophe" moderne puisse aborder tous les domaines de la connaissance, contrairement à ses devanciers de l'Antiquité ! Mais si d'aventure la physique quantique nous permettait d'élucider ces terribles questions (qui laissent songeur et parfois terrifient), je n'aurais aucun scrupule à adhérer. En ce sens, l'agnostique est mieux armé que le croyant qui se crispera sur ses dogmes et tentera désespérément, dans le meilleur des cas de tordre ses textes en tout sens pour les faire coïncider à la nouvelle réalité (exercice peu intéressant, autant abandonner les textes), dans le pire de nier la nouvelle réalité pour respecter la "pureté" des textes !

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
le_vieux Membre 42 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

En fait, il faut vraiment se débarrasser de définition anthropomorphique de Dieu. Elle nous vient des religions. Quoique l'Islam ne la propose pas. C'est même la raison pour laquelle on ne peut représenter Dieu.

D'ailleurs, je me demande si elle ne provient pas de la perception que l'homme à de lui-même, car même en observant l'autre (ce qui n'est pas lui) il ne peut s'empêcher de se projeter, étant sa seule référence, sur l'autre.

Ca me rappelle un gamin qui regardait trop les dessins animés et qui arrivant à la messe pour la première fois, s'est écrié en voyant le Christ en croix : "c'est qui celui-là avec son avion sur son dos ?". L'homme croit grandir, mais grandit-il réellement en savoir et en sagesse ? Le savoir est relatif et la sagesse, un état rassurant.

le_vieux

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)
Je suis assez surpris que tu dises cela. Toi pour qui en général, tout est blanc ou noir, j'en reste coi.

La question que je me pose est de savoir s'il y a véritablement une attente de réponse chez les agnostiques. Je ne sais pas si Dieu existe, s'il n'existe pas. Si la démonstration était faite (dans le pire des cas pour vous, je ne sais pas) de l'existence de Dieu ou de toute autre existence métaphysique, vous y croirez?

Je ne suis pas certain qu'il soit véritablement courageux de ne pas avoir d'opinion dans ce cas, et cela d'autant plus si Dieu n'existe pas.

Etre agnostique, c'est s'arrêter et tourner en rond autour de la question de l'existence de Dieu, c'est rencontrer un chemin qui se divise soudainement en deux voies et hésiter infiniment (ou refuser d'y penser) sur laquelle choisir. L'agnostique a peur de ce qui peut être à l'un ou l'autre bout des voies et préfère rester sur place bien à l'abri.

Il n'y a pas à avoir peur (ou honte) de justifier le matérialisme de son existence, de dire que je suis mon propre Dieu (ce qui est pour moi, être agnostique) et peut-être aussi, de ne pas croire en Dieu.

Ceci est une réflexion.

Non tu confonds l'agnosticisme et l'athéisme pur et dur. Le matérialisme est bien joli mais est très loin de satisfaire toutes les interrogations. Il remplace un dogme par un autre. Avancer "il n'y a pas de Dieu car je ne suis que matière et non Esprit" ne résoud absolument pas la question de l'origine de ladite matière. Je ne vois pas quel est le grand courage à foncer tête baissée vers des mythes ! Il est beaucoup plus honnête de déclarer son esprit peu apte à répondre à de telles choses. Je rappelle que tous ceux qui se sont adonnés à la métaphysique depuis l'Antiquité voire avant se sont tous cassés les dents. Ils n'ont pondu que des hypothèses, plus ou moins cohérentes ou farfelues selon les cas, mais rien de bien solide !

En fait, il faut vraiment se débarrasser de définition anthropomorphique de Dieu. Elle nous vient des religions. Quoique l'Islam ne la propose pas. C'est même la raison pour laquelle on ne peut représenter Dieu.

D'ailleurs, je me demande si elle ne provient pas de la perception que l'homme à de lui-même, car même en observant l'autre (ce qui n'est pas lui) il ne peut s'empêcher de se projeter, étant sa seule référence, sur l'autre.

Ca me rappelle un gamin qui regardait trop les dessins animés et qui arrivant à la messe pour la première fois, s'est écrié en voyant le Christ en croix : "c'est qui celui-là avec son avion sur son dos ?". L'homme croit grandir, mais grandit-il réellement en savoir et en sagesse ? Le savoir est relatif et la sagesse, un état rassurant.

le_vieux

Nous sommes bien d'accord que le concept de Dieu n'est pas celui de l'homme barbu, image du paterfamilias à la Jupiter ! J'avoue même que s'il me fallait définir Dieu, j'utiliserais le concept panthéiste. Dieu EST (ou plutôt serait, s'il existe) l'Univers !

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Annonces
Maintenant

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant