Datation au carbone 14 du suaire de turin

Bis repetita, l'Eglise a fait traiter le suaire à l'insecticide alors ne comptez pas trop sur une datation correcte, une fois de plus...

Vi, j'avais bien lu, mais... y'a pas moyen de contourner ce biais ? :blush:

Si on sait quel traitement a été appliqué, on devrait pouvoir corriger la mesure, non ? 'fin bon, j'attends de voir.

Petite précision au passage... parce que je me rends compte que je me suis perdu dans ma réponse... mon "faux", il y a trois messages, s'adressait notamment à Grenouille qui affirmait que "Au Moyen-ége, on avait les connaissances nécessaires pour faire un autre "vrai" suaire avec un autre crucifié.". Bin non.

Rien ne permet d'affirmer ça. On peut éventuellement, comme le fait Magus, dire que ce n'est pas une hypothèse à exclure... que "nous ignorons beaucoup de choses sur les civilisations antiques et médiévales"... pas qu'on sait que ça, y savaient faire...

Et puis, quelque part, avancer que la technique était connue revient à dire qu'on sait quelle était cette technique, non ? Or, on ne le sait pas..;

(Et enfin, oui, MNTV, 'sont orientés, et même que je ne suis pas d'accord avec toutes leurs interprétations. Mais je pense qu'en termes de recherche, ils sont sérieux)

Bon, mes sources, c'est plusieurs bouquins lus récemment et dont je n'ai plus les titres (mais écrits par des scientifiques), et des conférences de l'association "Montre nous ton visage", en effet.

Si des fois tu retrouves les références, cela m'intéresse... au moins les noms des auteurs, après je me débrouille ^^ Concernant Montre nous ton visage... no coment. Pour moi c'est : poubelle ^^ Je cite ça dans un travail universitaire, c'est le peloton d'exécution direct lol

Seulement, il n'y a pas que du sang. L'image du corps est créée par une "brûlure" superficielle des fibres du lin (techniquement, "l'oxydation acide déshydratante"). On ne peut pas reproduire cette image avec cette technique aujourd'hui, et encore moins au Moyen-Age (d'où mon "faux !"). Je veux bien que l'image remonte au Moyen-Age (ce qui serait incohérent avec pas mal de trucs, mais passons), simplement, ce que je dis, c'est qu'elle s'est formée "naturellement", et pas par l'intervention d'un artiste.

Les brûlures peuvent très aisément s'expliquer par l'effet d'un incendie. Monnaie courante dans les villes du Moyen-ége. Mais moi j'aimerai bien savoir quel est le scientifique qui a écrit noir sur blanc que ce tissu ne pouvait pas être reproduit au Moyen-ége. Et lequel : Occidental ? Oriental ? Non franchement, je peux être d'accord sur les draps champenois et les productions des arti italiens qui avaient des techniques propres et qui étaient diffusés largement dans l'Occident médiéval, mais ça reste à prouver pour les productions du Levant. Et je n'ai jamais rien lu de tel... Là ça réclame référence.

Certes. Cela dit... ce n'est pas le seul point qui me fait douter. Qu'on ne comprenne pas comment les architectes ont conçu les pyramides ou le parthénon, qu'on s'en émerveille, oui § Mais on sait quels outils ont été utilisés... or là, la technique est inconnue. Ce qui est étonnant, surtout qu'il y a une certaine continuité entre le Moyen-Age et aujourd'hui. Je lira ton autre argument.

Ah ben si tu connais tous les outils ayant servi à la construction des pyramides tu feras plaisir à bien des Egyptologues ^^ Blague à part, ne trouves-tu pas étonnant qu'entre la mort de Jésus et le Bas Moyen-Age il n'existe aucun témoignage de ce linceul ?

Simple : dans les évangiles, on parle de "couronne" d'épines. L'iconographie montre souvent un espèce de "bandeau" en épine autour du front de jésus. Là, les traces de sang sur le crâne évoquent un casque, un "bonnet" d'épines. Des personnes voulant reproduire le supplice de l'homme des évangiles s'en seraient tenus à l'objet "classique"...

ça se tient... mais le corolaire de ta thèse est que ça invalide la couronne, donc le témoignage dans le linceul de Turin de la crucifixion de Jésus...

Le physique du bonhomme, oui... la nature de ses plaies, pas tellement.

J'avoue ne pas avoir lu d'articles sérieux sur les vrais/faux crucifies. Alors je te laisse le point ^^

Nan, de mes conférences.

Tu écris "l'idée d'une importation au Moyen-ége, en Occident, de draps de lins de tradition orientale n'est absolument pas à écarter" ... je veux bien. Mais un drap de lin non contemporain, de par son mode de tissage et (a priori) de rouissage ? Alors qu'on n'avait pas la capacité, à l'époque, de faire la différence ?

Alors là je vais être franc, je croyais bien le glas de mon inculture et de mes hypothèses arrivés : ignorant ce qu'était le rouissage. C'est pour ça que j'ai triché et téléphoné à un ami médiéviste bordelais ^^ Maintenant c'est bon je suis au point lol Mais en bonus, il m'a fait par d'une info qui invalide ton argument pour l'Occident médiéval où des traces de rouissages semblent exister jusqu'au XIV-XVe siècle dans le Gâtinais (un comté français). Bon alors attention, c'est de l'inédit puisque cela provient d'un article à paraître en décembre 2010 dont j'ai eu un tout petit extrait par téléphone (ouais j'parle de trucs à la con avec mes potes... et alors ? :)). On m'a bien dit de citer correctement la référence de l'article pour ne pas me faire frapper :

Camille Joly, Lionel Visset, Camille Scaon, Corinne Pont-Tricoire et Hélène Froquet-Uzel, « Archéologie préventive et évolution du paysage végétal de l'ége du Fer au Moyen ége dans le Gâtinais : mise en évidence de culture de chanvre et d'activités de rouissage (Courcelles et Sceaux-en-Gâtinais, Loiret, France) », ArchéoSciences [En ligne], 32 | 2008, mis en ligne le 31 décembre 2010.

Bin... quand les labos disent que "le suaire, d'après les résultats du test C14, ne PEUT PAS dater d'avant 1260" et que le codex en question date de 1190, y'a comme un souci, je trouve..

Oui mais le codex parle-t-il du linceul de Turin ? Je ne crois pas. Il existe plusieurs candidats au titre de "linceul du christ" et il y en a même qui se confondent avec le voile de Véronique...

Les "escaliers parallèles", il me semble, figurent les chevrons du tissu. Por les croix, je ne sais pas. Et les "trous de brûlures" qu'on voit sur le linceul de Turin (enfin, les petites) y figurent... Lors d'une conférence (encore les mêmes, oui ) certains se sont intéressés au pli sous les fesses de l'homme sur la miniature du dessus, et ont trouvé un pli possible à ce niveau sur le linceul.

Ben écoute c'est simple, tu as déjà mis l'image du Codex Pray... Alors tu me dis franchement si c'est ressemblant au linceul de Turin... pas vraiment hein ? ^^

Bin pour moi, c'est plutôt signe du contraire... Grégoire parle effectivement du mandylion, et parle et d'un visage, et d'une plaie au côté... ce qui pourrait laisser penser que le mandylion, présenté dans un cadre serait le suaire plié de manière à ne laisser voir que le visage.

La légende du roi Abgar (roi d'Edesse, ville ou fut trouvé le Mandylion) parle tantôt de l'empreinte d'un visage, tantôt de celle d'un corps, qui lui aurait été donnée. Et cette histoire d'inventaire de la ste Chapelle, qui parle de "sainte toile dans un cadre", présente avant l'apparition du linceul à Lirey, mais plus après, me semble concorder avec le reste.

Oui mais tu as omis un détail que je me gardais sous le coude pour le coup du "visage sur le mandylion". Grégoire et d'autres, parmi quelques chroniqueurs (qui se recopient) du siège de Constantinople au Xe s., parlent aussi de ce tissu et de ce visage aux traits rappelant un roi de d'Edesse. Et dont les contours auraient amené des descriptions assez fines. Sauf que dans le cas du linceul, la trace du corps se résume quasiment au sang. Depuis sa possession par la famille champenoise de Charny au XIVe s., il a fallu attendre 1898 pour avoir une idée plus "précise" du visage imprimé sur le tissu. Cela nous éloigne encore donc un peu du mandylion d'Edesse...

Voui, quand je parle d'erreur, je ne parle pas de méthode utilisée, mais du prélèvement.

Si le rafistolage a été fait, comme l'hypothèse en a été faite, de manière très soignée, en retissant la trame avec du fil plus "neuf", alors qu'on ignorait qu'il y en avait eu une... je trouve que cela se défend. Et que c'est plus cohérent avec le reste.

Et puis, pourquoi une telle dispersion des résultats avec le suaire, alors que les résultats des échantillons de contrôle sont beaucoup plus "proches", moins dispersés ?

Tu ne peux croire au rafistolage du Moyen-Age à peine décelable après avoir émis l'hypothèse que l'on ne pouvait pas reproduire à cette époque la technique de tissage du linceul de Turin... cela me paraît contradictoire non ? J'ignore cette histoire de dispersion des échantillons : donc je ne peux absolument pas te répondre là dessus ^^

Sur le reste te ta réponse, je t'ai parfaitement suivi et ne te fait une tenante de l'authenticité :blush: Passionnant débat en tous cas.

Si des fois tu retrouves les références, cela m'intéresse... au moins les noms des auteurs, après je me débrouille ^^

Ok

Pour MNTV... bah... oui, ils sont clairement orientés, mais les personnes qu'ils font venir pour leurs conférences sont crédibles, chacune dans leur discipline... mieux vaut citer Casteix ou Gavarch ('me demande si un bouquin de ce dernier n'est pas en préparation) que le cadre dans lequel ils interviennent... :p

Les brûlures peuvent très aisément s'expliquer par l'effet d'un incendie.

On ne se comprend pas. Des brûlures dues à des incendies, il y en a, c'est la première chose qu'on voit !

Quand je parlais de "brûlure", je parle de la roussissure de l'étoffe. Qui fait des traces rousses-brunes. Qui font l'image du corps...

Et qui ne trouvent pas d'explication technique à ce jour... personne n'a écrit qu'il n'y en avait pas, mais personne n'a écrit non plus, malgré les recherches qui ont pu être faites, qu'il y en avait.

Ah ben si tu connais tous les outils ayant servi à la construction des pyramides tu feras plaisir à bien des Egyptologues ^^ Blague à part, ne trouves-tu pas étonnant qu'entre la mort de Jésus et le Bas Moyen-Age il n'existe aucun témoignage de ce linceul ?

Bon, 'vais me contenter du Parthénon. :D

Des témoignages, on en a, justement... via le Mandylion, entre autres. J'y reviendrai, tu en parles plus loin.

ça se tient... mais le corolaire de ta thèse est que ça invalide la couronne, donc le témoignage dans le linceul de Turin de la crucifixion de Jésus...

Bin non, ça invalide la traduction, ça dit que le texte donne l'idée de la chose, mais pas dans le détail, ça dit que l'iconographie a mal interprété la "couronne"... dans les évangiles, on ne s'attarde pas là-dessus, en fait... une couronne peut avoir différentes formes, mais dans l'iconographie, on n'a que des bandeaux. :)

Alors là je vais être franc, je croyais bien le glas de mon inculture et de mes hypothèses arrivés : ignorant ce qu'était le rouissage. C'est pour ça que j'ai triché et téléphoné à un ami médiéviste bordelais ^^ Maintenant c'est bon je suis au point lol Mais en bonus, il m'a fait par d'une info qui invalide ton argument pour l'Occident médiéval où des traces de rouissages semblent exister jusqu'au XIV-XVe siècle dans le Gâtinais (un comté français). Bon alors attention, c'est de l'inédit puisque cela provient d'un article à paraître en décembre 2010 dont j'ai eu un tout petit extrait par téléphone (ouais j'parle de trucs à la con avec mes potes... et alors ? tongue.gif). On m'a bien dit de citer correctement la référence de l'article pour ne pas me faire frapper :

Camille Joly, Lionel Visset, Camille Scaon, Corinne Pont-Tricoire et Hélène Froquet-Uzel, « Archéologie préventive et évolution du paysage végétal de l’ége du Fer au Moyen ége dans le Gâtinais : mise en évidence de culture de chanvre et d’activités de rouissage (Courcelles et Sceaux-en-Gâtinais, Loiret, France) », ArchéoSciences [En ligne], 32 | 2008, mis en ligne le 31 décembre 2010.

Je tape pas ! :D

Bon, j'avoue être un peu perdue... et avoir des doutes sur ce à quoi tu réponds exactement... le rouissage, c'est la préparation du lin pour en faire un tissu (en gros). Ma source (conférence, je ne retrouve plus mes notes, désolée :blush: ) dit que le lin du linceul a été roui (c'est le bon verbe .) après avoir été tissé, alors qu'après le VIIè siècle, on rouissait toujours le lin, mais avant le tissage. Ta source parle de rouissage après tissage, ou de rouissage tout court ?

Oui mais le codex parle-t-il du linceul de Turin ? Je ne crois pas. Il existe plusieurs candidats au titre de "linceul du christ" et il y en a même qui se confondent avec le voile de Véronique...

Tant que ça ? Je ne suis pas sûre... j'ai entendu parler du suaire d'Oviedo, et c'est tout... mais je ne sais pas tout.

Quant au Voile de véronique, il semble que la légende soit assez "récente" (enfin..; elle remonte aux premiers siècles, mais serait plus récente que celle du roi Abgar)... et (mais, là, c'est juste une hypothèse personnelle) pourrait avoir été "construite" par qqun qui aurait vu le mandylion, pour l'expliquer.

Ben écoute c'est simple, tu as déjà mis l'image du Codex Pray... Alors tu me dis franchement si c'est ressemblant au linceul de Turin... pas vraiment hein ? ^^

Je ne sais pas. Je n'y vois pas de tentative de reproduction exacte, mais plutôt de symbolisation, de schématisation des caractéristiques du tissu... et là, ça me semble cohérent.

Oui mais tu as omis un détail que je me gardais sous le coude pour le coup du "visage sur le mandylion". Grégoire et d'autres, parmi quelques chroniqueurs (qui se recopient) du siège de Constantinople au Xe s., parlent aussi de ce tissu et de ce visage aux traits rappelant un roi de d'Edesse. Et dont les contours auraient amené des descriptions assez fines. Sauf que dans le cas du linceul, la trace du corps se résume quasiment au sang. Depuis sa possession par la famille champenoise de Charny au XIVe s., il a fallu attendre 1898 pour avoir une idée plus "précise" du visage imprimé sur le tissu. Cela nous éloigne encore donc un peu du mandylion d'Edesse...

Pas d'accord. La trace corporelle est très "floue", surtout de près... mais le visage est beaucoup plus marqué que le reste. et il comporte énormément de points de concordance avec les icônes byzantines, comme si les artistes s'étaient, tout d'un coup, inspiré d'un modèle unique...

Tu ne peux croire au rafistolage du Moyen-Age à peine décelable après avoir émis l'hypothèse que l'on ne pouvait pas reproduire à cette époque la technique de tissage du linceul de Turin... cela me paraît contradictoire non ? J'ignore cette histoire de dispersion des échantillons : donc je ne peux absolument pas te répondre là dessus ^^

Bah... non, ce n'est pas si contradictoire, tout simplement parce que dans le cas du rafistolage, la technique me semble connue : on prépare du fil de même teinte que le linceul, on fait des épissures pour que la nouvelle fibre tienne à l'ancienne, et on reprend le tissage en se conformant au tissu déjà tissé...

Pour la "dispersion"..; pour une fois, je vais ne pas faire ma paresseuse, voilà les résultats des trois labos... désolée, je n'ai pas réussi à trouver un zouli "tableau", j'espère que c'est lisible. sinon, j'éditerai.

Ech.......... SUAIRE ... Contr 1 ... Contr 2 .... Contr 3

Arizona ... 646±31 ... 927±32 ... 1995±46... 722±43

Oxford .... 750±30 ... 940±30 ... 1980±35... 755±30

Zurich ..... 676±24 ... 941±23 ... 1940±30.. 685±34

Moy np .... 691±31 ... 936±5 ..... 1972±16 ...721±20

Moy p ...... 689±16 ... 937±16 ....1964±20 ...724±20

Khi2 ....... 6.4............. 0.1 ...........1.3............2.4

Niveau * .. 5%............. 90% ........ 50% ........ 30%

contr = contrôle

moy np = moyenne non pondérée

moy p = moyenne pondérée

Khi2 = valeur du Khi2

Niveau = niveau de significativité

[taille=1]Contrôle 1 : Morceau de lin issu d'une tombe à Qasr Ibrîm en Nubie, qui est estimé du XIe ou XIIe siècles.

Contrôle 2 : Morceau de lin d'une collection du British Museum, venant de Thèbes, estimé autour du IIe siècle.

Contrôle 3 : échantillon de la cape de Louis d'Anjou, estimé autour du XIIIe ou XIVe siècles

(*) Le niveau de significativité, découlant de la valeur du test Khi2, est la probabilité que la différence des dates moyennes entre les laboratoires soit due aux seules marges d'erreurs statistiques des mesures de chaque laboratoire.[/taille]

En gros, pour le test du suaire, on a 95% de chances pour que la différences des moyennes entre les labos ne soit pas dues aux marges d'erreur statistique... et les écarts de dates sont bcp plus importants avec le linceul qu'avec les autres tissus... bref, balayer de la main la thèse de l'authenticité (encore une fois, par là, j'entends "un tissu du premier siècle) à cause d'une test qui est remis en question, je trouve ça léger. J'ai l'impression que les partisans du faux-à-tou-pris (désolée de l'expression), e trouvant rien qui va dans leur sens, se raccrochent à un argument bancal... et manquent d'objectivité.

Un prof de ma mère, spécialiste du Moyen-Age, est parti à Turin au début des années 80, avec une équipe de gens (j'ai pas plus de détails), dans le but de montrer que le linceul était un faux du moyen-âge. Il est revenu... disons, toujours aussi athée, mais trouvant l'objet "bizarre", et l'air un peu perturbé.

(bon, et en cherchant le tableau, je suis tombée sur un site où y disaient qu'il y avait eu complot, que le suaire avait été interverti avec une fausse momie, qu'on nous cachait tout ! Bin voyons... :p)

Bon, je suis quand même tenante de l'hypothèse d'un "vrai vrai", parce que ça me semble l'hypothèse la plus logique. N'empêche que, l'authenticité de cet objet n'est pas, pour moi, un élément de foi (ou de non-foi) : je suis certes croyante, mais je "réfléchis" le linceul avec mon cerveau, avec la raison... et je dois avouer que ça m'embête un peu, parce que du coup, j'ai un peu de mal à méditer devant.

Désolée, je suis très très décousue.

Mais en gros, l'idée (bon, je radote ) c'est : en quoi le test au C14 est-il intouchable, à partir du moment où l'on soupçonne que l'échantillon a pu être pollué ? Et pourquoi ne se fier qu'au C14, et pas au reste des données ? Bref, pourquoi être... obscurantiste ? parce que j'ai vraiment l'impression que c'est l'attitude de certains, alors que l'authenticité ou pas de ce bout de tissu ne devrait faire ni chaud ni froid à personne...

Désolée, je suis très très décousue.

Mais en gros, l'idée (bon, je radote :blush: ) c'est : en quoi le test au C14 est-il intouchable, à partir du moment où l'on soupçonne que l'échantillon a pu être pollué ? Et pourquoi ne se fier qu'au C14, et pas au reste des données ? Bref, pourquoi être... obscurantiste ? parce que j'ai vraiment l'impression que c'est l'attitude de certains, alors que l'authenticité ou pas de ce bout de tissu ne devrait faire ni chaud ni froid à personne...

Roh tu me traites d'obscurantiste

Moi je m'en fiche pas mal de l'authenticité et je suis un peu comme l'Eglise finalement : je me range à l'avis des scientifiques, je ne reconnais pas l'objet de culte, mais l'objet de piété populaire.

Maintenant je ne suis pas campé sur le C14. Mais bon voila, malgré ses imperfections et ses incertitudes comme toute expérience scientifique : il existe... bon. Admettons qu'il n'existe pas.

Toi tu trouves logique l'authenticité du type recouvert d'un linge au Ier siècle au Proche-Orient. Soit.

Moi, je trouve quand même quelques invraisemblances :

- bon déjà tes traces de rouissage : yan a ou pas ? ^^ parce que là tu m'as un peu perdu

- on n'en entend pas parler jusqu'au XIVe siècle... allez en admettant qu'il se confonde avec le Mandylyon : jusqu'au Xe siècle. Cela fait tout de même 1000 ans de péripéties !

- Quand on voit qu'il existe des milliers de morceaux de la vraie croix, je ne sais plus combien de couronnes d'épines (dont une à Notre Dame il me semble), tous en plus ou moins bon état, comment croire que ce linceul est le bon. Déjà que l'on a du mal à prouver l'historicité du personnage J"sus Christ (ce à quoi je crois tout de même)... Pourquoi pas le Mandylion d'Edesse justement ? Je note au passage que pour l'immense majorité des historiens, même les tenants du "vrai vrai de Turin" comme Bernard Lecomte (attention c'est un journaliste...), les deux objets sont distincts.

Je m'arrête là je fatigue un peu. J'apporte juste des précisions :

- dans l'article cité, il s'agit bien de rouissage après tissage. Parcontre je n'ai pas la borne niveau date : mon ami m'a juste lu un passage pour le site d'une ferme et dépendances du XIIe siècle. A voir quand l'article paraîtra donc, sinon je lui demanderai copie par mail ^^ M'enfin les comptes-rendus d'archéo, c'est pas tasse

- Sur la concordance avec les icônes byzantines : jamais les yeux fermés. Les icônes byzantines représentent Jésus toujours les yeux ouverts. Il n'existe pas de contre-exemple. Je me dois de le préciser ^^ Elles ne peuvent donc pas être inspirées par ce linceul. Il reste donc toujours je gap entre le Ier et le Xe voire XIVe siècle. En revanche, je reconnais que l'argument n'empêche pas ta théorie de l'authentique tissu du Ier siècle.

Il est certain que le tissu de Turin peut-être troublant, susciter l'émotion... Et tant mieux pour les croyants.

Bah non, je ne te traite pas d'obscurantiste, puisque tu n'es pas campé sur le C14.

Et puis, je confesse que cela m'a amusée d'inverser le reproche.

Sino, pour les quelques points :

- les traces de rouissage : y'en a ! ('me disais bien que ta réponse me laissait perplexe).

Seulement, z'ont pu déterminée que c'est la pièce de tissu, tissée, qui a été mise à rouir, et pas le lin avant tissage (que ce soit en bottes, ou en fibres, ou en je ne sais quoi). Et ce serait cette technique (faire rouir après tissage) qui aurait été abandonnée "tôt". Ce que contredit ton ami, donc. merci pour la précision.

- pour le Mandylion, il me semble qu'on peut même plus tôt (découverte du linge dans un cadre dans un mur de la ville), et à la même époque, changement dans la représentation du Christ, on passe du "bon pasteur" blond et imberbe, à un type brun et barbu. Les yeux ouverts et pas fermés ? Bin... sur l'image, c'est pas super clair que les yeux sont fermés, en fait. Question d'interprétation du peintre. Tout comme la coulée de sang du front a été interprétée, semble-t-il, comme une mèche.

'pis moi je suis tenante de la continuité avec le mandylion parce que -là encore- je trouve que ça se tient, disons que c'est à creuser. J'irai regarder les arguments de Lecomte. :blush:

- Pour les 1245 croix et les 53173862 couronnes qu'on pourrait reconstituer... disons que rien ne distingue un bout de bois ou d'épine d'un autre, et que ce bout de tissu est quand même bien particulier... facile d'avoir des franges de tissu, mois d'avoir un grand bout avec une empreinte "non faite de main d'homme"... on n'aurait que des "franges de linceul" en reliques, je suis à peu près certaine qu'on pourrait en avoir 468 rouleaux au final.

Après, au-delà du tissu, je dois avouer qu'une chose qui me trouble, et que je trouve complètement illogique, c'est ce qui s'est passé lors de l'incendie de Turin en 1997. Mais c'est autre chose.

Tu dis, en parlant de l'émotion que peut procurer le linceul" : "tant mieux pour le croyant. Moui, si cela ne lui fait pas perdre la raison... m'agacent un peu, ceux qui voient dans le linceul une "preuve de la résurrection". La foi, c'est très bien. Mais avec la raison, c'est mieux.

On n'est pas capable, à ce jour, de la reproduire...

Dans ce cas, comment a-t-on pu faire le suaire lors de la mort du Christ ?

Contradiction.

*soupir*

Qui te dit que je crois qu'il a été "fait" ? Le tissu a été tissé "normalement". les taches de sang se sont faites "normalement", quant à l'image du corps et du visage, pour moi, il s'agit d'une image formée de manière "naturelle". Une bizarrerie de la Nature, de Dieu, peu importe, qu'on n'a pas pu reproduire avec des moyens humains, tout simplement...

Le problème dans ton raisonnement, Grenouille, si j'ai bien compris, c'est que tu pars du principe que l'image a nécessairement été "dessinée", sans envisager que cela ne puisse pas être le cas...

Le tissu a été tissé "normalement". les taches de sang se sont faites "normalement", quant à l'image du corps et du visage, pour moi, il s'agit d'une image formée de manière "naturelle".

*soupir*

Cela, on pouvait le faire au Moyen-âge.

On pouvait, au Moyen-ége, tisser normalement et laisser faire la nature pouyr le reste. L'argument du "c'était pas possible au moyen-âge" tombe donc à l'eau.

Tout à fait ... mais un artiste, un faussaire ne pouvait pas le faire. Et puis, "laisser la nature faire", quand on n'a aucun moyen de savoir qu'elle fera... c'est se donner beaucoup de mal en préparation pour un résultat incertain, non ? Quand on ne sait pas ce que ça donnera, quand c'est uniquement une question de hasard... 'pis il aurait fallu prévoir que le corps s'évaporerait (aucune trace d'arrachement au niveau des plaies, et pourtant, il y en a un certain nombre...)

Ce n'est pas la question de la "technique" qui fait que je pense que l'image ne date pas du moyen-âge, mais plutôt le détail du supplice (plaies faisant penser au "flagrum", lanières lestées de billes de plomb, utilisées par les Romains, non-concordance entre les plaies des mains/poignets et leur représentation dans l'iconographie religieuse...), le détail du tissage (qui n'est pas "normal" pour le Moyen-Age)... le fait que ce tissu et l'image du visage "apparaissent", via des dessins ou des textes, avant l'an mille. Bref, il n'y a que le C14 qui puisse faire penser au Moyen-Age, le reste indique une origine plus ancienne.

Et puis, que deux laboratoires, pour un prélèvement de tissu, donnent des résultats qui diffèrent d'un siècle, je trouve ça un peu gênant. Deux labos disent (en gros) : "à 95%, le tissu date de l'an 1400 à 30 ans près", le troisième dit "à 95%, le tissu date de l'an 1300 à 30 ans près"... c'est pas exactement cohérent. Cela mériterait qu'on creuse un peu au lieu de faire une synthèse bancale de ces résultats...

Il me semble plus cohérent que ce linge remonte aux premiers siècles et que l'on ait créé une religion autour de la disparition d'un corps, que d'imaginer que, au Moyen-Age pour un raison inconnue et en ayant recours à des connaissances a priori qu'on n'avait pas, un type a été flagellé puis crucifié exactement comme le type des évangiles puis placé dans un linceul tissé comme au proche-orient puis laissé de côté et que pouf, "miracle", en moins de 3 jours, le corps disparaît et laisse une empreinte... :blush:

Pour faire un "faux", un linge taché de sang aurait amplement suffi, je ne vois pas trop pourquoi un faussaire se serait compliqué à ce point la vie, en faisant apparaître une image que personne se se serait attendu à voir sur une relique..

Bonjour à tous,

J'ai un documentaire qui montre bien que le suair de Turin est vrai, ça ne peut pas être un faux du Moyen-Age.

L'image du personnage sur le suair est le résultat d'un rayonnement vertical, toutes les traces de sang (bien humain) correspondent à un corps enveloppé dans le linge.

Ensuite le dessin du corps n'est pas une peinture (méthode moyenâgeuse) mais que chaque fibri du tissu est coloré individuellement de manière plus ou moins importante pour former une image tridimensionnelle (on voit mal un faussaire de l'époque, et son équipe, passé des années à colorer chaque fibri qui font le diamètre d'un cheveu, en surface en prenant le soin que la peinture, ou la brulure, ne coule pas à l'intérieur du tissu).

L'image du Christ sur le suair est le résultat d'une "photo" dont le linge serait la "pellicule", mais que les traces de sang sont correctement placées selon un enveloppage du corps. Si un faussaire pouvait réaliser la 2ème opération, comment aurait-il fait la première puisque la photo et l'informatique n'existait pas. La complexité vient du fait qu'on est une photo de devant, puis une de derrière, mais que les traces de sang correspondent bien à un linge enroulé autour du corps et non pas à plat comme pour la silhouette.

En plus on a des détails qui montrent bien les méthodes de crucifixion des romains, puis il existe une peinture du XIIème siècle de Constantinople qui prouve que le peintre devait forcément avoir l'original devant lui pour reproduire tous les détails, soit un à deux siècles avant la datation C14.

Ensuite il y a le suair d'Oviedo qui était sur le visage du Christ pour retenir le sang comme une cagoule, et il remonte au Vème siècle, encore une fois les traces de sang sont humaine et de groupe AB (très rare, comment le faussaire pouvait le savoir) et correspondent exactement au suair de Turin, les 2 tissus ont recouverts le même corps.

Bref tout indique que l'on bien affaire un tissu qui a subit un évènement bien particulier, aussi particulier que la résurrection du Chirst.

Rien ne pourra affirmer que le corps du supplicié qui a été enveloppé était celui de Jésus.

Ah bon Jésus était de groupe AB ? Comment le sais-tu?

Non il faut rester réaliste, le suaire peut être en effet d'époque mais rien ne pourra avérer l'identité du contenu.

Pourquoi "a fortiori" ? Méfiance avec le net...

D'ailleurs, peterwaradin t'as pas une source historique concernant la falsification de Flavius Joseph ? Pas réussi à en trouver... Si ce n'est les " " libres penseurs " " à la Guy Fau (porte bien son nom c'ui là ^^) que je ne peux décemment pas utiliser.

connais pas Guy machin.Non le paragraphe concernant le Messie le fameux Testimonium Flavianum extrait des Antiquités judaïques(Livre XVIII;63-64) écrites en 93 de notre ère où il est fait allusion à un Messie "sage'.Certes Josèphe parle bien d'un faiseur de prodiges mais ce qui est apocryphe c'est l'image extrêmement dithyrambique qu'il en donne.Dans la version extrapolée,il l'appelle "Christ",ce qui est grotesque dans la bouche d'un juif pratiquant.Et rien ne prouve que ce soit Jésus de NazarethCette version a été transmise indirectement par Eusèbe de Césarée dont on connait le zèle chrétien plus de 2 siècles après la rédaction de l'original.D'autant qu'Origène affirme que Josèphe était très sceptique sur la nature messianique de Jésus.

En outre Josèphe,dans son autobiographie recense pour l'année 53 ap. JC toutes les "sectes" qui composaient le paysage religieux de la Palestine de l'époque.Il mentionne bien "les Pharisiens,les saduccéens,les Esseniens" faisant même allusion à un certains Banos qui vivrait en ermite dans le désert (Jean Baptiste?).Mais pas de christianisme à l'horizon,ce qui est d'autant plus curieux qu'à cette date,cette religion avait déjà son héraut (Paul) qui était censé prêcher et convertir de nombreuses personnes.

Mais l'argument le plus massue vient de ce que aucun Père de l'église,avant Eusèbe,n'en fait la moindre allusion pourtant c'eût été dans leur intérêt et ceux de leur foi que de ce prévaloir d'un témoignage aussi prestigieux.

On le sait par le sang présent sur les linceuls de Turin et d'Oviedo !

Et des linceuls de cette époque il y en a plusieurs mais un seul comporte toutes ces traces si particulières et il s'avère que c'est celui qui aurait enveloppé Jésus, drôle de coïncidence tu trouves pas ?

@ peterwaradin : Certes, mais je te demandais un livre commentant l'oeuvre de Flavius Joseph, du moins ses Antiquités. Voir un article, où là d'où tu tires ces commentaires. Un peu à la manière d'un Oakley sur Tite-Live si tu préfères. (Oakley, A., Commentary on Livy Books VI-X, 3 vol., Oxford, 1997-2005). C'est pour mes propres recherches car je n'ai pas trouvé autre chose que les articles dans les différents dicos, et bien sûr les notes de bas page des Belles Lettres...

je tire ça d'internet et non de livres en particulier.

Tout à fait ... mais un artiste, un faussaire ne pouvait pas le faire. Et puis, "laisser la nature faire", quand on n'a aucun moyen de savoir qu'elle fera... c'est se donner beaucoup de mal en préparation pour un résultat incertain, non ?

Pourquoi "incertain" ?

On ne décide pas exactement de chaque détail du résultat, mais peu importe, on crée un suaire similaire à un vrai.

Comme personne ne connait les détails du "vrai" suaire, il n'est pas possible de savoir si les détails qu'on observe sont ceux du vrai, ou ceux d'un faux.

Honnêtement, je n'ai pas vu beaucoup d'arguments qui montreraient que ce suaire ne pourrait pas avoir été fait "naturellement" au Moyen-ége. Quel argument montre que ce serait le Christ et pas quelqu'un d'autre à l'intérieur ?

En plus, les lois des statistiques font que régulièrement des phénomènes improbables se produisent, qu'on reconnaisse Jésus dans une tache de sang ou dans la forme d'un sandwich. Ce suaire pourrait ne venir que d'une coïncidence.

pis il aurait fallu prévoir que le corps s'évaporerait

Le Corps du Christ s'est "évaporé" selon toi ?

No comment...

non-concordance entre les plaies des mains/poignets et leur représentation dans l'iconographie religieuse...