le jeu de la mort

On en revient à ce que j'te disais tout à l'heure. Qu'est ce que t'en sais ? Imagine, dans 2 mois, le CSA accepte sans broncher une connerie pareille, et personne n'est mis au courant. Tu vas y aller et appuyer pour de l'argent, sans savoir si le mec risque réellement quelque chose ? Hé ben voilà, t'es comme les sujets de l'expérience alors ... un bon paquet ont continué à lever les manettes, certains en rigolant, malgré les cris du comédien, parce qu'ils "imaginaient" une connerie ... tu parles, ils faisaient pas la même tronche après tiens ! :blush:

Le CSA est de part la loi obligé de refuser une émission où des personnes se font réellement torturé...

évidemment, jamais un tel jeu ne serait accepté par le CSA, les chaine ne ferait même pas d'emission test pour ca...

c'est même illégal de torturer une personne... donc rien qu'au niveau de la loi ca coincerait...

ce qui aurait été intéressant c'est de "kidnapper" des personnes et leur faire torturer quelqu'un sous la menace, là oui on aurait vu si les gens sont près sous la menace, 'linfluence etc à torturer quelqu'un... mais en france le test du jeu ne peux pas marcher...

Pour le moment ... j'suis intimement convaincu qu'on sombre dans le pire de la télé , chaque année un peu plus ... j'avais entendu parler y'a un ou deux ans d'un viol en direct dans un loft de j'sais plus quel pays, ou encore d'une télé réalité ou on avait caché volontairement à une candidate la mort d'un de ses proches pour qu'elle continue à être "naturelle" dans l'émission, cantonée dans son rôle de bimbo ...

C'est très franchement possible qu'un jour, ce qu'on pense "inacceptable" arrive ... l'avenir nous le dira. :blush: Et j'avoue que j'suis moyennement optimiste

T'abuses un peu beaucoup. Tu crois sincérement qu'une commission accepterais un truc pareille? Que un producteur accepterais de produire sa? Qu'un présentateur accepte de présenter sa? Que la majorité des gens regarderaient sa d'un oeil amusé?

J'mets ma main au feu, que le jour où l'idée d'une émission pareille est acceptée, et diffusée, elle cartonnera.

Heureusement, pour l'instant c'est pas d'actualité, mais qui on est pour croire que ça arrivera jamais ?

(mais j'ai l'impression de dire la même chose à chaque comm' en fait )

La loi, le CSA, tout ça c'est du blabla, un petit changement de "politique" de la part de tous ces gens là, et on pourrait se retrouver très vite avec un truc comme ça à l'antenne. Très très vite même ...

C'était plutôt Tania et ses "ne vous laissez pas impressionner, continuez !" qui poussait les candidats, on le voit bien, dès qu'elle est pas là, 75% des candidats arrêtent.

Mais je suis d'accord, ça joue aussi. :blush:

Au moins pour 25% des candidats (1 sur 4 !!). En l'absence même d'une personnification présente et directe du système, ils continuent.

TRANSFERT DE MESSAGE

L'émission aurait été intéressante si elle avait évité les poncifs du genre...

Franchement, l'émission dénonce l'influence de l'autorité et de la télévision sur nous. MAIS, je tiens à souligner deux choses !

La première, ce sont les parallèles licencieux avec l'histoire et la société contemporaine. L'émission met en avant la nécessité de la rébellion, et pour cela cite Tian'An Men...

Je rappelle juste que la Chine est, à ma connaissance, le seul pays qui a officiellement autorisé la révolution à se faire. Exemple vain.

Sans compter les allusions à la Résistance, qu'elle soit française ou est-européenne... Parallèles oiseux puisque non scientifiques.

J'ai bien aimé aussi le "les horreurs du XXe siècle auraient dû nous apprendre à ne pas faire ça", comme si l'histoire avait avancé de telle façon à atteindre un apogé au siècle dernier avec la Shoah. Or, on n'a pas attendu le XXe siècle pour commettre des massacres de natures diverses...

Encore un truc fait sans historiens...

Il y avait un historien dans les débats après l'émission (et c'est uniquement à ce moment qu'on a parlé de Tien An Men).

De plus, l'expérience de Millgram avait, initialement, aussi le but d'expliquer l'histoire, de comprendre quels sont les mécanismes qui nous ont, historiquement, fait obéir à l'autorité. Ces parallèles historiques me semblent donc parfaitement pertinent.

Concernant le XXième siècle, les massacres sont plus proches, et ont plus utilisé le processus de soumission à l'autorité. L'exemple le plus frappant est Eichmann. Sa défense était exactement cela : l'obéissance.

Les massacres à d'autres périodes (Gengis Khan, etc...) n'ont pas été aussi meurtriers, et ont moins utilisé l'autorité pour tuer. Dans les camps d'extermination, il existait toute une hiérarchie, il existait une autorité puissante, il existait un cadre avec des règles qui ordonnait de tuer. C'est quelque chose d'assez nouveau.

La deuxième découle de la précédente, c'est l'évidente prise de parti idéologique

Les avis, qui pouvaient eux être idéologiquement orienté, étaient clairement séparés de la partie scientifique.

C'est vrai que tout est faussé au départ mais ,il y a toujours un mais ...

Qu'en est-il du doute et de l'investissement de soi et du déclin de l'autre et de sa souffrance ?

Bon , même s'il est vrai que c'est un jeu et que tout le monde le sait , il n'en reste pas moins que l'on joue sur la souffrance et le fait de vouloir faire souffrir l'autre pour gagner et arriver à ses fins .

je pense que l'homme est trop influençable à celui "qui gueule le plus fort et qui pose un dictat de part ce fait" ;

de plus ,je pense qu'il serait temps de réaliser que la catharsis n'est pas la solution lorsque l'on est seul et non en groupe ,même que l'on le soit,en âme et conscience.

Cela renvoie d'ailleurs à une sorte de sadisme jouissif ,apeuré mais néanmoins consentant .

Heureusement, que jadis, la soi-disante supériorité hiérarchique n'a pas toujours été respectée :blush:

Pour le moment ... j'suis intimement convaincu qu'on sombre dans le pire de la télé , chaque année un peu plus ... j'avais entendu parler y'a un ou deux ans d'un viol en direct dans un loft de j'sais plus quel pays, ou encore d'une télé réalité ou on avait caché volontairement à une candidate la mort d'un de ses proches pour qu'elle continue à être "naturelle" dans l'émission, cantonée dans son rôle de bimbo ...

pour le viol t'a plsu d'infos car ca me dit rien, pour la ort, ca c'est totalement différent... :blush:

J'mets ma main au feu, que le jour où l'idée d'une émission pareille est acceptée, et diffusée, elle cartonnera.

Heureusement, pour l'instant c'est pas d'actualité, mais qui on est pour croire que ça arrivera jamais ?

(mais j'ai l'impression de dire la même chose à chaque comm' en fait )

peut être qu'on arrivera à des équivalent, mais pas aujourd'hui ni demain ni après demain...

La loi, le CSA, tout ça c'est du blabla, un petit changement de "politique" de la part de tous ces gens là, et on pourrait se retrouver très vite avec un truc comme ça à l'antenne. Très très vite même ...

non ca se change pas comme ca ce genre de lois

Simple remarque en passant, parce qu'elle m'a pour le coup un poil énervé, et que c'est justement passé à côté du sujet que de tomber dans ce poncif : la résistance. Le documentaire, et le débat qui s'en est suivi, a fait le parallèle entre les individus qui arrivent à "désobéir" (sans s'intéresser cependant à la raison de la désobéissance, loin d'être homogène) et la résistance, comme si les résistants étaient des individus qui avaient justement cette capacité de désobéissance ... mais cela est totalement manichéen, les résistants étant eux-même, sans doute pour la plupart, dans un système d'obéissance qui a pu les mener, certes pour une cause plus juste, dépasser certaines valeurs personnelles.

Mais justement, il a été dit dans les débats que les résistants, dans leur grande majorité, faisaient déjà partie d'un réseau avant l'occupation. Ils obéissaient donc à une autre autorité.

Ce manichéisme, je ne l'ai donc pas vu dans l'émission. Leurs propos sur la résistance étaient beaucoup plus nuancés que ce que tu nous présentes.

pour le viol t'a plsu d'infos car ca me dit rien, pour la ort, ca c'est totalement différent...

peut être qu'on arrivera à des équivalent, mais pas aujourd'hui ni demain ni après demain...

non ca se change pas comme ca ce genre de lois

Trop grande est ta confiance en la loi et la morale ... ( et j'me permets, j'suis étudiant en droit :blush: )

A propos du viol, c'était dans un loft hollandais (j'ai fait deux trois recherches, mais pas de vidéo, ni d'article, désolé) , un truc bien "trash" , avec drogue, sexe, et violence ... des mecs avaient attrapé une fille, bloqué son copain, et un autre était arrivé pour la "violer" , bon, ils s'étaient arrêtés avant d'aller trop loin, mais voilà quoi ...

Pour la mort, oui, ça a rien à voir, encore que, c'était pour te prouver que les limites de ce qui est moral peuvent vite être dépassées ...

Il y avait un historien dans les débats après l'émission (et c'est uniquement à ce moment qu'on a parlé de Tien An Men).

Non, le documentaire fait un parallèle direct avec Tien An Men, en images, et les "résistants" en général.

Les avis, qui pouvaient eux être idéologiquement orienté, étaient clairement séparés de la partie scientifique.

Pas tout à fait car la narration est tout de même subjective, et présente du début à la fin, y compris pour commenter la partie scientifique, et les résultats. De même que les interviews du reste.

C'est du n'importe quoi ce jeu, france 2 nous prouve encore qu'ils sont ridicules...

Ils ont fait appel à des chercheurs reconnus dans le domaine de la psychologie. L'émission a donné lieu à des publications scientifiques dans de grandes revues.

De plus, la méthodologie utilisée est assez bien expliquée, et on peut constater par nous-même son sérieux.

Bref, le sérieux de cette émission me semble difficilement contestable.

Non, le documentaire fait un parallèle direct avec Tien An Men, en images, et les "résistants" en général.

Pas tout à fait car la narration est tout de même subjective, et présente du début à la fin, y compris pour commenter la partie scientifique, et les résultats. De même que les interviews du reste.

Orienté dans quel sens ?

Il y avait un historien dans les débats après l'émission (et c'est uniquement à ce moment qu'on a parlé de Tien An Men).

De plus, l'expérience de Millgram avait, initialement, aussi le but d'expliquer l'histoire, de comprendre quels sont les mécanismes qui nous ont, historiquement, fait obéir à l'autorité. Ces parallèles historiques me semblent donc parfaitement pertinent.

Concernant le XXième siècle, les massacres sont plus proches, et ont plus utilisé le processus de soumission à l'autorité. L'exemple le plus frappant est Eichmann. Sa défense était exactement cela : l'obéissance.

Les massacres à d'autres périodes (Gengis Khan, etc...) n'ont pas été aussi meurtriers, et ont moins utilisé l'autorité pour tuer. Dans les camps d'extermination, il existait toute une hiérarchie, il existait une autorité puissante, il existait un cadre avec des règles qui ordonnait de tuer. C'est quelque chose d'assez nouveau.

C'est une critique exagérée. Toute la première partie de l'émission a été faite dans un cadre scientifique rigoureux (cadre qui est expliqué lors de l'émission, et qui a donné lieu à des publication dans des revues scientifiques).

Les avis, qui pouvaient eux être idéologiquement orienté, étaient clairement séparés de la partie scientifique.

Non, on a parlé du gars qui s'est tenu devant les chars, de Tian'An Men, pendant le reportage. Et de fait, ma réplique "fait sans historien" évoquait "un montage de l'émission sans historien". Je suis certain qu'en la présence d'un historien, il n'en aurait pas été ainsi, surtout concernant la Résistance.

Ce qui change au XXe siècle, c'est le caractère systématique de la tuerie. C'est nouveau, mais est-ce plus spectaculaire que les combats à l'épée des époques médiévale et moderne, où des corps, plus ou moins en lambaux gisaient sur les champs, dans la step, et pourrissaient au soleil ou dans la boue, avant que les loups s'en fassent des repas ? J'en doute.

Après, j'ai encore les exécutions des 4000 otages de Charlemagnes par décapitation, les massacres d'Indiens par les Espagnols... bref tout ça pour dire qu'intégrer la notion de progrès ici me paraît inaproprié. La perception de la violence est relative à plein d'autres facteurs.

Et puis, on invoque la défense des criminels nazis :blush: :)

Ils encourent la peine de mort, bien sûr qu'il vont sortir les excuses adéquates ! Tu les crois sur paroles, au pied de la lettre ? Voyons...

Ils ont fait appel à des chercheurs reconnus dans le domaine de la psychologie. L'émission a donné lieu à des publications scientifiques dans de grandes revues.

De plus, la méthodologie utilisée est assez bien expliquée, et on peut constater par nous-même son sérieux.

Bref, le sérieux de cette émission me semble difficilement contestable.

A c'est sur , d'ailleurs , une belle grosse preuve : les guerres :blush:

Bref, le sérieux de cette émission me semble difficilement contestable.

ba si ^^

déjà c'est france 2, avec les conneries qu'ils sortent dans leur JT ca donne une bonne raison de contester, et ensuite poru ce que j'ai di avant vis a vis du CSA...

l'idée est bonne mais il s'y sont mal pris et FR2 a juste voulu fiare de l'audience avec cette émission rien d'autre, ce n'es pas par but scientifique qu'il l'ont fait mais juste pour le pognon...(avec les 45min de pub qu'il mettent jsute avant) j'ose espérer que vous le saviez :blush: il ont fait un buzz, un coup de pub, et ils ont réussi, car les gens sont près à avaler n'importe quoi de ce qui sort de la TV

Mais justement, il a été dit dans les débats que les résistants, dans leur grande majorité, faisaient déjà partie d'un réseau avant l'occupation. Ils obéissaient donc à une autre autorité.

Ce manichéisme, je ne l'ai donc pas vu dans l'émission. Leurs propos sur la résistance étaient beaucoup plus nuancés que ce que tu nous présentes.

Si on opère une distinction entre l'émission et le débat qui lui a succédé, ta nuance ne fonctionne pas. Or l'émission est en prime-time, donc aura plus d'influence :blush:

Mais justement, il a été dit dans les débats que les résistants, dans leur grande majorité, faisaient déjà partie d'un réseau avant l'occupation. Ils obéissaient donc à une autre autorité.

Seul l'historien a expliqué cela, et encore, pas dans le but de nier l'analogie.

Le documentaire réalise un amalgame net entre résistants et participants ayant désobéï lors de l'expérience, comme si ces mêmes individus partageaient un comportement commun leur permettant de se révolter face à une autorité.

Par contre, comme je l'ai dit, le réalisateur a eu des propos plus modérés sur le plateau, et même le documentaire en lui même explique évidemment que morale et réaction ne sont pas liés ... mais il faut avouer que le propos du film n'est pas constant et parfois contradictoire (surtout dans l'orientation prise par la narration et la mise en scène qui viennent justement balayer toute tentative de nuance pourtant présentée dans le fond).

Heureusement, que jadis, la soi-disante supériorité hiérarchique n'a pas toujours été respectée :blush:

Ha oui ? Quand sa?

ba si ^^

déjà c'est france 2, avec les conneries qu'ils sortent dans leur JT ca donne une bonne raison de contester, et ensuite poru ce que j'ai di avant vis a vis du CSA...

l'idée est bonne mais il s'y sont mal pris et FR2 a juste voulu fiare de l'audience avec cette émission rien d'autre, ce n'es pas par but scientifique qu'il l'ont fait mais juste pour le pognon...(avec les 45min de pub qu'il mettent jsute avant) j'ose espérer que vous le saviez :blush: il ont fait un buzz, un coup de pub, et ils ont réussi, car les gens sont près à avaler n'importe quoi de ce qui sort de la TV

Purée, n'importe quoi ... j'ai essayé de t'expliquer les faits, mais j'constate que c'est du temps perdu. Le jour où t'auras quelques notions en psychologie, en science du comportement, et en sociologie, on reparlera de milgram. Sur ce ...

Ce qui change au XXe siècle, c'est le caractère systématique de la tuerie. C'est nouveau, mais est-ce plus spectaculaire que les combats à l'épée des époques médiévale et moderne, où des corps, plus ou moins en lambaux gisaient sur les champs, dans la step, et pourrissaient au soleil ou dans la boue, avant que les loups s'en fassent des repas ? J'en doute.

Après, j'ai encore les exécutions des 4000 otages de Charlemagnes par décapitation, les massacres d'Indiens par les Espagnols... bref tout ça pour dire qu'intégrer la notion de progrès ici me paraît inaproprié. La perception de la violence est relative à plein d'autres facteurs.

Mais quelle notion de progrès?

Purée, n'importe quoi ... j'ai essayé de t'expliquer les faits, mais j'constate que c'est du temps perdu. Le jour où t'auras quelques notions en psychologie, en science du comportement, et en sociologie, on reparlera de milgram. Sur ce ...

et moi j'essaye de t'expliquer mon point de vue, mais tu n'es pas assez ouvert à la discussion pour ca :blush:

et tu ne sais pas quel notions j'ai , donc tu ferai mieux de te taire, ca éviterai que tu dise éventuellement des conneries...