Shoah / devoir de mémoire, perdons la mémoire

Est-ce-que cet établissement scolaire envoie ses élèves visiter le Rwanda ? L'Arménie ? New-York ? :blush:

Est-ce-que tu étais pour qu'on laisse en place et en l'état les gravats des Twin-Towers ? Est-ce-que ça te paraît même concevable ?

Le Rwanda question accueil périscolaire ce n'est pas encore le top. New-York, j'dis pas non si tu finances le voyage =D

New-York, et là je fais dans la Lapalissade, est une grande ville à la densité de population extrême sur l'île de Manathan. Pour être franc, j'ignore quel est le projet retenu pour la reconstruction, mais je ne serai pas hostile à ce qu'une partie des fondations des anciennes tours soient conservées : pourquoi pas ? A contrario, Auschwitz se trouve en plaine campagne... cela ne gêne donc pas de le conserver. Et je te pose donc le même genre de question : s'il faut 'oublier', raserez-tu le Colisée pour un mémorial ?

Maintenant, si je devais aller dans ton sens, je ne suis pas non plus pour vivre dans un musée. Et si, un jour, Birkenau devenait une grande ville et que le camp gênait son développement... ma foi... la question se poserait.

Ton exemple est mal choisi mais intéressant. Bon, Auschwitz c'est quand même plus qu'un camp, c'est un emblème et puis, niveau intérêt historique, il y a la question de sa taille et de son importance dans le dispositif d'élimination. Maintenant faut-il conserver tous les camps ? Là c'est plus discutable. Après tant que ça ne gêne pas les populations locales...

C'est vrai mon exemple était un peu mal choisi. Prenons alors l'exemple d'Hiroshima. Une bombe atomique larguée sur des millions de civils innocents, ensuite Nagazaki même motif même punition. L'horreur a duré plusieurs décennies et dure encore, puisque des japonais irradiés ont donné naissance à des enfants victimes de malformations génétiques, sans parler de la vie qu'ont eu tous ces gens avec les séquelles des radiations.

Pourquoi n'a t-on pas laissé la ville d'Hiroshima dans l'état où elle se trouvait juste après la bombe ? Pourquoi les japonais ne nous infligent'ils pas depuis et régulièrement la vue de cet holocauste?

La vérité est que ce serait insupportable. Le fait est que les réminiscence perpétuelles et imposées de la Shoah nous fabriquent un inconscient collectif fait de culpabilité et de responsabilité commune. Un rappel à l'ordre permanent, en quelque sorte.

Le devoir de mémoire est une chose, l'oubli est un droit, et un devoir : c'est ce qui permet à tout être humain innocent de vivre sa vie comme il l'entend, dans l'insouciance si ça lui chante.

Vouloir sans cesse remettre sur le tapis des événements qui font partie de l'histoire, et s'en servir comme alibi à une impunité comme celle dont se revendique Israël, il n'est que de voir l'impuissance actuelle de la communauté internationale, c'est de la manipulation et il est grand temps d'y mettre le hola.

J'aime beaucoup ton analyse. Même si je ne suis pas totalement d'accord. C'est vrai qu'il y a débat, et des questions légitimes qui se posent sur la conservation ou non de tel ou tel monument. Mais je ne vois pas personnellement de la culpabilisation dans ces derniers, les traitants comme des objets d'histoire. Sur les camps, et je ne sais plus qui l'a écrit ici, il y a aussi le problème du négationnisme qui rend sensible la question et qui, de mon point de vue, n'est pas pour rien dans le côté "projecteur" sur la Shoah.

Pour l'exemple que tu prends, je confesse connaître très mal l'histoire du Japon. Maintenant, Nagasaki a toujours été un grand port de construction navale et le Japon est un régime impérial : donc c'est particulier point de vue site géographique, rôle économique de la ville et point de vue cadre politique. D'autant que la persévérance affichée est une des valeurs nippone. Sur cette ville, je sais juste qu'ils ont conservé les restes d'un portail d'un temple. Je préfère me taire sur Hiroshima de peur de dire une bêtise lol

Là où j'ai du mal à te suivre c'est sur l'oubli. Car justement l'oubli fait partie de la mémoire, d'où mon exhortation à en sortir ^^ La mémoire est sélective et arbitraire. Elle est du domaine du sentiment. (Je ne reprends que, mal dits ici, les thèmes chers à Paul Ricoeur). Je pense qu'il est nécessaire de l'entretenir mais en la subordonnant à l'histoire. Dans ce sens, je vois ou traite les monuments comme des objets d'histoire. Mieux, je suis totalement Pierre Nora qui fait de la mémoire un objet d'histoire : l'histoire de la mémoire, c'est-à-dire "l'histoire de ses réemplois permanents, [de] ses usages et ses mésusages", (Pierre Nora (dir.), Les lieux de mémoire). Ce que ne permet pas l'oubli. Eh oui la mémoire est aussi un lieu d'archéologie pour historien tordu ^^

Je pense qu'il faut dégager valeur/intérêt historique d'un patrimoine, commémoration et récupération lobbyiste : en somme, je ne raserai pas l'un des outils à l'histoire, mais je taperai plutôt sur les doigts de ceux qui s'en servent de manière dévoyée ^^ D'ailleurs, mais là ce n'est qu'une impression personnelle, qu'un Israëlien viendrait sur un média français justifier la politique de colonisation de Tsahal par une victimisation appuyée par la Shoa, par je ne sais quel truchement, qu'il se ferait gentiment cueillir... même par un journaliste (sait-on jamais, parfois ils réfléchissent :blush: ).

Maintenant, et il faudrait que je fouille un peu ça, je pense que l'impunité flottante d'Israël (parce qu'il y a tout de même des condamnations, des résolutions... molles et perméables je te l'accorde volontiers, mais qui ont le mérite d'exister ^^) doit plus au contexte géopolitique actuel qu'au sentiment de culpabilisation.

C'est vrai mon exemple était un peu mal choisi. Prenons alors l'exemple d'Hiroshima. Une bombe atomique larguée sur des millions de civils innocents, ensuite Nagazaki même motif même punition. L'horreur a duré plusieurs décennies et dure encore, puisque des japonais irradiés ont donné naissance à des enfants victimes de malformations génétiques, sans parler de la vie qu'ont eu tous ces gens avec les séquelles des radiations.

Pourquoi n'a t-on pas laissé la ville d'Hiroshima dans l'état où elle se trouvait juste après la bombe ? Pourquoi les japonais ne nous infligent'ils pas depuis et régulièrement la vue de cet holocauste?

Ben justement, à Hiroshima, le seul bâtiment qui est a peu près resté debout à la suite de la catastrophe sert de mémorial, se visite, des photos et descriptions s'y trouvent. Ce bâtiment se trouve en plein centre ville, et, en effet, on ne peut pas le voir sans être glacé d'horreur. C'est fait pour et je trouve ça très bien. Les derniers survivants s'y rendent encore régulièrement pour raconter ce qui s'est passé, et chaque année, une grande cérémonie a lieu dans la ville en hommage aux victimes.

Quant à garder l'ensemble de la ville en friche, vu le peu d'espace au Japon, ce serait une hérésie.

Les autres camps ne sont plus, on a gardé Auschwitz pour témoigner, de même on a gardé le dôme d'Hiroshima, les blockhaus sur nos côtes. Je ne comprends pas cet volonté d'oublier. Je ne pense pas qu'il soit question de culpabiliser qui que ce soit, simplement de témoigner de ce qui fait aujourd'hui partie de notre histoire.

On ne peut pas à la fois faire un devoir de mémoire et oublier. :blush:

Bien sûr, on ne demande pas aux gens de vivre dans la culpabilisation perpétuelle d'un passé qu'ils ne reçoivent qu'en héritage, mais garder quelques symboles visibles et des commémorations, c'est le minimum.

Puisque de toute façon, la vie continue et si on ne "sacralise" pas certaines choses, l'oubli s'installe de lui-même.

Et certaines choses ne sont pas à oublier. Je vois ça comme un témoignage positif, tant qu'on ne tombe pas dans l'excès de commémoration, une sorte de fanatisme de la shoah (ou d'autre tragédies humaines).

Je trouve que garder le camp d'Auschwitz-Birkenau comme symbole physique et matériel est une façon parlante et concrète qu'à l'humanité de faire face à un de ses plus mauvais visages. Surtout avec le temps, qui virtualise petit à petit l'Histoire...

Tout ceci était vrai et on peut encore en toucher la peau. C'est ça le message.

Ensuite, on ne vit pas dans des camps pour avoir ce souvenir perpétuel devant les yeux. Il ne faut pas exagérer. On est même dans un pays où l'on a le droit de critiquer les fanatiques de la shoah...

Personnellement je ne pense pas que la shoah doit etre oubliée , mais mieux retenue ...

Les mécanismes qui permettent à l'homme de tuer , de massacrer , à si grande échelle , qui permettent à un paranoiaque clinique charismatique de réaliser ses fantasmes sont toujours en place , les soit disantes prises de conscience ne sont devenues que des voiles de mièvrerie victimaire (je globalise bien sur je ne parle pas de tout le monde) , qui aujourd'hui donnent lieu à des débats allant jusqu'aux armes.

Au fond le système qui permet aux atrocités de se répéter dans l'histoire sous des formes différentes , mais à des échelles identiques , est toujours en place , et plus que jamais.

Le devoir de mémoire empechera les pays occidentaux d'exterminer en masse , en quotas , sous cette forme presque industrielle , empechera la forme de se répéter , mais pas le fond , et l'histoire en témoigne.

Certains diront que c'est une fatalité , que l'homme est mauvais par nature (en partie) , ce qui n'est pas forcément faux , mais c'est la hiérarchie , le pouvoir , l'effacement , la préservation de ses biens ou de ses privilèges , qui ont permis la shoah , l'esclavagisme ,

etc ...corrélés à la voix d'un dogme quelconque.

C'est assez terrible de constater que meme la Shoah , n'a rien changé à tout cela , terrible n'est pas le mot , plutot triste et effrayant.

Est-ce-que cet établissement scolaire envoie ses élèves visiter le Rwanda ? L'Arménie ? New-York ? :blush:

Est-ce-que tu étais pour qu'on laisse en place et en l'état les gravats des Twin-Towers ? Est-ce-que ça te paraît même concevable ?

comparaison ne vaut pas raison!!!! c'est incroyable de faire des raccourcis! Tu ne peux pas comparer le 11/09 et la shoah : les tenants et les aboutissants n'ont rien à voir...

c'est surtout aux dirigeants politiques d'israel, qu'un devoir de mémoire s'imposerait!

:blush:

Ben, justement, pour être sûrs de ne rien oublier, ils vont tous les samedis se cogner la tête en nombre contre un mur pour bien se rappeler tout le mal que leur ont fait les romains :blush:

rien à voir du tout! C'est n'importe quoi : le mur des Lamentations terme non repris par les Juifs qui l'appelle le mur occidental est le lieu où il y déposent leur souhait puisque proche du Saint des Saints, rien à voir avec les Romains :blush: comme quoi avant de faire du devoir de mémoire, faudrait connaître son histoire

Avant d'être désagréable, faudrait comprendre la plaisanterie..

ah bah faut le savoir que c'est une plaisanterie mais alors tu flooderais en tout cas elle est loin d'être drôle ta plaisanterie... ce genre de blagues qui font que l'on a des méprises historiques...ou alors va sur l'asile pour flooder :blush:

comparaison ne vaut pas raison!!!! c'est incroyable de faire des raccourcis! Tu ne peux pas comparer le 11/09 et la shoah : les tenants et les aboutissants n'ont rien à voir...

Tuer 3000 personne en 10 mn, c'est pas mal non plus comme holocauste. Et, comme je l'ai déjà dit, je refuse toute comparaison, il n'est question ni de comparer le nombre de victimes, ni de comparer les tenants et aboutissants, seul le résultat est à prendre en compte : des morts innocents. Tous les morts se valent, ou du moins devraient se valoir.

la Shoah a une particularité que n'ont ni Nagazaki ni Hiroshima : tout d'abord le terme d'Holocauste est réfuté par les Juifs qui ne considère pas l'aspect sacrifice au nom d'un Dieu et préfère parler de Shoah qui a la traduction de "grande catastrophe". Ensuite pour en revenir à la spécificité de la Shoah par rapport aux autres morts d'innocents : elle a été planifiée par un parti politique (la thèse de la décision unique d'Hitler a été clairement abandonnée), a un caractère industriel par les camps qui ont éliminé environ deux millions sur les six au total, systématique par la shoah par balle (environ deux millions itou) et enfin ghettoisante (pas besoin d'expliquer ni de compter). Les bombes n'ont pas cet aspect là puisque si l'empereur du Japon avait dit sa volonté de se rendre sans condition il n'y aurait eu aucune bombe alors que le peuple européen juif n'y pouvait rien qu'il le veuille ou non! Donc ta comparaison n'a rien de concrète : on ne peut pas enseigner sur un pied d'égalité un acte qui a eu pour conséquence la mort inéluctable de 6 millions d'innocents par le simple fait de leur religion et un acte qui relève de l'entêtement d'un dirigeant : une fois qu'il s'est rendu, il n'y a pas eu d'autres bombes!

Non...

Il ne faut pas tout mélanger... Le Judaisme et le Sionisme sont deux choses différentes. Et la Shoah doit et devra pendant longtemps rester gravée dans nos mémoires, aux mêmes titre que toutes les autres ignominies que l'être humain a pu commettre... et qu'il commet encore aujourd'hui.

tout d'abord le terme d'Holocauste est réfuté par les Juifs qui ne considère pas l'aspect sacrifice au nom d'un Dieu

Pourtant : Celui qui se tient sur le plan raciste a le devoir sacré, quelle que soit sa propre confession, de veiller à ce qu'on ne parle pas sans cesse à la légère de la volonté divine, mais qu'on agisse conformément à cette volonté et qu'on ne laisse pas souiller l'oeuvre de Dieu. Car c'est la volonté de Dieu qui a jadis donné aux hommes leur forme, leur nature et leurs facultés. Détruire son oeuvre, c'est déclarer la guerre à la création du Seigneur, à la volonté divine.

la notion de l'holocauste est celle délimitée dans le Talmud est qui dit clairement qu'il s'agit d'un sacrifice au nom d'un dieu unique mais en rien que le peuple juif se sacrifia pour lui dans des camps, d'où leur rejet du terme d'holocauste qui avait été élaboré par la communauté juive étatsunienne. Les juifs européens l'ont récusé

Moi je suis contre le fait de perdre la mémoire.

Il faut garder le souvenir de la Shoah, comme tous les autres évènements de l'histoire.

Par contre il ne faut plus que cet argument soit utilisé pour s'autoriser tout et n'importe quoi, comme le fait actuellement l'état hébreux.

la Shoah a une particularité que n'ont ni Nagazaki ni Hiroshima : tout d'abord le terme d'Holocauste est réfuté par les Juifs qui ne considère pas l'aspect sacrifice au nom d'un Dieu et préfère parler de Shoah qui a la traduction de "grande catastrophe". Ensuite pour en revenir à la spécificité de la Shoah par rapport aux autres morts d'innocents : elle a été planifiée par un parti politique (la thèse de la décision unique d'Hitler a été clairement abandonnée), a un caractère industriel par les camps qui ont éliminé environ deux millions sur les six au total, systématique par la shoah par balle (environ deux millions itou) et enfin ghettoisante (pas besoin d'expliquer ni de compter). Les bombes n'ont pas cet aspect là puisque si l'empereur du Japon avait dit sa volonté de se rendre sans condition il n'y aurait eu aucune bombe alors que le peuple européen juif n'y pouvait rien qu'il le veuille ou non! Donc ta comparaison n'a rien de concrète : on ne peut pas enseigner sur un pied d'égalité un acte qui a eu pour conséquence la mort inéluctable de 6 millions d'innocents par le simple fait de leur religion et un acte qui relève de l'entêtement d'un dirigeant : une fois qu'il s'est rendu, il n'y a pas eu d'autres bombes!

Si ça dépendait de la reddition de l'empereur du Japon, le peuple japonais n'y pouvait rien non plus et était tout aussi innocent.

Pour ce qui est de l'extermination " industrielle ", je te renvoie à Pol Pot, c'est pas mal aussi dans le genre, et on n'en entend pas parler bien souvent.

Les génocides ne sont jamais mis en oeuvre par un homme seul, il y a toujours un parti, une religion, une ethnie,un pays, bref un groupe quelconque qui veut mettre à genoux un groupe différent , quelle qu'en soit la raison.

la notion de l'holocauste est celle délimitée dans le Talmud est qui dit clairement qu'il s'agit d'un sacrifice au nom d'un dieu unique mais en rien que le peuple juif se sacrifia pour lui dans des camps, d'où leur rejet du terme d'holocauste qui avait été élaboré par la communauté juive étatsunienne. Les juifs européens l'ont récusé

Est-ce-que vraiment c'est important de savoir si la notion d'holocauste est acceptée ou non par les juifs ? J'emploie le terme comme on l'emploie dans le langage courant, j'ai pas besoin de lire des romans de fiction pour savoir si je peux ou non ou quoi. :blush:

Si ça dépendait de la reddition de l'empereur du Japon, le peuple japonais n'y pouvait rien non plus et était tout aussi innocent.

le peuple Japonais avait tout loisir de changer de régime mais la conception de l'empereur comme fils du soleil et donc déifié l'empêchait de part la tradition japonaise, tu dois aussi prendre en compte cette situation

Pour ce qui est de l'extermination " industrielle ", je te renvoie à Pol Pot, c'est pas mal aussi dans le genre, et on n'en entend pas parler bien souvent.

sur ce point il y a des similitudes avec le génocide khmer, clairement mais tu souhaites mettre en concurrence ou vouloir d'une Histoire universalisante? Que dis-tu alors des Indiens d'Amérique???? Si la Shoah est si prégnante dans l'histoire mémorielle, c'est qu'elle a ce caractère de volonté politique en EUROPE et que cela nous touche de très prêt! Surtout quand le pays qui en est responsable a fait peser ce poids sur d'autres pays européens comme la France : il ne faut pas oublier pour ne pas recommencer (je te conseille Primo LEVI sur ce coup là :blush: )

Les génocides ne sont jamais mis en oeuvre par un homme seul, il y a toujours un parti, une religion, une ethnie,un pays, bref un groupe quelconque qui veut mettre à genoux un groupe différent , quelle qu'en soit la raison.

exacte, rien à redire

Est-ce-que vraiment c'est important de savoir si la notion d'holocauste est acceptée ou non par les juifs ? J'emploie le terme comme on l'emploie dans le langage courant, j'ai pas besoin de lire des romans de fiction pour savoir si je peux ou non ou quoi.

sauf que derrière les mots il y a le sens de ceux-ci, la sémantique quoi...ce n'est pas une question de pouvoir ou non mais plutôt de précision, vois-tu...