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Marine le Pen : "La religion musulmane doit faire en sorte de ne pas

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Prodeo

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Membre, 63ans Posté(e)
héritier de 1789 Membre 356 messages
Baby Forumeur‚ 63ans‚
Posté(e)

Un lien vers une étude des sciences sociales sur le mouvement de droite extrème

http://www.persee.fr/web/revues/home/presc...num_44_3_394842

Un autre sur l'histoire de ce mouvement

http://leweb2zero.tv/video/pointt_8145d9e50047844

Modifié par héritier de 1789
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VIP, Gonade Absolutrice, Posté(e)
yop! VIP 20 446 messages
Gonade Absolutrice,
Posté(e)
@PASDEPARANOIA:

Encore un qui gueule mais qui ne dis rien :blush:

N'empêche que toi non plus, tu ne dis rien. :bo: Quand on te fait une analyse de texte par exemple :

Je veux bien admettre qu'on puisse se laisser berner par certains propos sous-entendus et pas forcément décelables au premier degré (décrypter le double discours politique exige une réflexion très informée) mais elle parle textuellement de culture chrétienne du pays, pour enchaîner sur la laïcité en critiquant certaines "soumissions à l'islam" (qui sont en fait un consensus laïc). Affirmer que la France est de culture chrétienne permet d'intégrer artificiellement les concession faites au christiannisme comme "normales et anodines"... afin d'évacuer pour mieux critiquer la laïcité quand elle s'ouvre aux autres cultes.

Mon analyse est quasiment imparable, car justifiée par d'autres propos du FN, ceci étant une de ses lignes idéologiques affirmées. A part répondre "vous n'avez pas lu, vous ne savez pas lire", quels sont les arguments contre ma lecture ?

Par contre, on s'éloigne un peu à décortiquer le programme du FN. Ce n'est plus vraiment dans le sujet.

Mais personne ne dis que le musulman est mauvais.

La Bible et le Talmut on été ecrit bien avant le Coran.

Personne n'a dit que vous aviez dit que le musulman était mauvais. :coeur:

Par contre, je réitère : cette interview est un modèle de communication politique. On met plusieurs sujets dans le même panier et on arrive à faire passer un message sans le dire textuellement. :coeur: Par simple capillarité de thèmes mis côte à côte. :snif: Et on voit bien comment le mélange a pris à lire les réponses sur les débats. Personne n'est dupe : le message passe.

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Membre, 67ans Posté(e)
toupye Membre 236 messages
Baby Forumeur‚ 67ans‚
Posté(e)

Pourtant je pense avoir fait un argumentaire mais personne n'en a fait un contre-argiment. Bizzare non ?

Pour ma part, je n'ai pas lu ton résumé car hors sujet.

De fait je viens de le parcourir, mais trop long pour moi.

Une petite chose concernant les fonctionnaires.

Sais tu qu'ils ne sont pas tous logé à la même enseigne et QU ILS N ONT DONC BIEN SUR PAS TOUS LA SECURITE DE L EMPLOI.

Il serait bien d'arrêter ces clichés érigeant les uns contre les autres.

Pour que la France s'en sorte, il faut être tous derrière et non pas chacun derrière son lance pierre.

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Membre, 63ans Posté(e)
héritier de 1789 Membre 356 messages
Baby Forumeur‚ 63ans‚
Posté(e)
Pourtant je pense avoir fait un argumentaire mais personne n'en a fait un contre-argiment. Bizzare non ?

Pour ma part, je n'ai pas lu ton résumé car hors sujet.

De fait je viens de le parcourir, mais trop long pour moi.

Une petite chose concernant les fonctionnaires.

Sais tu qu'ils ne sont pas tous logé à la même enseigne et QU ILS N ONT DONC BIEN SUR PAS TOUS LA SECURITE DE L EMPLOI.

Il serait bien d'arrêter ces clichés érigeant les uns contre les autres.

Pour que la France s'en sorte, il faut être tous derrière et non pas chacun derrière son lance pierre.

est ce réèlleement le but de ce parti????? ne gagne t'il pas au contraire à diviser la sociètè entre bons et mauvais français???? au vu des réactions, on peut légitimement se poser la question?????

xris

:blush:

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Membre, Posté(e)
Prodeo Membre 148 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Et tu as tort car les Français n'ont pas besoin du FN pour se diviser: il y a déjà l'UMPS et tout les autres partis :blush:

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Membre, 67ans Posté(e)
toupye Membre 236 messages
Baby Forumeur‚ 67ans‚
Posté(e)
C'est surtout que je répondais à transporteur :coeur:

T'est sympa, je mérite pas de réponse ? :blush:

Et tu as tort car les Français n'ont pas besoin du FN pour se diviser: il y a déjà l'UMPS et tout les autres partis :coeur:

Réponse facile, quoique tu dis l'UMPS.

Donc pour toi c'est un seul parti ?

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Membre, Posté(e)
Prodeo Membre 148 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
T'est sympa, je mérite pas de réponse ? :blush:

Mais non... :coeur:

Je disais que mon long post est une réponse à transporteur.

Réponse facile, quoique tu dis l'UMPS.

Donc pour toi c'est un seul parti ?

Que se soit l'UMP ou le PS au pouvoir, le résultat est le même. Rien ne change.

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Invité Magus
Invités, Posté(e)
Invité Magus
Invité Magus Invités 0 message
Posté(e)
Ah enfin, Merci Transporteur, on va pouvoir débattre sur le fond maintenant...

Confronté au vieillissement de la population et au ralentissement de la croissance économique, le système des retraites par répartition risque d'imploser après 2030. Jamais le pouvoir d'achat des retraites n'a été aussi entamé, à la fois par les impôts (l'abattement fiscal est passé de 35000 à 20000 FF et la taxation des revenus du patrimoine correspond à une double imposition), par les prélèvements sociaux (qui à cause de la CSG et du RDS ont augmenté de 8,7 % depuis 1990) et par l'inflation (+ 12 % depuis 1990).

Les fonctionnaires bénéficient déjà d'une compensation, et de taille : la garantie de l'emploi. En outre, leurs pensions sont garanties par l'état. Le montant des cotisations atteint 10 % du salaire dans le privé, contre 8 % seulement pour les traitements. Le mode de calcul repose sur les 25 meilleures années dans le privé, et sur les 6 derniers mois dans le secteur public. L'âge d'ouverture des droits est fixé à 60 ans par la loi, sauf pour les fonctionnaires, pour lesquels 15 ans de cotisations suffisent. L'âge moyen de départ à la retraite est de 61,2 ans pour les salariés du privé, de 58,5 ans pour les agents de l'état.

Faux !!!

La fixation d'une norme rigide et autoritaire en matière de temps de travail porte atteinte à la liberté du travail, principe essentiel de notre civilisation. De nombreux Français souhaiteraient travailler plus, pour gagner plus. En outre, cette norme risque d'aboutir à diminuer les prestations: si on augmente la durée de cotisation, par exemple de 40 à 42,5 ans alors que la majorité des jeunes entrent dans la vie active à 25 ans, pour cotiser 42,5 ans, il faudrait partir en retraite à 67,5 ans. La retraite étant fixée à 60 ans, on perd 7,5 ans. On fera ainsi baisser la pension de 20 à 25 %, et le cotisant ne s'en apercevra que lors de son départ en retraite!

Les élites décadentes ont laissé penser au peuple frauçais qu'il pouvait à la fois travailler moins, gagner autant et bénéficier de l'ouverture génaralisée de notre économie à la concurrence étrangère. Le résultat est là : disparition de pans entiers de notre industrie, millions de chômeurs, effondrement de la Sécurité Sociale et donc des retraites.

Il faut dire la vérité aux Français : le versement de leur retraite est subordonné à leur travail. Il leur faudra donc travailler plus, plus tôt et plus longtemps, pour espérer sauver le système de retraite, que celui-ci repose uniquement sur la répartition ou sur le double pilier de la répartition et de la capitalisation.

Source d'épanouissement personnel et matrice du développement de la cité, le travail, sang de la civilisation, est encore et toujours l'une des valeurs essentielles qui structurent la société.

La soumission de nos emplois et de nos produits à la concurrence internationale est la première cause du chômage de masse. Pour rester compétitives, les entreprises n'ont eu le choix qu'entre trois solutions :

- licencier pour diminuer leurs coûts de production et faire face à la guerre des prix sur le marché mondial,

- se délocaliser dans les pays où le travail est moins cher, ce qui signifie la disparition de nos grandes industries riches en main-d'¿uvre,

- remplacer les nationaux par une main d'oeuvre étrangère bon marché.

Il faut donc protéger nos frontières commerciales en relevant quand il le faut les droits de douane, et protéger notre marché de l'emploi en le réservant en priorité aux nationaux.

Ils sont venus ici en connaissance de cause et en sachant qu'ils violaient les lois françaises sur l'immigration, et savaient

très bien qu'ils devaient préalablement demander un visa.

Ils travaillent illégalement « au noir » (car il faut bien qu'ils se nourrissent), en toute connaissance de cause, mais se

servent ensuite de cet alibi pour réclamer, devant les caméras compatissantes, la régularisation de leur situation : ils étalent ainsi leurs violations des lois françaises pour revendiquer leur régularisation : c'est un comble .. faisant ainsi l'apologie de la violation de nos lois !!!

On veut faire venir des immigrés, alors que la France est incapable de fournir un travail à chacun de ses propres enfants. Et puis il faudra expliquer comment un travailleur peu qualifié du tiers-monde va pouvoir payer la retraite d'un cadre supérieur. Grâce à un véritable déferlement migratoire, le nombre compenserait sans doute la faiblesse unitaire des cotisations, mais cela poserait évidemment bien d'autres problèmes!

pour éviter la ruée à l'Est des entreprises, liée à l'élargissement de l'Europe, et la ruée à l'Ouest des cerveaux, liée au fiscalisme, il est nécessaire de mettre en ¿uvre les principes suivants :

- la restauration de la préférence nationale en matière d'emploi, abolie en 1981 ;

- la diminution des prélèvements obligatoires (les plus élevés en Occident), liés entre autres au coût de l'immigration ;

- la protection de notre économie contre l'euro-mondialisme, qui place nos entreprises devant une seule alternative la faillite ou la délocalisation ;

- la réforme de notre système de formation.

Faux, c'est plutôt rendre leur liberté aux travailleurs.

En fin de compte, les salaires, l'épargne, les profits et les successions sont le fruit du travaiL C'est donc l'activité elle-même qni est pénalisée lorsqu'un niveau hallucinant de prélèvements pénalise les reveous (IR, CSG, RDS, IS ... ), puisque cela décourage les meilleures volontés. En outre, la structure de la fiscalité elle-même est défavorable à l'embauche : comme les charges sociales sont trop élevées, les employeurs préfèrent, quand ils le peuvent, remplacer les hommes par des machines.

Il faut donc, au plus vite, supprimer l'impôt sur le revenu et l'impôt sur les successions en ligne directe, afin de redonner à nos compatriotes la légitime récompense de leurs efforts, de leurs risques, de leurs initiatives.

La durée hebdomadaire moyenne du travail en France est de 36 heures, contre 40 heures en Allemagne, et plus de 43 heures en Angleterre !

Je suis bien d'accord avec toi quand tu dis qu'il y a des inégalité tel que les clandestins qui ne sont pas aussi malheureux que vous voulez bien le faire croire et que :

* ils ont accès aux soins gratuits par l'AME ( Aide Médicalisée d'Etat ),

* Ils ont droit à la CMU dans l'attente de leur régularisation (et à la carte vitale que certains considèrent comme une

véritable reconnaissance de leurs droits),

* Leurs enfants sont accueillis immédiatement et gratuitement dans nos écoles,

* Ils obtiennent des logements par des contacts déjà en place,

* Certains d'entre eux, régularisés, disent que, maintenant qu'ils étaient en règle, ils avaient beaucoup plus de mal à trouver un emploi qu'avant !!!

* Je me permets de vous informer aussi que, pour beaucoup d'entre eux, la régularisation est un moyen d'avoir accès à beaucoup d'autres avantages sociaux ( et pas forcément au travail ) et qu'une fois régularisés, ils font faire, par exemple, des dossiers MDPH pour faire reconnaître une invalidité ( pour eux ou leur femme ) afin de toucher l'AAH ( allocation adulte handicapé ..sans avoir à travailler )!

* Quant aux demandes de nationalité française, elles concernent surtout des 50 ans et plus qui veulent pouvoir faire

librement la navette entre leur pays du Maghreb et la France pour pouvoir se faire soigner chez nous : quelle motivation et quel amour de la France !!!!

A situation de l'emploi et des salaires inchangée, et par quel miracle changerait-elle, est-il possible de sauver les retraites complémentaires, sachant que le même problème se pose pour les retraites du régime général ? Il n'existe que peu de solutions :

- augmenter les cotisations d'un point dès 2010 n'aurait qu'un effet provisoire - en 2030, l' Agirc présenterait un déficit annuel de 2,3 milliards, de 6,8 milliards pour l'Arrco ; à comparer aux 14 milliards évoqués ci-dessus si rien n'était entrepris ;

- baisser encore le rendement (aujourd'hui 100 euros cotisés aboutissent à environ 7 euros de pensions par an) - les prix officiels, précisons-le, grimpant moins vite que les salaires, le rendement des régimes se dégrade avec régularité;

- augmenter d'un trimestre par an l'âge à partir duquel la pension Agirc-Arrco peut être liquidée sans décote ; elle s'appliquerait à partir de 2011, pour les personnes de 61 ans, soit un an de plus qu'actuellement en 2014. L'économie serait de 1 milliard par an. Economie à comparer aux 4 milliards de déficit prévus pour 2015, et aux 14 milliards attendus vers 2030.

Quoi qu'il en soit, ces mesures qui, on le voit, seraient insuffisantes, creuseraient encore l'inégalité entre les salariés du secteur privé par rapport aux fonctionnaires et bénéficiaires des régimes spéciaux. Mais il est vrai que la rue leur appartient.

Patronat et syndicats viennent de se rencontrer... pour ne rien décider. Ils ont reconduit jusqu'à fin 2010 les règles de l'Arrco et de l'Agirc. C'est un soulagement pour les salariés qui vont prendre leur retraite d'ici à fin 2010. Quant à la pérennité des retraites, elle n'est pas assurée et moins encore garantie. C'est à la veille des élections de 2012 que le gouvernement devra trancher. Nous lui souhaitons bonne chance ! Mais en dernier ressort c'est la bonne santé de l'économie, le plein emploi, des salaires en hausse qui, au-delà de la sécurité qu'ils apportent, préserveront les pensions. Si aucun décret ne garantit le développement économique, le devoir (et le rôle) du gouvernement est de créer les conditions qui le favorisent. C'est une question de compétence, de courage et de volonté. Nos hommes politiques n'en manquent-ils pas ?

Les maux dont est victime la Famille se sont encore aggravés :

- atteinte à la vie de l'enfant à naître aggravée par l'allongement de la période de recours possible à l'avortement avec la loi Aubry,

- décadence des m¿urs que favorise, entre autres, le PACS, dont l'objectif est de rendre possible l'adoption d'un enfant par un couple d'homosexuels,

- volonté de plus en plus affirmée de politiciens de gauche comme de l'UMP, de légaliser la drogue, véritable fléau pour notre jeunesse, dont les «rave-party» sont un vecteur important que les pouvoirs publics au mieux laissent faire, au pire dont ils facilitent l'organisation,

- remise en cause de la dignité de la femme notamment du fait de l'islamisation de notre Nation,

- dégradation du statut social, économique et fiscal de la Famille et particulièrement de la mère de famille...

En matière de retraites, le constat est identique. Dans ce domaine comme pour la natalité, les différents gouvernements ont choisi la politique suicidaire de l'immigration comme solution à court terme. Par ailleurs, les réformes indispensables et urgentes ont toutes été remises à plus tard. Celles annoncées ne se résumeront à presque rien compte tenu du chantage syndical à la grève et à la volonté du système de conserver des régimes lourds, rigides et inégalitaires.

C'est drôle... Je me disais bien intérieurement que je trouvais les réponses passées de Prodeo différentes dans la prose (qualitativement) que cette longue tirade qui rappelait sans sourciller le programme du FN. Voici donc la source de ce penseur à la réflexion "autonome" : un beau petit copié/collé d'un sujet remontant à 2008 d'un autre forum. Qui est-ce qui se défendait de toute propagande ?

Et pour le reste, moi-même suis bien un sympathisant du FN mais je n'ai pas l'impression de faire de la propagande.

Enfin moi j'dis ça, j'dis rien :blush:

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Membre, Posté(e)
Prodeo Membre 148 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
C'est drôle... Je me disais bien intérieurement que je trouvais les réponses passées de Prodeo différentes dans la prose (qualitativement) que cette longue tirade qui rappelait sans sourciller le programme du FN. Voici donc la source de ce penseur à la réflexion "autonome" : un beau petit copié/collé d'un sujet remontant à 2008 d'un autre forum. Qui est-ce qui se défendait de toute propagande ?

Et alors ?

Que se soit de 1974, 2008 ou 2010, le FN reste sur ces positions.

Enfin moi j'dis ça, j'dis rien :blush:

ça veux dire quoi ?

Modifié par Prodeo
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Membre, 67ans Posté(e)
toupye Membre 236 messages
Baby Forumeur‚ 67ans‚
Posté(e)

Et alors ?

Que se soit de 1974, 2008 ou 2010, le FN reste sur ces positions.

de 1974 à 2010 36 ans sur les mêmes positions.

Vous avez pas des crampes ?

La société a évolué durant tous ce temps.

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Invité Magus
Invités, Posté(e)
Invité Magus
Invité Magus Invités 0 message
Posté(e)
Et alors ?

Que se soit de 1974, 2008 ou 2010, le FN reste sur ces positions. ça veux dire quoi ?

Cela veut dire, cher modérateur du forumpatriote.org, que vous êtes bien là, non pour discuter, mais pour tracter : sinon vous auriez été bien senti d'éviter les copié/collé. Ou au moins, j'aurais pu vous prendre pour sincère, et intellectuellement honnête, de citer votre source.

Cette parenthèse étant faite, puisque je n'en ai cure je vous laisse donc poursuivre vos interventions partisanes sans avancer d'un iota dans une réflexion qui pourrait s'élever par la discussion. Je trouve assez paradoxal pour un parti qui prône tant la valeur travail cette paraisse intellectuel qu'est le copié/collé.

Mais au delà, il est triste que vous n'apportiez pas VOTRE propre réflexion au débat en citant VOS propres recherches et ce, peu importe votre opinion politique.

Modifié par Magus
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VIP, Gonade Absolutrice, Posté(e)
yop! VIP 20 446 messages
Gonade Absolutrice,
Posté(e)
Et tu as tort car les Français n'ont pas besoin du FN pour se diviser: il y a déjà l'UMPS et tout les autres partis :blush:

Le FN propose une division d'un tout autre ordre et d'ailleurs, la soutient. Avec pour dernière preuve en date la campagne d'affichage sanctionnée car débordant largement du refus de l'islamisme. Le Fn est d'ailleurs opposé à la simple "islamisation", en témoigne cette interview de Marine, puisqu'elle tente de défendre le fond souverain chrétien sous couvert de laïcité.

Que se soit l'UMP ou le PS au pouvoir, le résultat est le même. Rien ne change.

Ah bon ? Je croyais pourtant que c'était de pire en pire... :coeur:

Et pourtant, Dieu sait que l'UMP et le PS affichent des positions de plus en plus antagonistes. On nous sort la réduction UMPS à toute les sauce en ce moment. Cette réduction du panorama nous informe bien sur l'esprit globalisant de la comm' FN pour réduire l'ennemi à une bouillie accusable de tous les mots, et tous pareils.

Comme l'algérien, l'immigré, l'islamiste... selon cette affiche qui n'est pas apparue spontanément mais après réflexion.

Mais ce qui est bien avec le FN, c'est que justement il ne change pas non plus. C'est même sa fierté de rester toujours fidèle à lui-même. :coeur:

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Membre, Posté(e)
Prodeo Membre 148 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Cela veut dire, cher modérateur du forumpatriote.org, que vous êtes bien là, non pour discuter, mais pour tracter : sinon vous auriez été bien senti d'éviter les copié/collé. Ou au moins, j'aurais pu vous prendre pour sincère, et intellectuellement honnête, de citer votre source.

Cette parenthèse étant faite, puisque je n'en ai cure je vous laisse donc poursuivre vos interventions partisanes sans avancer d'un iota dans une réflexion qui pourrait s'élever par la discussion. Je trouve assez paradoxal pour un parti qui prône tant la valeur travail cette paraisse intellectuel qu'est le copié/collé.

Mais au delà, il est triste que vous n'apportiez pas VOTRE propre réflexion au débat en citant VOS propres recherches et ce, peu importe votre opinion politique.

Et alors ?

Je n'ai certainement pas besoin de votre conssentement pour faire quoi que se soit.

Le FN propose une division d'un tout autre ordre et d'ailleurs, la soutient. Avec pour dernière preuve en date la campagne d'affichage sanctionnée car débordant largement du refus de l'islamisme. Le Fn est d'ailleurs opposé à la simple "islamisation", en témoigne cette interview de Marine, puisqu'elle tente de défendre le fond souverain chrétien sous couvert de laïcité.

Et ?

On a encore le droit de refuser l'islamisation en France.

Ah bon ? Je croyais pourtant que c'était de pire en pire... :blush:

Et pourtant, Dieu sait que l'UMP et le PS affichent des positions de plus en plus antagonistes. On nous sort la réduction UMPS à toute les sauce en ce moment. Cette réduction du panorama nous informe bien sur l'esprit globalisant de la comm' FN pour réduire l'ennemi à une bouillie accusable de tous les mots, et tous pareils.

Comme l'algérien, l'immigré, l'islamiste... selon cette affiche qui n'est pas apparue spontanément mais après réflexion.

Mais ce qui est bien avec le FN, c'est que justement il ne change pas non plus. C'est même sa fierté de rester toujours fidèle à lui-même. :coeur:

On ne change pas une équipe qui gagne :coeur: . On fait d'excellent résultat pour un parti soit-disant "mort".

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Invité Magus
Invités, Posté(e)
Invité Magus
Invité Magus Invités 0 message
Posté(e)
Et alors ?

Je n'ai certainement pas besoin de votre conssentement pour faire quoi que se soit.

Aucunement :coeur: Ne vous énervez pas cher patriote, vous en perdez votre français :blush: Prenez cela avec l'humour qui s'impose... Vous en regagnerez en sympathie. Bonne continuation.

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VIP, Gonade Absolutrice, Posté(e)
yop! VIP 20 446 messages
Gonade Absolutrice,
Posté(e)
Et ?

On a encore le droit de refuser l'islamisation en France.

Cela dépend de comment on le fait : mélanger islamisme, immigration et xénophobie est une manière très contestable.

De plus, défendre la laïcité est accepter un peu d'islamisation -de consensus avec les français musulmans- puisqu'une partie de la population souscrit à ce courant religieux. Le discours Fn est donc un peu paradoxal par rapport à cette question. Tout refus de consensus musulman devrait se solder par une fin des consensus chrétiens ou autres. Or, ceci n'est pas prôné mais on reste sur un " Ici c'est chez moi ! Premier arrivé, premier servi ! ".

On ne change pas une équipe qui gagne :blush: . On fait d'excellent résultat pour un parti soit-disant "mort".

Moi, je vois que le FN fait toujours plus ou moins pareil avec les mêmes ingrédients. C'est surtout l'échiquier autour qui bouge et qui change leur visibilité.

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Invité Cinetix
Invités, Posté(e)
Invité Cinetix
Invité Cinetix Invités 0 message
Posté(e)

J'ai comme l'impression que tout le monde se fatigue sur ce sujet pour débattre avec quelqu'un qui n'a pas franchement envie de discuter...

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Membre, 54ans Posté(e)
mourmène Membre 711 messages
Baby Forumeur‚ 54ans‚
Posté(e)

comment choquer le peuple francais puisque les musulmans sont parmis le peuple francais europeen et international

le peuple ne va se choquer lui meme en lisant le coran it isnt possible sorry my friend!

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Membre, Posté(e)
Prodeo Membre 148 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
J'ai comme l'impression que tout le monde se fatigue sur ce sujet pour débattre avec quelqu'un qui n'a pas franchement envie de discuter...

Si j'ai envis de discuter. Mais discuter serieusement, en parlant du fond, pas de la forme.

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Invité Mad_World
Invités, Posté(e)
Invité Mad_World
Invité Mad_World Invités 0 message
Posté(e)
On a encore le droit de refuser l'islamisation en France.

De même qu'on a le droit de refuser sa catholisation... Pour reprendre vos propres propos sur un autre fil, des gens sont mort pour ça... il y a longtemps, certes... mais tout de même...

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