Hiérarchie: normale ou scandaleuse?

Pheldwyn Membre 11 160 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

Houlà, ça a posté ;)

Je pense qu'évidemment l'Etat se doit d'imposer des règles, et qu'évidemment il ne peut pas contenter chaque individualité.

Mais, c'est assez flagrant sur plusieurs débats, à vous lire j'ai l'impression que l'Etat est un être venu de nulle part !

Ben non, l'Etat est là pour assurer l'inérêt général de notre société, il se doit de nous représenter.

Donc, là encore, hiérarchie et autorité sont normales et acceptables dès lors qu'elles ont un sens.

En ce qui concerne les compromis, il ne faut dire qu'ils sont impossibles : ce n'est certes pas la voie qui est suivi par les politiques en France, mais celà se passe bien dans d'autres pays.

Pour moi l'Etat doit toujours représenter les intérêts de la majorité dans le respect des minorités.

Donc, déjà, même si celà vous embête, il n'y a rien de choquant à ce qu'une partie du peuple manifeste son mécontentement auprès d'un gouvernement, même pendant une législature.

Le gouvernement a pour rôle d'écouter, d'analyser et d'évaluer les désaccords. Et intervenir en cas de crise ou malaise ( ce qu'il a mis du temps à faire pour le CPE).

C'est drôle, suite aux discussions avec certains (Mazarino entre autres), je vois réellement des divergences dans la manière d'appréhender l'appareil d'Etat.

Certains aiment contempler la mécanique et rappeler nomenclature technique et les tests passés, s'occuper d'entretenir l'appareil, être choqué lorsque les rouages sont mal utilisés.

Alors que pour ma part, ce qui m'intéresse ce n'est pas tant l'appareil en lui même, mais sa fonction, ce qui en découle.

Pour moi l'appareil se doit d'être maléable si le bon sens commun le juge nécessaire.

Il en est de même pour toute hiérarchie : lorsque celà est gravé arbitrairement dans le marbre, j'ai du mal. Dès lors qu'une hiérarchie se jutifie par un choix sage, intelligent et raisonné, il n'y a pas de problème.

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Akumu Membre 1 398 messages
Forumeur alchimiste‚ 50ans
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Sans chef

Cent chefs

Sans lois

Hors la loi

Sans tout

Avec rien

...

Hiérarchie avant tout une éthymologie non ?

la tête...

Et la tête ??? ça n'est pas un symbole de hiérarchie ça dans la boîte ?... euh... nan je reste calme ;)

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johndoe Membre 1 690 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Tu sais, l'Etat finance l'éducation, la Sécurité sociale, construit des hopitaux, des écoles, etc....

Il s'attend en retour à ce que l'on se plie à ses règles.

Toi, comme l'état, tu es payé pour travailler, et tu attends en retour que ton employeur se plie à tes règles...

L'état finance ? et qui finance l'état ? en réalité, c'est le peuple qui finance l'état et l'éducation, la sécu, etc... l'état n'est payé que pour gérer tout ça, et pas pour gérer la vie personnelle des gens.

Modifié par johndoe

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Kylir Membre 372 messages
Forumeur survitaminé‚ 30ans
Posté(e)

Ce dont tu ne sembles pas te rendre compte, c'est que je pense comme toi :

L'Etat est là pour règler les problèmes qui concernant les généralités, l'ensemble de la population.

Il n'est pas là pour régir la vie personelle des gens.

Seulement, il est évident que même ses décisions générales ont une incidence sur notre vie personnelle.

Bien sûr l'Etat finance avec l'argent du peuple. Et alors ?

Il n'en est pas moins utile. Si tu laissais le choix aux gens de payer ou non leurs impôts, pas sûr que tu aurais une école et un hôpital dans chaque grande ville.

Enfin, je n'ai jamais dit qu'en démocratie, la majorité imposait ses opinions aux autres. Si cela peut se passer, c'est une des dérives dont parlait Tocqueville. Mais elle n'est pas systémathique.

En démocratie, on est libre de penser comme on veut. Cela dit, ça ne veut pas dire que toutes les opinion se valent !

La majorité l'emporte sur la minorité lors des votes. C'est le principe démocratique.

On ne peut contenter tout le monde.

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johndoe Membre 1 690 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
La majorité l'emporte sur la minorité lors des votes. C'est le principe démocratique.

On ne peut contenter tout le monde.

Oui, pour ce qui est des décisions communes, comme déclarer la guerre ou choisir la couleur du drapeau. Mais pour les libertés individuelles, on peut contenter tout le monde. Le problème est que trop de gens sont contre la liberté, ils veulent que leur opinions soient imposées à tout le monde, et ils refusent les discussions pour la liberté, préférant celles dont le but est d'imposer une opinion, comme ça il peuvent essayer de convaincre qu'ils ont raison afin d'imposer leur opinion et de se sentir comme un chef.

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Le bien commun et l'intérêt général ne sont pas la somme des intérêts particuliers. Donc, oui, Pheldwin, nous n'avons aucunement la même conception de l'Etat. Ce n'est pas pour autant que tu as la conception savante et moi la conception bornée (tjs la même vanité des bien pensants s'imaginant qu'ils sont du côté de l'intelligence et nous de la barbarie).

Quant à moi, j'ai une conception presque hégelienne de l'Etat ! Il ne s'agit pas de rouages tournant à vide mais d'une conception de l'Histoire. Et quand bien même on se réfère au contractualisme, je suis davantage dans l'optique de Hobbes que dans celle de Rousseau !

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Boomerang Membre 13 999 messages
boomerang à pailles‚ 30ans
Posté(e)

Pheldwyn, comment attendre de l'Etat qu'il assure notre intérêt général si on ne le laisse pas nous imposer des règles? Ca ne peut pas aller que dans un seul sens.

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loom Membre 404 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)

Mais le problème est là! C'est que cela fait depuis toujours que ça marche que dans un sens, il suffit de voir la succession des différents régimes. A force de nous pousser a viser le haut de la pyramide on oublie le principal celui de ceux qui restent en bas Et au nom de quel droit! Du chantage! De l'école des hopitaux? On se croirait au temps de l'esclavage. Il est clair que nous sommes différents intellectuellement mais bien souvent nous le refusons de le voir et ainsi on préfère rejetter la faute sur autrui et dans un sens c'est juste, car qui nous a appris à être ainsi si ce n'est notre entourage qui a été lui même baigné de dans. Tant que nous refusons de mettre les moyens necessaires à vivre avec nos limites et bien nous continuerons à nous envier les uns des autres. Et nous n'avons pas besoin de tomber dans l'extrême, il suffit de remonter les problèmes à la base et de mettre les moyens qu'il faut. A l'école, dans les hopitaux...Et peut être que le goût du travail reviendrait. ;)

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Boomerang Membre 13 999 messages
boomerang à pailles‚ 30ans
Posté(e)

On ne peut pas dire aujourd'hui que l'Etat ne pense pas à ceux qui sont en bas de la "pyramide"! Bien sûr il restera toujours des inégalités, mais l'Etat n'est pas tout puissant non plus..

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Pheldwyn Membre 11 160 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
Le bien commun et l'intérêt général ne sont pas la somme des intérêts particuliers. Donc, oui, Pheldwin, nous n'avons aucunement la même conception de l'Etat.

Ton raisonnement serait logique si j'avais effectivement ramené le bien commun et l'intrêt général à la somme des intérêts particuliers.

Or, je n'ai pas du tout dit celà, je ne sais d'où tu tire cette idée.

D'ailleurs, si je parle d'intérêt général, c'est justement que je ne parle pas d'intérêt particulier (ce serait paradoxal sinon).

Bref, je ne comprends pas ta remarque.

Ce n'est pas pour autant que tu as la conception savante et moi la conception bornée (tjs la même vanité des bien pensants s'imaginant qu'ils sont du côté de l'intelligence et nous de la barbarie).

Mais l'inverse est vrai, c'est celà ? ;)

Quant à moi, j'ai une conception presque hégelienne de l'Etat ! Il ne s'agit pas de rouages tournant à vide mais d'une conception de l'Histoire. Et quand bien même on se réfère au contractualisme, je suis davantage dans l'optique de Hobbes que dans celle de Rousseau !

Que tu pourrais nous décrire ? Moi à part "L'Homme est un Loup pour l'homme", j'avoue que mes connaissances sur Hobbes sont limitées ;)

Quelle est cette conception de l'Histoire ? L'Histoire a t'elle plus de poids que le présent ? Chaque décision doit-elle être dans cette optique ?

Pheldwyn, comment attendre de l'Etat qu'il assure notre intérêt général si on ne le laisse pas nous imposer des règles? Ca ne peut pas aller que dans un seul sens.

Qui a dit le contraire ?

Je n'ai jamais parler de l'absence de règles ... j'ai juste expliqué que toute règle ou loi doivent être justifiées et en vu du réel intérêt général (et pas uniquement pour telle ou telle minrorité suivant ses conceptions sur la société).

De plus, tu parle de l'Etat qui nous impose des règles.

Mais quelque part, c'est nous même, à traver l'Etat, qui nous imposons ces règles.

L'Etat ne tombe pas du ciel, il est représentatif : on donne à ces personnes le rôle de décider pour l'ensemble, mais pas de décider arbitrairement selon leurs convictions personnelles.

Je m'exprimes si mal ? J'ai toujours l'impression que les controverses ne s'appuient pas sur ce que j'ai voulu dire ...

On ne peut pas dire aujourd'hui que l'Etat ne pense pas à ceux qui sont en bas de la "pyramide"! Bien sûr il restera toujours des inégalités, mais l'Etat n'est pas tout puissant non plus..

Euh, d'accord.

Mais l'Etat n'a t'il pas pou rrôle aussi de constament lutter contre ces inégalités ? Qui d'autre, sinon ?

Dans un pays comme la France, comment peut-on encore accepter que les SDF trouve de l'aide auprès d'organisations tierces (croix rouges, restos du coeur, ...) alors même que c'est l'Etat qui devrait intervenir ??

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johndoe Membre 1 690 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Le bien commun et l'intérêt général ne sont pas la somme des intérêts particuliers.

Ca dépends des fois, si les gens ne sont pas content d'être obligés de jouer 30 minutes de flutte tous les matins, il seront de mauvaise humeur, et ça va affecter leur relation avec les autres, l'ambiance sera plus mauvaise et donc les conflits plus nombreux.

Le bien être d'un groupe passe forcément par le bien être de chaque individu qui compose le groupe.

De plus, tu parle de l'Etat qui nous impose des règles.

Mais quelque part, c'est nous même, à traver l'Etat, qui nous imposons ces règles.

Quelque part ? mais où ?

L'Etat ne tombe pas du ciel, il est représentatif : on donne à ces personnes le rôle de décider pour l'ensemble

Il ne représente rien, et on ne lui donne pas le rôle de décider pour l'ensemble, ont lui donne le rôle de gérer le service public, les décisions doivent se prendre par référundum, et sans porter atteinte aux libertés individuelles.

, mais pas de décider arbitrairement selon leurs convictions personnelles.

C'est pourtant ce qu'il font, on a même des ministres qui disent que la politique c'est vouloir aller jusqu'au bout de ses convictions personnelles.

Modifié par johndoe

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

pheldwin, quand tu dis que l'Etat représente l'intérêt de la "majorité", tu dénies ou perverties le concept d'intérêt général. Le bien commun, ce n'est pas la tyrannie de la majorité ! C'est en cela que j'ai traduit que pour toi ce n'était que la somme des intérêts particuliers (se regroupant pour former une majorité) !

Sinon, je te renvoie aux ouvrages de Hobbes et Hegel, développer ici prendrait des pages. Mais tu peux tjs ouvrir un topic de philo politique !

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Pheldwyn Membre 11 160 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
pheldwin, quand tu dis que l'Etat représente l'intérêt de la "majorité", tu dénies ou perverties le concept d'intérêt général. Le bien commun, ce n'est pas la tyrannie de la majorité ! C'est en cela que j'ai traduit que pour toi ce n'était que la somme des intérêts particuliers (se regroupant pour former une majorité) !

Et bien ce n'était pas du tout ce que je voulais dire.

D'ailleurs, l'intérêt général est bien difficile à définir : tu trouveras toujours des minorités pour expliquer que ce que l'on fait au nom de l'intérêt général n'est pas du tout dans leur intérêt. Normal, puisqu'on ne peut pas "contenter" tout le monde.

Mais évidemment l'intérêt général ne se borne pas au bon vouloir de la majorité.

Il n'empêche que l'Etat représente un peuple, et que pour prendre des décisions, élire des représentants, il faut bien trancher, et en général c'est l'avis ou l'intérêt majoritaire qui l'emporte (mais, encore une fois, une décision peut être modérée dans le respect des minorités, ou celles-ci peuvent être entendues).

Sans quoi, ce ne serait certes pas une tyrannie de la majorité, mais une tyrannie de l'élite au pouvoir ?

Tout celà n'est effectivement pas simple, et ma formulation n'était peut être pas la meilleure (j'aurais plutôt du parler de choix que d'intérêt.

Par contre, je ne comprends effectivement pas ta traduction : comment "les intérêts de la majorité" dans mon texte peuvent se transformer en "les intérêts particuliers des gens de la majorité" dans le tien ? Bref, comment en viens tu à cette "somme des intérêts particulier" ?

Une majorité est défini par un critère commun, dans ce cas un intérêt commun. Il ne peut donc être spécifique...

Comment peut on mêler des minorités d'intérêts particuliers et les rassembler au sein d'une majorité ?? Quel serait la base déterminante de cette majorité ?

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muten Membre 3 166 messages
Forumeur interimaire‚
Posté(e)

La société est la somme d'interets particuliers , on dirais du Thatcher .

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morrs Membre 15 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

le systeme hierarchique est un systeme simple , il se base, non sur le petit chef qui a toujours raison , mais sur le devoir dans le respect des regles du petit chef envers ses subordonnées

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Invité raph33
Invité raph33 Invités 0 message
Posté(e)

la seule hierarchie que je respecte est celle du systeme patriarcal.

la famille, quoi.

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Khris Membre 1 627 messages
Ninouss's lover‚ 30ans
Posté(e)
La société est la somme d'interets particuliers , on dirais du Thatcher .

Malheureusement même les théorie sociale prenne en compte le facteur des intérêts particuliers.

Comme celles de la justice sociale de Rawles par exemple:

L'intérêt d'aider les pauvres se trouvent dans le fait que si l'on ne savait pas dans quelle situation nous sommes, on irait spontanement vers la défense des pauvres, pour limiter le risque d'être de ceux là.

Je sais, c'est triste mais l'altruisme n'existe pas forcement...

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