Justice et philosophie

On a tendance à dire que la philosophie est purement abstraite, inconsistante et par conséquent qu'elle ne serait d'aucune utilité.

Pour contredire ces affirmations, je vous propose donc un petit jeu. Vous êtes un juge, confronté à différents cas, et vous vous devez de décider d'une éventuelle condamnation.

On pourra constater que c'est en fonction des conceptions philosophiques de chacun que s'opère la justice.

Jour I: la question du moi

La mémoire

Locke part du principe que la mémoire est la seule chose qui nous permette de nous reconnaître comme étant les mêmes, que ce soit dans nos actions ou dans nos pensées.

Dès lors, pour ce dernier, l'individu se fonde fondé sur la mémoire.

Les conséquences éthiques, morales et juridiques qui en découlent ne sont pas anodines. Prenons le cas d'un homme qui a assassiné sa femme en 2006. En 2007, alors qu'il est pourchassé par la police pour rendre compte de son crime, il heurte un échaudage à toute vitesse et perd la mémoire. Dès lors, il n'a plus conscience de ce qu'il était et de ce qu'il a commit. Il est, pour ainsi dire, un autre homme.

Le condamnez-vous ?

Plusieurs consciences pour un même individu

L'étrange Cas du docteur Jekyll et de M. Hyde de Robert Louis Stevenson. Vous connaissez peut être l'histoire. Suite à la prise d'un brevage, le docteur Jekyll se transforme en M. Hyde et commet toute sorte d'abjections dont il n'a pas conscience. Le docteur Jekyll se souvient de ce qu'il a commit en tant que docteur Jekyll et le M.Hyde pour ce qu'il a fait en tant que M. Hyde.

Juger des crimes de M. Hyde est alors on-ne-peut-plus délicat. C'est que, condamner M. Hyde c'est aussi condamner M. Jekyll et que, ne pas le condamner, c'est relâcher un coupable en liberté.

Doit-on considérer qu'il est à moité coupable puisque ces deux individus se partagent un même corps ? Doit-on le relâcher sous prétexte qu'il faut mieux un "coupable en liberté plutôt qu'un innocent en prison" comme le disait Voltaire ? Doit-on le condamner pour la raison inverse comme le préconiserait Locke ?

A vous de trancher.

Dans le premier cas l'individu souffre d'amnésie et donc en traitement concernant ce fait donc; vis a vis de la loi ne peut etre jugé, dans le second cas l'individu a double personnalité , mais son entier étant les 2 personnalitées réunies je suppose qu'il ne peut etre dissocié partiellement de l'action qu'il commet. (en effet son entier est divisé en 2 )Mais je crois sincerement qu'il relevent tous les 2 de la psychiatrie.

Il faut d'abord,bien sûr, que l'amnésie et la schizophrénie soient constatées par des spécialistes, qu'il soit avéré qu'il ne s'agit pas d'une mise en scène.

Dans le premier cas, (en considérant que l'amnésie n'est pas passagère, c'est pourquoi je pense que le jugement devrait être cependant retardé, histoire d'avoir un certain temps d'observation) il s'agit d'un nouvel individu, de fait, il me semble falloir le relacher, celui ci n'étant pas responsable du crime commis par le passé par un autre lui, et ce, même si son amnésie découle d'un autre délit.

Dans le cas du schizophrène, il y a la même irresponsabilité pour une partie de l'individue, seulement, là, la partie responsable n'a pas disparu. Donc, là où l'amnésique est un ancien coupable devenu un innocent, le schizo est à la fois coupable et innocent. De fait, le condamner à la prison est peut être exagéré, néanmoins, le condamner à intégrer un asile psychiatrique me semble tout à fait envisageable et c'est d'ailleurs ce que je choisirais.

En effet, la versatilité de l'individu le rend dangereux pour la société et le fait qu'il se trouve devant le tribunal le montre. Pour cela, il me semble important de le mettre à l'écart, néanmoins, ce dont il a besoin c'est plus d'une aide, d'une cure, plutôt que d'une punition, c'est pourquoi je choisis l'HP et pas la prison.

Par contre, il me semble que dans l'étrange cas du docteur Jekyll, la schizophrénie lui est imputable, étant donné que c'est lui qui choisis de boire ce breuvage, de fait, il devient responsable de l'apparition de Hyde, et là, je choisirais la prison.

Par contre, il me semble que dans l'étrange cas du docteur Jekyll, la schizophrénie lui est imputable, étant donné que c'est lui qui choisis de boire ce breuvage, de fait, il devient responsable de l'apparition de Hyde, et là, je choisirais la prison.

Ce n'est pas tout à fait vrai. On est ici dans le cadre d'une responsabilité limité.

Jekyll a bien choisi de boire son breuvage au départ, mais il est devenu incapable de contrôler.

C'est un peu comme le cas de l'alcool. Quel châtiment mérite un homme complétement soûl qui tue sa femme ? Question délicate. On peut considérer qu'il est coupable pour avoir trop bût mais peut-on considérer qu'il se contrôle, qu'il est conscient de ses actes une fois la faute commise ? Trop boire, ce n'est pas comme tuer quelqu'un.

Oui mais la les conséquences de la boisson prise n'étaient pas prévues etre incontrolables il n'y a pas donc "volonté "entiere encore une fois c'est spécial.

Personnellement, dans les deux cas, je pense qu'il doit y avoir un jugement. Que ce soit l'amnésie ou la schizophrénie, rien n'excuse un meurtre. Il serait trop facile de dire que, parce qu'il est amnésique ou malade mental, il ne doit pas être jugé. Mais le jugement sert surtout pour les familles qui peuvent faire le deuil de la personne assassinée sachant que le criminel a été condamné.

Après, la sanction ne peut être la même pour un malade mental que pour quelqu'un en pleine possession de ses moyens et de sa conscience. Je pense aussi qu'un internement dans un établissement spécialisé est nécessaire. Mais pour ce genre de cas, je pense qu'il faut qu'il soit interné pour une longue durée car, d'une, on ne sait pas si le malade peut être suffisamment stable pour le réinsérer dans la société, ou même s'il sera capable de s'occuper de lui-même correctement (en prenant les médicaments qui l'empêchent de "délirer", par exemple) et il est très difficile pour les familles des victimes d'accepter un internement de 2 ou 3 ans.

En ce qui concerne l'amnésie, évidemment, le juge doit prendre en compte la situation nouvelle du prévenu. (on ne peut pas juger quelqu'un de la même façon si des données dans l'équation ont changé, comme un meurtrier qui serait jugé 10 ans après les faits). C'est vrai que, privé de mémoire, il n'est plus le même. Et je crois, en effet, que ce sont nos expériences passés qui font de nous ce que nous sommes, et qui nous poussent à agir ou non comme le faisons. Mais ne pas le condamner reviendrait à renier son crime, renier l'existence de la victime ou sa valeur en tant qu'être humain. Cela voudrait aussi dire que, en tant que juge, nous perdons notre impartialité. Or, un juge, pour bien apprécier les faits et être à même de juger une affaire, doit garder son impartialité, et doit considérer autant la position du prévenu que de la victime.

Franchement, comment réagiriez-vous si c'était votre s¿ur, votre cousine, ou quelqu'un qui vous est proche qui se faisait assassiner et que son meurtrier soit relaxer pour cause d'amnésie? ça ne vous rendrait pas dingue? Quel serait l'image de la justice?

C'est pour ça que, ne serait-ce que par égard pour la famille, il doit y avoir un jugement. La peine serait peut-être moins sévère, mais il doit y avoir une condamnation.

Et, en ce qui concerne l'alcool, certes, on est pas vraiment conscient de se qu'on fait, mais on sait que l'alcool a un effet désinhibant. Nous sommes donc plus ou moins livrés à nos émotions, parfois même à nos pulsions (selon la quantité d'alcool ingéré et notre capacité à résister à ses effets). Toutes les choses que nous n'osons pas faire en tant normal, nous sommes plus enclin à les faire sous l'emprise de l'alcool.

Peut-on franchement dire qu'on ignore les risque qu'on prend quand on se prend une "cuite"? Je ne pense pas. On les accepte, mais on sait qu'on s'expose à des débordements. Excuser un crime parce que le prévenu était "bourré", c'est faire la même chose que pour l'homme amnésique, à savoir renier la réalité et la gravité de son crime. (bien sûr, le juge doit prendre en compte tous les éléments. Mais je ne sais pas si cela pèsera en sa faveur ou non).

Et, en toute franchise, un homme saoul qui a tué sa femme, c'est aussi celui qui la bat régulièrement, bourré ou pas. Parce que ce serait vraiment pas de chance pour le pauvre type qui a décidé de s'amuser un soir et qui découvre ce même soir une bonne raison de tuer sa femme. Ceci dit, ça peut arriver.

Et c'est déjà arrivé ce cas au moins une fois dans la justice ne serait-ce qu'en France?

J'ai jamais entendu parlé d'un truc pareil!

Quoiqu'il en soit, je pense que comme dans toutes les affaires, il faut qu'il n'y ait aucuns doutes possible pour un jugement et que l'idée d'une amnésie et déjà trés étrange voir improbable et que tous les éléments doivent-être exploité y compris la version du potenciel amnésique!

Les progrets ont fait que la technique permet de déceler la vérité donc en cas de simulation, un détecteur de mensonge s'avère trés efficace mais pas iffaïble!

Ce cas de figure est tellement improbable qu'il vaut mieux prendre des pincettes dans ces cas là!

Notre justice a déjà connu de tristes histoire quand les loies ont mals étés interprétés, car ne nous le cachons pas tout est une histoire d'interprétation des loies en place.

Heureusement, nous ne vivons pas encore dans une dictature et la présomption d'innocence à parfois évité des tristes drames!

Chaques personnes doivent être responsable de ses actes en toute circonstance c'est la base de tout.

N'oublions pas que l'influance fait disparaitre le fondement de la république et une justice plus équitable que celle d'un pays en conflit dans lesquels s'opère la corruption à échelle gouvernemental et médiatique.

Selon moi tout homme est responsable de ses actes quelque soit son état physique ou mental s'il s'avère que sa culpabilité est sans doute possible à 98% minimum.

(98% car malgrès celà il y a toujours une hypothèse plus ou moins farfelue qui s'avère exacte au bout du compte car le facteur humain est en lui-même ampli de faille...

Ce n'est pas tout à fait vrai. On est ici dans le cadre d'une responsabilité limité.

Jekyll a bien choisi de boire son breuvage au départ, mais il est devenu incapable de contrôler.

C'est un peu comme le cas de l'alcool. Quel châtiment mérite un homme complétement soûl qui tue sa femme ? Question délicate. On peut considérer qu'il est coupable pour avoir trop bût mais peut-on considérer qu'il se contrôle, qu'il est conscient de ses actes une fois la faute commise ? Trop boire, ce n'est pas comme tuer quelqu'un.

En cas de crime, il me semble que l'alcool est une circonstance atténuantes justement puisque cela rend la personne inconsciente et donc irresponsable. (sauf exceptions, comme la conduite en état d'ivresse, où c'est une circonstance aggravante.)

Néanmoins, je considère que l'alcool devrait toujours être une circonstance aggravante. Ce n'est pas comme s'il y avait une obligation quelconque, l'alcool est consommé par choix, s'il y a un problème à cause de ça, je considère la personne comme responsable de son choix, et donc ce ses conséquences.

Le cas de Jekyll est plus particulier, puisqu'il ne connait pas la conséquence de ses actes, mais je ne crois pas que ce soit une excuse suffisante.

Pour le cas de l'amnésique, cela me semble une considération tout à fait hors de propos si l'on a établi les preuves de la culpabilité de l'individu. L'établissement du témoignage et la reconnaissance de culpabilité posent alors problème, mais l'amnésie dédouane t-elle automatiquement l'individu du meurtre ? Stoppe t-elle toute enquête ou procédure ?

Et dans ce cas, que tous les meurtriers plaident l'amnésie (ce qui est souvent le cas, d'ailleurs :blush: ) !

Aux yeux du monde la personne garde les mêmes devoirs; à mon avis, tant pis si elle a oublié (volontairement ou non, d'ailleurs) son crime. On ne fait pas non plus se remarier des amnésiques qui étaient auparavant mariés et qui l'auraient oublié.

Pour la double personnalité (ou plutôt le cas de possession meurtrière), certains criminels plaident aussi l'état de semi-conscience ou d'inconscience. Si certaines pathologies sont avérées, ils sont jugé irresponsables. S'il n'y a pas de pathologie mais des états de conscience altérés/modifiés la responsabilité est évaluée sous ce jour. Parfois comme circonstance aggravante si l'individu a une responsabilité active à s'être mis dans cet état, soit atténuante si c'est un acte passionnel (par opposition à la préméditation).

Jekyll irait automatiquement en psychiatrie s'il fait des choses dont il n'a pas conscience.

En gros, j'ai du mal à envisager qu'on puisse imputer un crime à un tiers immatériel et dédouaner l'autre entité dans le même corps. L'homme que j'étais il y a un mois est différent de celui d'aujourd'hui (et j'ai aussi oublié des choses, en un mois). Pourtant, il n'est pas autre : il reste "moi", ce qui est délimité non seulement par moi-même mais pas autrui, par la loi aussi.

La seule alternative au jugement est le soin psychiatrique.

Pour le cas de l'amnésique, cela me semble une considération tout à fait hors de propos si l'on a établi les preuves de la culpabilité de l'individu. L'établissement du témoignage et la reconnaissance de culpabilité posent alors problème, mais l'amnésie dédouane t-elle automatiquement l'individu du meurtre ? Stoppe t-elle toute enquête ou procédure ?

Et dans ce cas, que tous les meurtriers plaident l'amnésie (ce qui est souvent le cas, d'ailleurs :blush: ) !

Aux yeux du monde la personne garde les mêmes devoirs; à mon avis, tant pis si elle a oublié (volontairement ou non, d'ailleurs) son crime. On ne fait pas non plus se remarier des amnésiques qui étaient auparavant mariés et qui l'auraient oublié.

Enfaite le simple fait d'oublier sont crime ne devrait pas décharger le coupable de ses condamnation mais le fait que l'individu oublie toute sa vie , tout ce qui constitué sa personnalité avant , comme un reboot de sa personnalité ne devrait pas être condamné puisque même si physiquement cela reste la même personne , psychologiquement ce n'est plus le même .

Une personne n'a pas à être condamnée pour ce qu'elle "est", mais pour ce qu'elle a "fait".

Donc si elle a tué avant, qu'elle soit condamné à la peine de prison est normal. Voir accompagné de soins psychiatriques s'il le faut, mais il n'y a pas de raison qu'elle ne soit pas "sanctionnée".

Si la personne a réellement changé et n'est plus la même, et bien tant mieux puisqu'elle pourra alors se réinsérer sans récidiver.

Il en est de même pour ceux qui alors qu'ils sont condamnés à mort rencontrent Dieu avant et s'en trouvent totalement changés. Aux USA ils les liquident quand même.

Heureusement en France, ce n'est pas le cas. ça permet la rédemption.

En faite le simple fait d'oublier sont crime ne devrait pas décharger le coupable de ses condamnation mais le fait que l'individu oublie toute sa vie , tout ce qui constitué sa personnalité avant , comme un reboot de sa personnalité ne devrait pas être condamné puisque même si physiquement cela reste la même personne , psychologiquement ce n'est plus le même .

Je comprends le dilemme mais comme le dit Kat Mandou, cela ne change pas le processus : au regard de la société, l'individu identifié est toujours identique. On est défini par autrui, la victime reconnaîtra son agresseur même si celui-ci a oublié. Le droit d'une victime est la justice. Comme la définition de notre bonhomme ne passe pas QUE par lui, cela ne me semble pas remettre en cause le déroulement de la loi.

En gros, il paiera pour son moi d'avant, ainsi que pour tous ses moi possibles s'il en est. Mais pas tous les mois (blague inutile et merdique).

Vous parlez beaucoup en terme de justice, de regard que la société porte sur les cas présents , mais on peut mettre en avant la stupidité de la décision de justice comme du regard que la société porte( on ne juge pas un homme pour ce qu'il est mais pour ce qu'il a fait ) , imagniez vous ''naitre" dans un corps qui à deja servit à tuer , aimeriez vous êtres condamné pour cela ? Le corps n'est qu'une enveloppe physique , c'est bien l'esprit antérieur (avant l'amnésie totale) qui a eu la volonté de tuer et qui a accomplie le crime , la personne n'étant plus la même psychologiquement, n'ayant plus la même personnalité , le même état de conscience , bref c'est un homme nouveau dans un corps deja usé , or un principe fondamental de la justice est de ne pas jugé quelqu'un pour ce qu'il n'a pas fait...... cela revient à dire enfaite que la justice dans le cas présent ne juge pas la personne mais sont corps , que la justice punit un amas d'atome agancé d'une certaine manière, un peu comme si on jugez le revolver qui a servit au meurtre ......

Je comprends le dilemme mais comme le dit Kat Mandou, cela ne change pas le processus : au regard de la société, l'individu identifié est toujours identique. On est défini par autrui, la victime reconnaîtra son agresseur même si celui-ci a oublié. Le droit d'une victime est la justice. Comme la définition de notre bonhomme ne passe pas QUE par lui, cela ne me semble pas remettre en cause le déroulement de la loi.

En gros, il paiera pour son moi d'avant, ainsi que pour tous ses moi possibles s'il en est. Mais pas tous les mois (blague inutile et merdique).

Cette optique me fait tout de même penser la justice comme moyen de "venger" la victime, ce qui la rend relativement injuste à mes yeux.

Si l'individu est autre, il n'est plus dangereux pour la société, de fait, le condamner n'est pas un moyen de protéger mais seulement de punir. J'ai dans l'idée qu'on puni pour faire comprendre, seulement, là, le type ne comprend pas, puisqu'il ne se souviens pas. De fait la punition n'est là que pour dire à la victime, "c'est bon, on s'en occupe, on va le faire payer pour ce qu'il a fait."

C'est un message qui, personnellement, me dérange.

Concernant le type qui est déjà en prison et qui en court de route comprend ce qu'il a fait et change radicalement de comportement, pour moi, il devrait être libéré. Pas forcément de suite, parce qu'il faut pas déconner non plus, mais si effectivement il n'est plus dangereux, il a compris, le maintenir en dehors de la société perd de son sens.

Jour I: la question du moi

La mémoire

Locke part du principe que la mémoire est la seule chose qui nous permette de nous reconnaître comme étant les mêmes, que ce soit dans nos actions ou dans nos pensées.

Dès lors, pour ce dernier, l'individu se fonde fondé sur la mémoire.

Les conséquences éthiques, morales et juridiques qui en découlent ne sont pas anodines. Prenons le cas d'un homme qui a assassiné sa femme en 2006. En 2007, alors qu'il est pourchassé par la police pour rendre compte de son crime, il heurte un échaudage à toute vitesse et perd la mémoire. Dès lors, il n'a plus conscience de ce qu'il était et de ce qu'il a commit. Il est, pour ainsi dire, un autre homme.

Le condamnez-vous ?

Bien sûr, les familles des victimes n'ont rien oublié et si on ne répare pas la faute, c'est une loi plus bestiale qui va régner, que ce soit par le lynchage en loucedé ou par la transmission dans une famille d'une haine irrationnelle. La justice ayant pour but de réguler les rapports entre individus afin que le groupe puisse croître malgré les conflits inter-personnels, elle ne doit prendre le parti que de l'intérêt général. Or ici, l'intérêt général, c'est de stopper le cercle de la vengeance. Et le coupable, qu'il soit au courant ou pas, c'est quand même le bouc émissaire le moins innocent.

Plusieurs consciences pour un même individu

L'étrange Cas du docteur Jekyll et de M. Hyde de Robert Louis Stevenson. Vous connaissez peut être l'histoire. Suite à la prise d'un brevage, le docteur Jekyll se transforme en M. Hyde et commet toute sorte d'abjections dont il n'a pas conscience. Le docteur Jekyll se souvient de ce qu'il a commit en tant que docteur Jekyll et le M.Hyde pour ce qu'il a fait en tant que M. Hyde.

Juger des crimes de M. Hyde est alors on-ne-peut-plus délicat. C'est que, condamner M. Hyde c'est aussi condamner M. Jekyll et que, ne pas le condamner, c'est relâcher un coupable en liberté.

Doit-on considérer qu'il est à moité coupable puisque ces deux individus se partagent un même corps ? Doit-on le relâcher sous prétexte qu'il faut mieux un "coupable en liberté plutôt qu'un innocent en prison" comme le disait Voltaire ? Doit-on le condamner pour la raison inverse comme le préconiserait Locke ?

S'il est établi que le Dr Jeckyll avait connaissance de ses transformations et qu'il n'a alerté personne, il est pleinement responsable. Sinon, cf cas n°1 ; le sang qui a coulé doit être lavé.

Vous parlez beaucoup en terme de justice,

C'est le sujet !

de regard que la société porte sur les cas présents , mais on peut mettre en avant la stupidité de la décision de justice comme du regard que la société porte( on ne juge pas un homme pour ce qu'il est mais pour ce qu'il a fait ) , imagniez vous ''naitre" dans un corps qui à deja servit à tuer , aimeriez vous êtres condamné pour cela ?

Si c'était la naissance totale d'un autre individu, ça impliquerait une amnésie vraiment totale et irréversible. Or, il y a toujours des probabilités de réversibilité, mais admettons.

Admettre que les changements d'un individu donnent lieu à de nouveaux individus, cela me dérange un peu aussi. Le changement fait aussi partie de notre chemin de vie. L'amnésique, même s'il a oublié ce qu'il a fait, devra redécouvrir son histoire. éa n'efface des choses qu'à sa mémoire, pas dans les faits.

Son devoir est d'intégrer quand même son propre passé s'il ne s'en souvient pas. Ce passé lui appartient, il est lui. Peut-être cela pourra faciliter sa réinsertion s'il est en décalage avec, mais pourquoi l'amnésie rendrait-elle meilleur ? Qu'en est-il d'un type qui jubilerait d'un meurtre dont il n'aura pas le souvenir ?

Je procède au même raisonnement pour les "multiples personnalités". Si l'individu finit par s'en rendre compte, ou s'il est arrêté, son devoir est de revenir à une certaine unité. Ou du moins d'assumer sa responsabilité de ne pas laisser un tueur hors de contrôle (tueur qui est quand même lui-même, peu importe la conscience qu'il en a).

Un individu n'est pas un amas de chair, mais il a une partie matérielle, c'est une relation. Nous sommes attaché à des corps, ainsi qu'à des histoires qui ne tiennent pas uniquement à nos propres perceptions. Nous ne sommes pas limités seulement à notre conscience de nous-mêmes.

Cette optique me fait tout de même penser la justice comme moyen de "venger" la victime, ce qui la rend relativement injuste à mes yeux.

Il ne s'agit pas de venger mais de réparer, comme dit plus haut. De payer sa dette à la société pour avoir enfreint ses lois. Un crime est un acte qui en peut rester impuni sans provoquer frustrations.

Pour la partie pédagogique, disons qu'une amnésie serait juste un coup de pouce.

Si l'individu est autre, il n'est plus dangereux pour la société, de fait, le condamner n'est pas un moyen de protéger mais seulement de punir. J'ai dans l'idée qu'on puni pour faire comprendre, seulement, là, le type ne comprend pas, puisqu'il ne se souviens pas.

En quoi ne serait-il plus dangereux ? Pourquoi ne serait-il pas pire ? Quel rapport ?

De toute façon, un tel individu relâché dans la société aura forcément accès à des parts de son passé enregistrées ailleurs. Mieux vaudrait donc qu'il en soit informé, et auquel cas, qu'il (ré)assume cette part manquante au plus vite. On n'est jamais vraiment amnésique. :blush:

Concernant le type qui est déjà en prison et qui en court de route comprend ce qu'il a fait et change radicalement de comportement, pour moi, il devrait être libéré. Pas forcément de suite, parce qu'il faut pas déconner non plus, mais si effectivement il n'est plus dangereux, il a compris, le maintenir en dehors de la société perd de son sens.

Oui, certaines personnes changent. Mais après avoir été punies. La punition a aussi pour vocation de frustrer la personne dans son confort et son égoïsme, pour le dissuader. Le changement, il se fait par un travail personnel, des réflexions introspectives...

Ca serait intéressant d'avoir ne serait-ce qu'un exemple concret avec un maximum de paramètres pour débattre plus en profondeur.

Je ne vois pas comment un accusé peu plaider l'amnésie puisque pour lui rien de se qu'on lui reproche est vrai... :blush:

On ne plaide pas l'amnésie mais bel et bien son innocence ou ca culpabilité non?

Un état psychique n'est pour moi qu'un argument peu valable pour argumenter sur du vent c'est pour celà que je rejoint le fait que quelqu'un doit être jugé sur ce qu'il a fait et rien d'autre!

J'ai personnalement croisé des personnes qui ont des gueules de tueurs psychopathes ou qui parlent sans mesurer leurs mots pour ne pas se faire bouffer par la masse et qui au final sont doux comme des agneaux et ne feraient pas de mal à une mouche...

Le dénie de sale gueule n'a pas lieu d'être tous comme le racisme et la haine personnelle ou collective au sein de la justice en général!

Sans doute faudrait-il commencer par définir les fonction du châtiment... A mes yeux :

• Donner réparation aux victimes, quelle que soit la faute. (= stopper le cercle de la faute, cf Oedipe Roi et la malédiction des Atrides...)
  
• Donner l'exemple à l'ensemble de la société.
  
• Donner une leçon au coupable ; éviter la récidive. (assez peu efficace d'ailleurs...)
  

Pour ne pas aller trop vite, on peut s'arrêter là pour l'instant. Est-ce que quelqu'un voit autre chose ?

Pour approfondir sur ce point, enfin, je rappelle que le coupable est celui qui a commis la faute (latin culpa...). La question que je vous pose donc à mon tour est : qu'est-ce qui fait exister une faute ? :blush: Partant de là, on devrait parvenir à une méthode qui permette de savoir comment la laver... Et donc de comprendre ce qu'est la justice. ^^

Sans doute faudrait-il commencer par définir les fonction du châtiment... A mes yeux :

Une condamnation n'est pas un chatiment...

Ce terme péjoratif n'est pas approprié car il n'en ressort pas d'une prise de responsabilité de la part du présumé coupable quelque soit le crime ou délit.

Une condamnation n'est pas à amalgammer avec une vengeance ou torture quelconque mais plus à l'application des lois en vigueur dans le but de garantir une stabilité du système judiciaire en place.

Un des principes de base de la législation en France est que nul n'est censé ignorer la loie sous-entendu que personne n'est en dessus des lois.

Tous le monde a le droit à une défense contrairement à nos anciennes monarchies dans lesquelles l'injustice été courante au bon vouloir du pouvoir et du monopole de l'influance (ex: clergé, roi...)!

• Donner réparation aux victimes, quelle que soit la faute. (= stopper le cercle de la faute, cf Oedipe Roi et la malédiction des Atrides...)
  
• Donner l'exemple à l'ensemble de la société.
  
• Donner une leçon au coupable ; éviter la récidive. (assez peu efficace d'ailleurs...)
  

Il n'y a pas de leçons quelconques qui compte, c'est comme ca et pas autrement!

C'est comme si les flics creuvaient les pneus des mauvais conducteurs réfractaires au code de la route en guise de leçon... Bin non, ils verbalisent se qui n'empêchera pas ce chauffard de récidiver c'est ce qui est prévu par la loie rien de plus, rien de moins!

Exemple à l'ensemble de la société? Quelle idée... Nul n'est censé ignorer la loie point final.

Pour ne pas aller trop vite, on peut s'arrêter là pour l'instant. Est-ce que quelqu'un voit autre chose ?

Pour approfondir sur ce point, enfin, je rappelle que le coupable est celui qui a commis la faute (latin culpa...). La question que je vous pose donc à mon tour est : qu'est-ce qui fait exister une faute ? :blush: Partant de là, on devrait parvenir à une méthode qui permette de savoir comment la laver... Et donc de comprendre ce qu'est la justice. ^^

Pour finir, quiconque ne respecte pas la loi doit assumer ses responsabilités il en va du bon fonctionnement de notre société, la conservation des droits et des libertés de chacuns car elles s'arrêtent là où débutent celles des autres.

Une condamnation n'est pas un chatiment...

Ce terme péjoratif n'est pas approprié car il n'en ressort pas d'une (1) prise de responsabilité de la part du présumé coupable (2) quelque soit le crime ou délit.

Une condamnation n'est pas à amalgammer avec une vengeance ou torture quelconque mais plus à l'application des lois en vigueur dans le but de garantir une stabilité du système judiciaire en place.

Un des principes de base de la législation en France est que nul n'est censé ignorer la loie sous-entendu que personne n'est en dessus des lois. (3)

Tous le monde a le droit à une défense contrairement à nos anciennes monarchies dans lesquelles l'injustice été courante au bon vouloir du pouvoir et du monopole de l'influance (ex: clergé, roi...)! (4)

1. Le passage souligné ne veut grammaticalement rien dire.

2. Je ne parle pas du présumé coupable mais du coupable jugé et condamné. Le terme est certes péjoratif mais il signifie bien ce dont je parle. Soyons éthiques, soyons langue de bois, changeons les mots ; 'peine' est le terme le plus adéquat puisqu'elle décrit le temps de purgation du coupable (ne dit-on pas "purger sa peine"), plus que 'condamnation' (acte du juge). Dans tous les cas, tu ne réponds pas à la question. A quoi ça sert de punir les coupables ?

3. Je ne vois pas le rapport.

4. cf 3.

Il n'y a pas de leçons quelconques qui compte, c'est comme ca et pas autrement!

C'est comme si les flics creuvaient les pneus des mauvais conducteurs réfractaires au code de la route en guise de leçon... Bin non, ils verbalisent se qui n'empêchera pas ce chauffard de récidiver c'est ce qui est prévu par la loie rien de plus, rien de moins!

Exemple à l'ensemble de la société? Quelle idée... Nul n'est censé ignorer la loie point final.

Deux choses.

1. La contravention coûte aussi cher que les pneus. La police est là pour faire appliquer la loi mais en aucun cas elle n'est investie d'un pouvoir juridique. Autrement dit, le flic ne crève pas les pneus, il va transmettre au judiciaire qui va déterminer une sanction. Dans le cas du PV, qu'on crève tes pneus et que tu doives les racheter ou qu'on te demande directement du fric, à part le traumatisme de voir ses pneus crevés, matériellement, ça revient au même. Plus les points sur le permis ôtés, avec à la clef la suppression totale du permis, de sorte que tu ne puisses plus conduire et donc récidiver ; cf "éviter la récidive".

2.Dans ce cas, pourquoi le fait d'avoir des antécédents judiciaires aggrave-t-il les peines ?

Pour finir, quiconque ne respecte pas la loi doit assumer ses responsabilités il en va du bon fonctionnement de notre société, la conservation des droits et des libertés de chacuns car elles s'arrêtent là où débutent celles des autres.

Tu ne réponds pas à ma question. Qu'est-ce qui fait exister une faute ? Toi tu me dis que c'est comme ça, les règles du jeu sont posées et voilà. Moi je te dis que c'est une construction historique et que si tu ne te poses pas ce genre de questions, tu n'as aucune chance de comprendre le principe qui fonde la Justice telle qu'on la connaît.