Peut-on fuir la vérité ?

C'est vrai que le fait d'avoir une formation scientifique m'écarte un peu de cette question de l'impossibilité d'une vérité absolue : en sciences, on possède (ou on construit) le jeu de concepts idéal qui nous permet de dire si une proposition est vraie ou fausse, au sein d'une théorie et relativement à un ensemble d'axiomes.

C'est quelque chose de très spécifique aux mathématiques : on n'utilise pas de mots, et des nombres très rarement ; de fait, tous les objets mathématiques sont construits pour avoir un sens unique, sans aucune ambiguité. Nos outils n'ont aucune valeur émotionelle, ne sont le fruit d'aucune expérience individuelle, n'expriment rien, et n'ont aucun sens affectif.

En maths, c'est la démarche en elle même qui ne souffre pas l'erreur. Les démonstrations en maths se font avec x inconnues, et se font quand même. tu ne connais pas? Tu symbolises, mais le calcul reste valable et vrai.

Quand tu veux trouver un résultat, la démarche mathématique est le plus sur moyen d'y parvenir, et je trouve que cela laisse bien plus de place à l'imaginaire que l'on pourrait croire.

après il te suffit de remplacer les "inconnues" par du connu pour trouver facilement ton résultat. Qui ne sera jamais le même sur la forme en fonction des données de bases, mais quand même quelque part toujours semblable dans la démarche pour l'obtenir, sur le fond.

La donnée émotionnelle, étant une inconnue comme une autre, négative ou positive....

Quant à l'impossibilité d'une vérité absolue, c'est le principe même de l'infini, et pourtant sans exister, elle existe... :blush:

Contrairement à ce que tu penses, je pense moi qu'une pomme qui tombe de l'arbre, une fleur qui s'ouvre au jour n'existerait pas, s'il n'y avait pas l'humanité pour la voir...

On appelle cette position la "politique de l'autruche" : ce que je ne vois pas n'existe pas. :blush:

ça marche aussi dans l'autre sens, tout Robinson a eu besoin de son Vendredi...

et pas juste pour partir en week-end :blush:

avec un sourire aussi niais ,il va se barrer :blush: pure vérité,pas hors sujet

Kat Mandou : c'est même plus fort que ça : en mathématiques, dans certains contextes, quand on n'a pas de solution, on en créer une.

C'est ce qui a été fait avec les (fameux) nombres imaginaires, par exemple.

Leur origine est très simple : le polynôme X² + 1 n'a pas de racines réelles (ie. l'équation x² + 1 = 0 n'a pas de solutions dans l'ensemble des nombres réels).

Comment faire pour avoir une solution ? Construire arbitrairement une racine.

On l'appelle i, et on considère un nouvel ensemble qui contient à la fois cette nouvelle racine i et l'ensemble des nombres réels.

Quelques précautions théoriques plus loin, on obtient l'ensemble des nombres complexes (on dit qu'on fait une extension du corps des réels - pour ceux qui en ont déjà entendu parler, il s'agit d'un des concepts à la base de la Théorie de Galois).

Donc pour que ça marche, au lieu de remplacer les inconnues par du connu, on va même parfois jusqu'à remplacer les inconnus par des choses complètement inventées.

Bon, de là à substituer aux objets mathématiques des données émotionnelles, je pense qu'il va falloir attendre encore un peu (on peut le faire à un niveau très basique - au niveau logique -, mais en dehors de ça...)

je viens de donner émotionnellement dans un autre sujet :blush: les maths sont utiles...et c'était vérité

Je ne suis pas loin d'être d'accord avec toi, à l'exception d'une chose. Je n'assimile pas la vérité à la mort puisque si on parle de vérité, on la pense, et puisque je pense, je suis, et si je suis, je ne suis pas "mort".

Cependant, quelque part, c'est une solitude qui y ressemble bien, je suis d'accord.

Mais là où je met une nuance, c'est que nous pouvons aspirer à la vérité(voir le sujet 0,9999999=1) tout en sachant qu'on ne l'atteindra jamais, et s'en contenter.

Bref, on peut apercevoir la vérité, sans forcément être dedans...

Tu peux t'imaginer et entrevoir les abysses, tu peux te projeter sur les plus haut sommet de l'Himalaya, et pouvoir aussi vivre aux ras des paquerettes dans la vallée avec les mouton de Panurge, sans être forcément soumis aux vents ,à la superficialité et aux mensonges. Pour les autres, peut être qu'ils te croient assis sur une table, mais toi tu sais que tu grimpes, et franchement, qui vit ta vie? Toi, ou les autres?

Le jour où tu as un but plus fort que toi, tu fais comme tout le monde, tu reprends ton costume, et tu y vas.

Y'a pas de mort...tant qu'il y a de la vie...

La mort fait pourtant partie de la vie, comme modalité de l'existence. Et justice et vérité relèvent de ce mode, qui vient réguler la vie. Vie étant ici entendu comme puissance génératrice en elle-même excessive, et non l'équilibre qui résulte de l'opposition de ces deux... mouvements ? :blush:

que tu sois dans la pulsion de "vie", ou dans la pulsion de "mort", à mon avis tu stagnes sur une chaise de la même manière s'il n'y a pas oscillation fonctionnelle entre les deux...

C'est dans le mouvement qu'on avance, un pied après l'autre, dans une succession de déséquilibres qui provoquent l'équilibre global. la vie n'est pas excessive, ce qui peut être excessif, c'est de s'appuyer plus sur une jambe que sur l'autre. La vie, elle, te conduit où tu dois aller...De toute façon.

Tout à fait d'accord. Mon intervention allait dans le sens du tout-vérité mortifère et du tout-illusion dangereux. Je crois que nous nous rejoignons.

Kat Mandou : c'est même plus fort que ça : en mathématiques, dans certains contextes, quand on n'a pas de solution, on en créer une.

C'est ce qui a été fait avec les (fameux) nombres imaginaires, par exemple.

Leur origine est très simple : le polynôme X² + 1 n'a pas de racines réelles (ie. l'équation x² + 1 = 0 n'a pas de solutions dans l'ensemble des nombres réels).

Comment faire pour avoir une solution ? Construire arbitrairement une racine.

On l'appelle i, et on considère un nouvel ensemble qui contient à la fois cette nouvelle racine i et l'ensemble des nombres réels.

Quelques précautions théoriques plus loin, on obtient l'ensemble des nombres complexes (on dit qu'on fait une extension du corps des réels - pour ceux qui en ont déjà entendu parler, il s'agit d'un des concepts à la base de la Théorie de Galois).

Donc pour que ça marche, au lieu de remplacer les inconnues par du connu, on va même parfois jusqu'à remplacer les inconnus par des choses complètement inventées.

Bon, de là à substituer aux objets mathématiques des données émotionnelles, je pense qu'il va falloir attendre encore un peu (on peut le faire à un niveau très basique - au niveau logique -, mais en dehors de ça...)

Créer la solution, c'est la "symboliser". On prend comme hypothèse qu'elle existe, et on ne se laisse donc pas arrêter par un obstacle. La suite des évènements montrera si l'hypothèse qu'elle existe est valable, par la réussite de la démonstration...ou de son échec.

Quand on ne peut pas regarder le soleil en face, on prends des outils pour voir son "image" jusqu'à ce qu'on trouve un outil plus fiable pour le voir vraiment.

Certains auraient pu s'arrêter là et dire, voilà on ne peut pas aller plus loin car le polynôme n'a pas de racine réelle.

J'aime l'intelligence humaine. Et sa capacité d'abstraction...Elle peut soulever des montagnes...

Tout à fait d'accord. Mon intervention allait dans le sens du tout-vérité mortifère et du tout-illusion dangereux. Je crois que nous nous rejoignons.

En creusant on se rejoint tous, la Terre étant ronde :blush:

Mais j'en reste à ne pas opposer la vérité à l'illusion.

Suivant les repères que nous utilisons, suivant les buts, tout peut être "vérité" au final.

Suffit de regarder au bon endroit.

Suivant les repères que nous utilisons, suivant les buts, tout peut être "vérité" au final.

Suffit de regarder au bon endroit.

Exactement. Je pense que nos centres d'intérêts orientent notre perception du quotidien ; nous voyons ce que nous sommes préparés à voir. Une personne qui passe son temps à lire des livres ésotériques finira par interpréter les manifestations de son quotidien en termes ésotériques, un peu comme lors des séances de spiritisme dans lesquelles le moindre bruit (p.ex. le plancher qui grince) sera interprété différemment. Dans tous les cas, on cherche une certaine forme de sécurité dans la confirmation de nos hypothèses, en posant un regard orienté par nos conceptions.

Aussi difficilement que fuire le mensonge!

Plumix respect :blush: :) :D

t'a total raison :p :p :D :p :p :D :D :D :D

Exactement. Je pense que nos centres d'intérêts orientent notre perception du quotidien ; nous voyons ce que nous sommes préparés à voir. Une personne qui passe son temps à lire des livres ésotériques finira par interpréter les manifestations de son quotidien en termes ésotériques, un peu comme lors des séances de spiritisme dans lesquelles le moindre bruit (p.ex. le plancher qui grince) sera interprété différemment. Dans tous les cas, on cherche une certaine forme de sécurité dans la confirmation de nos hypothèses, en posant un regard orienté par nos conceptions.

C'est aussi ce que je pense.

Mais je sais aussi que l'on peut ne pas être dupe de nos propres interprétations, sans que ce soit forcément visible de l'extérieur. Un "positionnement" n'est pas forcément le signe que l'on est "borné".

ça peut être aussi une simple mise à l'épreuve de nos convictions, pour voir si elles tiennent la route.

je suis d'accord!j'en ai fait la triste expérience sur plus de trente ans et je n'étais loin de là polarsée sur l'ésotérisme et le mensonge est entré dans mon esprit,sorte de tourments infernaux tout en vivant !j'en suis sortie depuis peu mais plus de trente ans à dcoté de la vie et ma fille qui en a pati :blush: j'ai eu l'expérience de la cruauté des gens qu'ils distillent au jour le jour et qui, quand elle emplit l'esprit d'un bloc,peut s'avérer dangereuse pour l'humanité

Cette réalité là est la même pour tous. C'est d'elle dont il s'agit quand on parle de vérité et d'adéquation.

C'est une affirmation gratuite, et c'est lié à ta croyance personnelle et intime. (que je respecte, hein, je suis pas du tout entreins d'essayer de démonter qu'elle est fausse, seulement qu'elle très bien l'être, puisque ça n'est qu'une croyance.)

Je pense que c'est à cause de la force de cette conviction que tu as mal perçu mes exemples.

Mais on ne parlait pas de réalité.

D'ailleurs, pourquoi n'y aurait il pas des réalités différentes ?

Ce ne sont que des affirmations gratuites, qui prouvent que tu as raison parce que tu pars du postulat que tu as raison dès le départ.

Je fais au passage remarquer que je ne dis pas qu'il y a plusieurs vérité, je dis surtout qu'on ne peut pas le démontrer. et que votre position de "il n'y a qu'une vérité" ne peut être qu'une croyance qui ne peut que s'affirmer gratuitement et certainement pas se prouver en aucune manière.

Pour ce qui est des exemple que j'ai donné (pour y revenir) :

x = 4 est vrai et x = 5 est vrai, c'est de très bon exemples. (au passage, notez que je n'ai pas dis x=4 ET x=5)

Dans un système logique, la situation x=4 peut être vraie.

Dans un autre système logique, la situation x=5 peut être vraie.

Si on considère maintenant l'ensemble des deux systèmes logique (opération difficile, ça n'est jamais ce qu'on fait en math où on se restreins TOUJOURS à un seul système logique.)

On se retrouve donc avec deux vérités différentes. (Et non pas contradictoires ! Pour être contradictoire, il faut faire partit du même système)

L'ensemble de mes deux systèmes logique possède donc deux vérités.

Les mathématiques dans leur ensemble (l'ensemble de tous les système logique) est un système avec une infinité de vérité différente.

C'est un peu dans ce sens que les mathématiques sont un système déconnecté de la science, qui ne se préoccuperai pas des vérités qui seraient différentes de la réalité.

Je ne suis pas d'accord non plus quand tu dis que la vérité, c'est une propriété qui défini un rapport entre une affirmation et la réalité.

Car tu te place pour ce faire déjà dans l'optique qu'il n'y a qu'une seule réalité. Et tu contrains ensuite la vérité à correspondre à ta modélisation du monde.

C'est le point de vu de la science, et encore, elle a lâché depuis longtemps l'idée de définir si les objets qu'elle manipule sont réel ou non, et ne s'en préoccupe plus vraiment. Leurs modélisations créent la réalité si tu veux. La gravité défini dans tel système comme un point de vu mathématique, dans un autre comme un élément réel...

Elle essaye surtout de modéliser la réalité, déterminé par postulat comme étant unique, et modélisable par des lois universelles. (ce qui revient presque au même, mais on va pas chipoter sinon on s'en sortira plus )

Le fait est qu'aujourd'hui, elle manipule en pratique de très nombreux modèles très différents les uns des autres (et incompatible) en fonction de contextes définie finalement de manière très arbitraire, et en tout cas troubles et imprécis.

En pratique, la science considère donc qu'il existe plusieurs réalité, même si elle s'accroche à l'idée qu'il n'y en a qu'une, et qu'un jour, elle arrivera à faire le lien.

Et j'insiste : ce lien ne fait pas encore partit de la science à cette heure, ce qui n'empêche personne de l'utiliser.

Si on regarde la science de manière objective, actuellement, elle ne considère pas qu'il n'y a qu'une seule réalité. Où elle considèrerai que rien de ce qu'elle dit actuellement ne serait utilisable.

Donc les maths dans leur ensemble est un système à plusieurs vérités

Et la science actuelle, même si elle essaye de se "corriger", en pratique est aussi actuellement un système à plusieurs réalités.

(Comme quoi, tout ce beau monde s'accorde :blush: )

Sinon, grenouille verte, des vérités contradictoires, j'en ai croisé plus d'une, et continuellement. Une preuve de quoi que ce soit, dans l'idée qu'on pourrait t'en apporter une sur le sujet, ne t'apporterai rien.

Il faudrait pour ça que tu sois du genre à te laisser convaincre par les preuves, plutôt que de n'accepter que les preuves qui vont dans ton sens et de renier les autres.

ma vérité du jour c'est qu'on est hors sujet lisez le un peu mieux :blush:

Même si notre ami Plumix avait raison, nous serions la preuve qu'il a tort puisque nous ne sommes pas d'accord... mdr :blush:

( peut on fuir la vérité )

peut on fuir la vérité , si je comprends le sens de la question c'est doit on refuser la vérité,c'est assez compliquer de refuser la vérité quand elle existe.

si l'on me dit aujourd'hui il fait froid et il à plu comment je peux refuser cette vérité.

je ne peux la fuir. :blush: